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Bien sur que si que les débats sont fondamentaux. S'il n'y avait pas débat ici sur ce que dit le groupe de Perth, hé bien on se contenterait d’acquiescer à ce qu'ils disent, on adopterait donc leur nouvelle position, et la dissidence serait pratiquement vidée de sa substance (hors vih). L'orthodoxie aurait gagné sur deux des trois points fondamentaux, à savoir le fait que les tests signifient que la santé de la personne positive va se détériorer, et le fait que les trithérapie sont utiles pour les séropositifs.

Bon, il resterait le problème de la transmissibilité du vih, qui, s'il y a effectivement complot pour obtenir un meilleur contrôle social, est important pour l'orthodoxie. Si ce n'était pas le cas (et même si c'est le cas en fait), l’orthodoxie pourrait mixer la théorie du stress oxydatif avec celle du vih et dire que le stress oxydatif joue un rôle dans le problème. Et comme beaucoup de dissidents on besoin de reconnaissance et n'aiment pas le conflit, ils ne seront que trop heureux d'acquiescer à ce nouveau discours. Et la dissidence du sida aura cessé d'exister.

C'est ce qui s'est passé pour la dissidence du cancer d'ailleurs. Jusqu'au milieu des années 80, les dissidents disaient que c'étaient les traitements qui tuaient. Ils conseillaient donc d'arrêter les traitements anticancéreux (à raison) et proposaient des traitements alternatifs. Durant la deuxième partie des années 80, l'orthodoxie médicale a reconnu certains de ces traitement comme pouvant être utiles. Mais elle faisait bien comprendre qu'il était hors de question de reculer sur la question des traitements officiels. Une fois une partie de leur discours reconnu les dissidents du cancer se sont calmés d'un coup. Et depuis, leurs discours est que les traitements alternatifs sont importants pour guérir mais qu'il faut continuer à prendre les traitements anticancéreux. La capitulation en rase campagne quoi. Bref, il s'est opéré une sorte de gentleman agreement entre les deux parties et depuis la dissidence du cancer n'existe plus (vu que ce sont effectivement les médicaments anticancéreux plus la prise de morphine qui tuent 99 % des patients).

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Ce gars-là est à la source de tous les ennuis. Au lieu de rechercher toutes les corrélations existant entre cette baisse des T4 et les pratiques ou les fréquentations des uns et des autres (je parle ici essentiellement de l'utilisation de substances dangereuses)

C'est peut-être lié au fait que je commence à manquer de sommeil, mais je n'arrive pas à bien comprendre si Cheminot est un as des as du 3ème degré, ou une sorte de Metternich de 1ère classe toutes catégories confondues, ou autre chose.

Ce qui me tracasse, c'est qu'il aurait quand même fallu que l'Epidemic Intelligence Service recrute beaucoup de monde pour "rechercher toutes les corrélations existant entre cette baisse des T4 et les pratiques ou les fréquentations des uns et des autres", même en se limitant plus ou moins à la thématique des substances dangereuses.

En réalité, ce qui ressort d'une lecture croisée suffisamment conséquente des élégies de Rappoport et de l'ITV de James Curran par Harden, c'est pratiquement que question établissement des "corrélations", d'une façon ou d'une autre et quelles qu'en fussent les intentions et les péripéties exactes, le travail était tout mâché à tous les niveaux pour que Gallo surgisse dans le paysage armé de pied en cap tel une Vénus de Boticelli voguant sur sa conque avec un sourire lubrique de Mona Lisa au coin des lèvres.

Pour une vue mieux corrélée du théâtre des opérations, voir en complément les ITV de Samuel Broder (celui qui retrouve l'AZT à point nommé au fond d'un vieux placard des Public Health Services) et d'Anthony Fauci l'immunologue chevaleresque et flamboyant, puis celles de tous les acteurs plus secondaires, le tout par la même historienne maison du NIH. C'est fou le nombre de choses intéressantes qu'on y apprend !!!

Modifié par Jardinier

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Y a-t-il conspiration? Je crois plutôt qu'il y a un manque de professionnalisme chez pas mal de monde dans le domaine de la santé, le plus professionnel de tous me semblant être Luc Montagnier, le seul qui sache remettre en question ses convictions à la lecture des faits.

Le problème, c'est quand même que le pouvoir politique a immédiatement accepté ses conclusions. Et ce dans le monde entier. Les médias aussi. Une telle unanimité, ça fait louche quand même. Ça fait très opération montée de toute pièce par les maitres du monde. Surtout que les médias ont continué à maintenir le mensonge même après qu'il ait été clairement démontré. Pourtant, les médias ce n'est pas l'orthodoxie médicale. Donc, ils pourraient parfaitement tirer à boulet rouge sur la médecine officielle concernant le sida, sans qu'on ne vienne trop leur demander des comptes. Surtout que c'est ce qu'ils font régulièrement sur certains sujets (qui ne portent pas vraiment à conséquence comme par hasard).

Par ailleurs, à cette époque, il y avait clairement une tendance à favoriser fortement les comportements d'autocontrole dans la population. C'est dans les années 80 qu'on a commencé à casser les organisations très hiérarchiques dans les entreprises et à mettre en place des systèmes d'organisation ou les salariés se contrôlaient les uns les autres et ou chacun était "responsabilisé" en étant son propre chef. On a aussi poussé tous les mouvements de solidarité (Afrique, pauvreté, etc...) au lieu que ce soit l'état qui s'en charge comme il le faisait depuis les 30 glorieuses. Et bien sur, l'autocontrole en question consistait à bien répéter ce que disaient les pouvoirs en place et à exécuter ce qu'on attendaient d'eux. Des bons petits soldats quoi. Comme par hasard, les médias poussaient l'idée de la fin des grandes idéologies, la fin de l'histoire, la montée de l'individualisme, etc...

Et le sida s'intégrait parfaitement dans cette politique d'autocontrole et de reprise du discours officiel. Il étendait le champs d'autocontrole en question jusqu'à la sphère du sexe et des relations sentimentales.

Et ça très bien marché. Alors que tout le monde se foutait un peu de tout et avait un esprit critique et frondeur dans les années 70, d'un seul coup, tout le monde était transformé en tartuffe mâtiné de Savonarol. L'homo fêtard et sympathique des années 70, tirait désormais une tronche de 3 km de long et était transformé en inquisiteur des pratiques sexuelles des uns et des autres. Et tout le monde était devenu un bon toutou des nombreuses orthodoxies débiles qu'on nous a sorti à partir de ce moment-là (vache folle, réchauffement climatique, etc...).

Donc, même si on ne peut pas être complètement sûr qu'il y a complot concernant le sida, y a quand même comme un doute.

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Oui, les positions de PG, de Jibrail et la mienne sont proches de celle de l'orthodoxie, mais sans le VIH. Mais attention, cela signifie que la maladie n'atteint pas tout le monde  au moindre contact sexuel (ce que 30 ans d'expérience nous montrent bel et bien).

Ben oui, c'est l'orthodoxie sans le vih. Et ça pose problème. C'est un gigantesque recul.

Un truc que j'avais oublié de dire dans le message précédent, c'est aussi que ça valide l'idée du sida. Alors que pendant très longtemps, c'est une idée qui avait été remise en cause par la dissidence. Sans le vih, et sans le stress oxydatif, le sida n'existait plus, et les maladies "opportunistes" n'étaient que plus que des maladies isolées mises artificiellement dans la catégorie "sida" par l'orthodoxie. Là, le sida reprend une réalité, et les maladies diagnostiquées redeviennent bien causées par le sida.

Cela veut dire aussi que tout le monde porte les prémisses de cette immunodéficience, bien contrôlée par les réducteurs cellulaires, et que les tests doivent être considérés comme ceux du cholestérol, à savoir une zone de normalité des taux, et une zone où la personne se trouve en danger, avec tout ce que ces tests ont de personnel, à savoir que la limite de dangerosité est différente selon les personnes, comme c'est le cas pour les tests du cholestérol.

Alors là, c'est encore mieux. Tout le monde peut être atteint. Donc, avec cette idée, on peut étendre le nombre des "malades" d'une façon phénoménale. Encore mieux que n'aurait jamais pu le rêver l’orthodoxie.

En plus, ça valide l'idée des tests dont le résultat est lié à l'appartenance à tel groupe à risque, et donc les tests à la tête du client.

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Nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit.

Je n'ai pas écrit " tout le monde peut être atteint", mais "tout le monde possède faiblement, à l'état de santé, ces fameuses immunoglobulines". Et chacun a un taux maximal différent d'un autre à l'état de santé. Justement, il s'agit-là de demander plus de circonspection dans l’interprétation de ces tests, interprétation qui est évidemment très sujette à caution.

La notion de groupe à risque est issue de l'application de la statistique à cette maladie, à défaut justement d'avoir ce que PG appellent "un Gold Standard". J'ai toujours dit que c'était du f.. de g.. (corrige-moi, Aixur, si j'exagère)

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J'espere que vous ne vous etonnez pas de voir ce forum et la dissidence qui va avec, susciter si peu d'interrets et de respectabilite, quand on y lit les debats desolants concernant le sperme, entre autre. C'est vraiment pathetique de vous voir perdre tant de temps et d'energie dans des voies assurement construitent pour flatter l'eugenismes ambiant et autre feneantises intellectuelles du meme style, plutot que les criteres d'un empirismes dit rationnel.

Pour les accros de l'empirisme, il suffirait qu'ils regardent l'histoire de la gaytitude de l'humanite, pour se convaincre du ridicule de leur theorie sur le sperme. Les greques en auraient forcement laisse quelques poemes cinglants, sans parler de tous les autres peuples ou la sodomie se pratiquait allegrement....sans vous raconter bien sur l'utilisation qui peut en etre faite a des fins spirituelles et initiatiques au regard du pouvoir que ce liquide peut receler.....et je n'ose meme pas imaginer ce qu'en penserait Cleopatre qui s'en faisait des masques de beaute !

Cette theorie est tellement burlesque au regard des vrais realites responsable qui se cachent dans la religion rationaliste, castreuse de la realite humaine, sans parler de sa salle bouffe et de ses pollutions diverses ; que je suis convaincu que derriere tout ca ne se cachent que les lobbiystes conscients, et inconscients, de cette religion et de son industrie flamboyante, et qui travaillent apparement ardiment a semer le trouble et a creer des diversions les plus louffoques les unes que les autres et propre a ne seduire que les esprits orgueuilleux qui ne se contentent que des semblants de verite.

Quand des scientifiques dissidents se pavanes dans ce genre de chimeres, on ne peut etre que tres dubitatif quant a “l'audibilite” d'une sois-disant dissidence et evidement tres inquiet face a une orthodoxie dont la pertinence en devient toute facile !

Le seul fil rouge qu'il faut tirer et ne pas lacher, c'est celui de l'endogenese des particules sanguines qui sont appelees depuis 2 siecles, bacterie et virus. C'etait deja la, le debut d'une diversion controlee au regard d'une ere industrielle naissante et celui d'une epoque ou l'on commenca a remplacer des valeurs spirituelles de base par des machuns denues de tous sens, mais non moins porteur des memes mysteres ; comme dernierement, un savant cretins a encore decrete que le concepte du Mal n'etait qu'une abberation neurologique, ce qui ne fait que deplacer le mystere au niveau rationnaliste mais ne nous en donne aucune explication ; ainsi les savants s'amusent a changer les formes aux seules fins de leur gloire factice sans pour autant en apporter d'explications honetes

Je l'ai mainte fois dit, reconsiderer l'aspect spycho-spirituel de l'Homme, c'est ce qui pourra permettre de reintegrer l'Homme au coeur d'une science naturaliste qui, pour l'instant, ne sait voir en lui qu'un maillon incomprehensible, et dont le seul avantage est de prouver que l'Homme est bel et bien un “extraterrestre” dont les contenus individualises ne sauraient se comprendre a la faible lueur d'un empirisme rationaliste trop peu scupuleux de ses preceptes, que ce soit de par ses representants, ou de par ceux qui se voudraient les denonciateurs de la corruption intellectuelle dont souffre ce rationalisme.

La dissidence n'aura vraiment de contenu et de pouvoir que lorsqu'elle cessera de jouer avec les memes jouets que l'orthodoxie.

L'amplitude de ce forum et de ses theories qui n'aboutissent a rien, ne font que mettre en lumiere un aveuglement intellectuel qui ne releve plus maintenant, que d'une supertitions denuee de toute cette objectivite qui devrait etre la marque indelibile d'un esprit dit scientifique.

Vouloir absolument trouver et appliquer des standars, la ou il n'y a que des differences individualisees, n'aboutit qu'a des appellations poubelles telle que sida ou kaposi, dans lesquelles ils fourgues tous ce qu'ils ne comprennent pas ; et vouloir decider par des tests si une personne est potentiellement malade, c'est tout simplement lui interdire sa capacite a se ressentir, a se connaitre et finalement lui interdire toute liberte.

Ces tests n'ont pour but que de fourguer en grand nombre toutes sortes de suggestions qui pourrissent l'Imagination et ne la rende que morbide. Le pouvoir des suggestions fut deja efleure ici, et quand le pouvoir createur de la pensee aura ete decele, les dissidences pouront alors percevoir la distance qui les separe de leur lieu d'eligibilite.....sur ce long chemin, il leur faudra bien-sur decoudre la neurospychologie, pour redecouvrir la spsychospiritualite, ….enfin redecouvrir,... disons plutot accepter ce qui est bien connu, une fois debarasses de leur supertitieux rationalisme.

Je ne suis bien sur, pas desole de vous parler ainsi, puisqu'au Devachan on y prepare deja la place necessaire pour recevoir le flot a venir de vos excuses.

Bien a vous

( Felicitation Jardinier ! )

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Nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit.

Je n'ai pas écrit " tout le monde peut être atteint", mais "tout le monde possède faiblement, à l'état de santé, ces fameuses immunoglobulines". Et chacun a un taux maximal différent d'un autre à l'état de santé. Justement, il s'agit-là de demander plus de circonspection dans l’interprétation de ces tests, interprétation qui est évidemment très sujette à caution.

Je n'ai pas dit que tout le monde serait atteint, mais que tout le monde pouvait être atteint. Ce qui voulait évidemment dire que potentiellement n'importe qui pouvait être atteint. Or, c'est bien à ce à quoi mène ta théorie.

Et surtout, tu conviendras avec moi que si ces idées liées au stress oxydatif étaient reprises par l’orthodoxie, et vu que celle-ci cherche à augmenter le nombre de cas de toutes les maladies, il ne faudrait pas longtemps avant qu'on se mette à trouver plein de nouvelles catégories sujettes au "sida oxydatif".

Par exemple les vieux tiens. Si demain l'orthodoxie reprend cette idée, il y a toutes les chances qu'elle se mette à dire que si certains vieux ont des problèmes de santé, c'est à cause du stress oxydatif.

C'est ce problème que je mettais en avant.

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Pour les accros de l'empirisme, il suffirait qu'ils regardent l'histoire de la gaytitude de l'humanite, pour se convaincre du ridicule de leur theorie sur le sperme.

Bon les garçons, Bamboo, Jardinier, Aixur,

J'en prends plein la gueule mais je dois aimer ça parce que je reviens quand même.

"Désolant", "pathétique", "âne", "Metternich", "la chatte de Victoria Harden", tout ce vocabulaire honore ceux qui l'utilisent, bravo.

Justement Bamboo, ce fil s'appelle "les gays et le sida, pourquoi".

Il part sur la question - très terre à terre, d'accord - que les gays, d'après l'orthodoxie, sont infiniment plus touchés que tous les autres sous nos latitudes.

Et c'est pas de bol parce que j'ai aussi une sexualité presque exclusivement masculine, que je n'ai pas connu de grecs, mais par contre j'ai croisé de nombreux séropositifs dont plusieurs avaient vécu des moments assez difficiles, physiquement et mentalement.

Si vous pouviez me dire, à la lumière de vos convictions bien trempées, ce que je dois mieux faire ou mieux pas faire pour m'éviter ça, cela me serait, à moi ou d'autres, bien utile.

Merci à vous.

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Justement Bamboo, ce fil s'appelle "les gays et le sida, pourquoi".

Il part sur la question - très terre à terre, d'accord - que les gays, d'après l'orthodoxie, sont infiniment plus touchés que tous les autres sous nos latitudes.

Et c'est pas de bol parce que j'ai aussi une sexualité presque exclusivement masculine, que je n'ai pas connu de grecs, mais par contre j'ai croisé de nombreux séropositifs dont plusieurs avaient vécu des moments assez difficiles, physiquement et mentalement.

Si vous pouviez me dire, à la lumière de vos convictions bien trempées, ce que je dois mieux faire ou mieux pas faire pour m'éviter ça, cela me serait, à moi ou d'autres, bien utile.

Merci à vous.

Le topic a de toute façon très fortement dérivé. Maintenant, le sujet, c'est plutôt "la sodomie réceptive peut-elle engendrer la séropositivité et le sida", "sida complot ou pas ?", et aussi le problème du stress oxydatif défendu par Cheminot et le groupe de Perth.

Sinon, pour ce qu'il y a à faire et ne pas faire, je crois que ma position est connue.

Pour moi, hors cas particulier ou problèmes d'ordre vraiment physique, ce sont les médicaments, les substances chimiques en général ainsi que les variations du taux de cortisol qui entrainent les problèmes de santé.

Donc c'est simple, pas de médicaments, pas de substance chimique dangereuse. Et quand il y a des symptômes qui sont manifestement liées au taux de cortisol, on attend tranquillement que ça passe. Et quand on arrête des médicaments augmentant manifestement le taux de cortisol (comme les trithérapies), on le fait très progressivement, et par précaution, on s'attend malgré tout à quelques effets en retour lors de l'arrêt complet durant une période de quelques mois.

Le gros problème de cette position concernant le sida, c'est que les séropositifs ont du mal à aller encore plus loin et à accepter l'idée que des maladies comme la tuberculose, la pneumonie, le sarcome de Kaposi pulmonaire ou la toxoplasmose, etc..., puissent être des maladies qui sont en réalité causées très souvent par un taux de cortisol bas. Du coup, l'orthodoxie peut les rattraper par la bande, en leur faisant croire, à l'occasion de problèmes de santé banals qu'ils ont une maladie très grave qui va les tuer.

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Aixur, tous :

Pas certain que le topic ait dérivé tant que ça, du moins en un sens dommageable à la qualité du débat. Comme tu l'analyses, la "dérive" a au moins fait émerger des questions et points de vue sur 3 points thématiques en relation avec le sujet prédéfini. D'ailleurs, tu choisis bien tes mots et sais nuancer ton propos à bon escient : à preuve ton introduction de l'adverbe "fortement", qui dans le contexte comme ailleurs peut produire un sens d'appréciation plutôt positive (de la manière dont le débat a évolué en l'occurrence).

Juste un petit correctif sur le premier des 3 thèmes que tu énonces : il me semble que dans l'optique de tous les participants au débat, même si Cheminot et Jibrail ont pris des options très particulières là-dessus, le thème que tu délimites relève d'un questionnement plus général et ouvert sur ce qui peut entrainer la séropositivité et le sida... Voire sur ce qu'est le sida, et sur la validité de la notion de sida et du sous-paradigme qu'elle a constitué au sein de la théorie vih-sida, de celle du stress oxidatif, et de leurs variantes et "hybridations" - à ce sujet, la relecture de la prise position de Montagnier dans HON à laquelle nous invite le message de GluButz tombe vraiment pile au moment M ! On ne peut pas dire en tout cas, au vu des faits que nous avons abordés (ce que le Perth Group et Cheminot ont élaboré là-dessus), que le focus et la controverse sur la sodomie réceptive et la supposée nocivité du sperme ne s'inscrivent pas dans la thématique générique "Les gays et le sida"...

Ensuite, veuillez bien accepter de lire avec l'indulgence qu'il faudra cette grinçante parabole qu'humblement j'ose soumettre à votre docte attention :

Je brandissais récemment une sombre histoire de "retour du refoulé". Or, pour préciser, on subodorera que dans l'ensemble du cas qui nous occuppe, le refoulé qui aurait pu faire résurgence, ce pourrait être tout simplement pour ainsi dire l'axiome hautement frustre et même "primitif" (en passant sur les détails) qui, compte tenu de son niveau trivial de généralité, ne pouvait historiquement qu'avoir innervé considérablement bien des gamberges diverses et variées quant aux destinées de l'espèce humaine, à savoir :

"Quand le sperme ne sert pas à faire des bébés, c'est Mal ! Et tous les autres usages dans lesquels le sperme peut être impliqué à l'exception peut-être, et encore, de la fabrication de bébés in vitro, ou bien au moyen d'autres technologies brevetées, avec ou sans mères porteuses clonées chez Aldous Huxley & Co et tutto quanti, c'est très très Mal !!!"

Mais, ô fatale infortune, Freud et son affreux avatar Wilhelm Reich, ces maudits sorciers - judaïsants, en plus ! - et ces misérables hérétiques, avaient largement montré encore qu'un peu par la bande - honte à eux ! que l'on gaze sans délai tous les fils et filles de leur race ! -, que finalement ce n'était pas très malin de raisonner comme ça et d'associer étroitement "ça" (et la merde, donc !) à la noble question du Bien et du Mal.

Alors, il allait bien falloir trouver autre chose pour "revivifier" cette incontournable hypothèse transmuée en fer de lance de l'axiomatique des axiomatiques dont, pour diverses raisons infrasociétales alarmantes, on pouvait objectivement (mais pas vraiment légitimement, hélas) se mettre à craindre et redouter que son universelle validité, à l'hyper-axiomatique en question, puisse bien finir un jour prochain par battre sérieusement de l'aile. Et alors, tintin les bébés ! Et alors, qui va payer nos benoîtes retraites à la sueur de son front et nous cajoler autant que de besoin quand nous serons bien vieux et cacochymes ? Et puis nous n'allons quand même pas nous escrimer à raquer pour le bien-être futur des items de la maisonnée qui ne se seront même pas donnés la peine de procréer, non ? Donc, il n'y a pas à tortiller, il faut qu'on en zigouille et qu'on en empapaoute un maximum avant qu'ils aient proliféré au point de nous avoir subverti, perverti et pourri tout notre saint bordel.

D'où le vih et le sida et par ricochet, une fois pelé l'oignon, ou dépucelées toutes les poupées russes chacune selon son niveau propre, très propre même, de gigognité (sic), la terrible DANGEROSITE du contact du sperme avec la muqueuse de l'entre-deux sphinctéral (sic) que tout un chacun ne sait que trop !..

Cheminot, tous :

                                                                         CATALYSE

(ka-ta-li-z') s. f.

Terme de chimie. Phénomène qui a lieu quand un corps met en jeu, par sa seule présence et sans y participer chimiquement, certaines affinités qui, sans lui, resteraient inactives. Ainsi le platine très divisé transforme l'alcool en acide acétique par absorption de l'oxygène atmosphérique, sans subir lui-même aucun changement.

En grec, dissolution et action de délier.

Littré

Je serais très enclin à militer pour la mise en oeuvre de l'hypothèse selon laquelle une histoire du sida incluant l'existence de la Dissidence gagnerait à être faite sous le signe de la notion d'inventaire. Mais attention, je ne parle pas de bilan de la dissidence, ou en tout cas sûrement pas de "dépôt de bilan".

A titre encore d'hypothèse en faveur de laquelle je serais prêt à faire quelques efforts, j'avancerais ceci : une des grandes questions que pourraient se poser les Dissidents, serait celle de savoir s'il vaut mieux lier ou délier, et ce qu'il conviendrait de lier et/ou de délier. Ou plus exactement, comment envisager les formes et les supports du langage dissident de façon à ne pas faire de sa virtualité une fin en soi, mais au contraire - en somme - de façon à le potentialiser ?

Modifié par Jardinier

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Bon, je mets aussi mon grain de sel sur le stress oxydatif, dans ces joutes déjà pimentées

Dans l'hypothèse où on retient que le stress oxydatif est le seul responsable de cette déficience immunitaire, les traitements (inhibiteurs de transcriptase et protéase ) sont à mettre à la poubelle avec le vih, puisqu'il s'agit içi de combattre la prolifération des radicaux libres induits par ce stress oxydant !

Donc comment le PG peut-il cautionner les drogues antirétrovirales ?

Modifié par Jerman

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Bon, je vais arrêter de batifoler, parce que ce que j'ai dit à certains moments sur les sciences humaines, la linguistique et l'approche sémiologique des problèmes, les questions d'épistémologie critique, etc., en ce moment ça m'a conduit à délirer un peu beaucoup. Quand Bamboo évoque les problèmes de la religion de la raison ou ceux de la neurobiologie, je suis bien sûr d'accord avec lui, mais d'un point de vue philosophique assez différent : à mon sens la transcendance provient de l'immanence, et non l'inverse. Pour le reste, j'ai tenté de m'expliquer en pointant le paralogisme cognitiviste et la montée du cognitivisme comme contexte de l'ère du sida. Il faudra que je revienne sur cette nébuleuse de disciplines des sciences humaines qui me guident dans mon cheminement de pensée, avec les concepts et outils critiques qui en relèvent, mais si possible de manière moins pédante, plus accessible, plus en acte peut-être, et surtout porteuse de quelque chose de plus concret du point de vue de la dissidence du sida.

Faute de relever tout ce je souhaiterais dans le débat des deux-trois derniers jours, je ferai juste un ou deux commentaires sur ce qu'a écrit Aixur :

Le gros problème de cette position concernant le sida, c'est que les séropositifs ont du mal à aller encore plus loin et à accepter l'idée que des maladies comme la tuberculose, la pneumonie, le sarcome de Kaposi pulmonaire ou la toxoplasmose, etc..., puissent être des maladies qui sont en réalité causées très souvent par un taux de cortisol bas. Du coup, l'orthodoxie peut les rattraper par la bande, en leur faisant croire, à l'occasion de problèmes de santé banals qu'ils ont une maladie très grave qui va les tuer.

Taux de cortisol bas ou pas, le problème est bien de toute façon que la sidologie a construit son assise sur le fait que la tuberculose, la pneumonie, le sarcome de Kaposi pulmonaire ou la toxoplasmose, sont quand même encore aujourd'hui des maladies lourdes et difficiles à soigner, sinon pour certaines d'entre elles très très difficiles, d'autant que même si c'est rarissime, il semble - ou en tout cas il semblait jusqu'à il y a peu - qu'elles puissent parfois survenir simultanément et interagir. Du reste, en Afrique, les problèmes sont encore autres et bien plus aigus du fait des conditions de vie, du manque d'infrastructures et de moyens sanitaires, et aussi des errements plus ou moins impardonnables des intervenants au nom de la lutte contre le sida.

On sait bien avec quelles tricheries, quelles zones d'ombre et quels trompe-l'oeil médico-scientifiques la théorie du sida s'est mise en place, et à quelles dérives iatrogéniques inadmissibles ça a pu donner lieu, pour ne rien dire des méfaits politico-sociaux d'une épidémiologie aussi délirante que tentaculaire. Mais les tenants de la théorie orthodoxe ont toujours beau jeu de dire qu'ils peuvent retarder sinon éviter la survenue des maladies graves en question.

Pour que les séropositifs puissent aller plus loin dans la déconstruction des traitements ARV et du contrôle des taux de CD 4 et de la charge virale, il faudrait au moins qu'ils soient largement soutenus dans ce sens par l'orthodoxie, ou du moins par des médecins avisés et très au fait des problèmes, prioritairement peut-être pour les stratégies d'interruption de traitements, progressives, temporaires, à plus long terme, etc. Et cela ne se fera pas tant que personne n'aura apporté d'arguments suffisants pour que des expérimentations déontologiquement bien balisées, sans préjugés ni a priori négatifs, soient tentées dans ce sens à une échelle la plus large possible.

Quant au Perth Group, même s'il a critiqué en son temps la toxicité de certains ARV, sa théorie du stress oxydatif n'exclue-t-elle pas désormais sa coopération éventuelle à une action et une véritable campagne des dissidents en vue de l'interruption au moins expérimentale des traitements ?

Néanmoins, je peux me tromper mais je pense que hors PG, beaucoup de dissidents, parmi les plus qualifiés et les plus éminents, seraient prêts à parier que de telles expérimentations porteraient beaucoup plus de fruits et déboucheraient sur beaucoup plus de succés que l'orthodoxie ne veut bien l'envisager. Mais hélas, a priori l'orthodoxie quant à elle ne fonctionne guère dans l'esprit du pari, fût-il épistémologique.

Donc, que reste-t-il à faire pour les dissidents, sinon structurer et optimiser leur travail en vue de tout remettre systématiquement en question, sur tous les plans et à tous les niveaux, et peut-être d'abord par un travail de réflexion de fond sur ses moyens éventuels de mieux se faire entendre et comprendre ?

Sur ce plan, je l'ai déjà un peu dit à 2 ou 3 reprises, sans trouver beaucoup d'échos, il y a des problèmes de barrières des langues, de traductions et d'éditions en traduction à faire, bref de coopérations qui ne se font pas entre le monde anglophone et des pays où lon parle d'autres langues... et où de plus on a des réalités et des héritages culturels différents... Il y a aussi la question de ce qu'on peut faire d'internet et du comment en sortir par le haut de temps en temps... Et puis il y a un problème d'organisation du travail, qui peut prendre beaucoup de temps, trop de temps pour ne s'effectuer que dans le cadre du bénévolat... et qui en plus, même si n'importe qui peut apporter une contribution non négligeable, requérait aussi, idéalement, la coopération de gens spécialisés et qualifiés, bref diplômés d'université et cultivés (de façon à ce qu'il y ait la meilleure intercompréhension entre gens venant des sciences exactes et de la médecine, et ceux venant des sciences humaines).

Pour revenir à d'éventuels projets d'expérimentations de l'arrêt des traitements, ou à la possibilité d'autres projets alternatifs, il faudrait aussi tenir compte de la psychologie des séropositifs, dont certains sembleraient apparemment plus intéressés par le fait de redevenir séronégatifs que par la perspective d'être libérés des traitements et contrôles bio-médicaux à vie.

Et là, en m'adressant plus particulièrement à Cheminot, je dirais qu'il ne faut surtout pas faire preuve de démagogie à l'égard de séroposititifs se trouvant dans un tel état d'esprit, ni à l'égard des autres d'ailleurs, que ce soit dans l'optique de faire la promesse et la promotion de soins basés sur la théorie du stress oxydatif ou dans quelque autre perspective que ce soit. Et les arguments d'Aixur à propos des risques de récupération par l'orthodoxie sous la bannière du sida oxydatif me semblent hélas grandement fondés, lucides et raisonnables. A supposer que la thèse du stress oxydatif puisse s'avérer un jour valide et soit la clé du problème, l'idéal sinon le minimum impérativemnt nécessaire serait que ses architectes et concepteurs ne négocient rien et ne cèdent rien à la mouvance officielle du sida avant d'avoir pu aboutir seuls, de leur côté et sans le concours d'institutions liées à des intérêts adverses, à des résultats suffisamment probants et éclatants pour provoquer la chute immédiate et sans reste de l'orthodoxie, appareils épidémiologique et communicationnel compris. Condition, me semble-t-il, bien difficile à remplir.

A Aixur encore : ton analyse du changement de contexte en termes de contrôle social dans les années 80 me semble bien intéressante, ainsi que ton argumentation sur le côté artificiel et troublant du commentaire entièrement consensuel des journalistes et des médias, sur laquelle je te rejoins tout à fait. Au début, ça ne se voyait pas trop, mais à partir des années 88-90, c'était de plus en plus étrange en y réfléchissant qu'aucune critique radicale ne puisse atteindre l'opinion publique, et que seuls des messages d'accréditation soient autorisés et aussi largement diffusés. Il y avait peut-être une légère exception dans les articles de la correspondante du Monde à Genève à l'époque de la démission de Jonathan Man, elle laissait filtrer quelques doutes entre les lignes ici et là - mais hélas elle n'allait pas plus loin.

Voilà ! Amitiés à tous et à bientôt...

Modifié par Jardinier

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Jardinier

Non tu ne batifoles pas, mais tu devrais écrire pour un public plus large, tout simplement !

Pour revenir à d'éventuels projets d'expérimentations de l'arrêt des traitements, ou à la possibilité d'autres projets alternatifs, il faudrait aussi tenir compte de la psychologie des séropositifs, dont certains sembleraient apparemment plus intéressés par le fait de redevenir séronégatifs que par la perspective d'être libérés des traitements et contrôles bio-médicaux à vie.

En vrac et à chaud !

La véritable dissidence se situe à ce niveau, dans l'arrêt des traitements, à la carte, et conjoint à la prise de traitements alternatifs, et on ne peut pas dire qu'on nous laisse trop le choix !

Et pourquoi l'orthodoxie n'acceptera jamais le sida/oxydatif, simplement parce que le stress oxydatif peut être combattu autrement que par des drogues antirétrovirales.

Et à propos de séronégativité, ce qui m'intrigue aussi, c'est qu'il n'y aucune séro-conversion à ce jour, malgré ces nouveaux ARV et la remontée curieuse des CD4, jusqu'à 500 CD4/mm3 parfois, et dans le même temps , on a des séropositifs qui n'ont jamais pris d'ARV et qui ont un taux de CD4 normal !!!!

N'y aurait-il aucun lien entre le test HIV et le taux de CD4 ?

Mais aussi, qu'attend l'orthodoxie pour nous découvrir un séro-converti de derrière les fagots, elle aurait tout à y gagner, non !

Imaginez ! les ARV de dernière génération, vous font redevenir séronégatif, les ventes et prescriptions vont atteindre des records et même les dissidents les plus récalcitrants vont y réfléchir à deux fois !

Et c'est ce qu'attendent, au plus profond d'eux mêmes, les séropositifs , car, ne l'oublions jamais, c'est une sentence de mort qui était annoncée au début du sida, à plus ou moins longue échéance.

Et cette sentence de mort continue aujourd'hui, de la part de certains "spécialistes", si vous ne prenez pas d'ARV !

Modifié par Jerman

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Jerman, tous,

Imaginez ! les ARV de dernière génération vous font redevenir séronégatif...

On n'en est pas encore là, mais on est en bonne voie, puisque les ARV permettent déjà d'obtenir une charge virale indétectable !!!

Modifié par Jardinier

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Jibrail

"La dissidence n'aura vraiment de contenu et de pouvoir que lorsqu'elle cessera de jouer avec les mêmes jouets que l'orthodoxie." C'est juste au moins en ce sens qu'à force de partir des concepts et notions fournis par l'orthodoxie et de s'en imprégner, les dissidents, peut-être ceux de formation médico-scientifique plus que d'autres, peuvent très bien s'arrêter en chemin du fait que leur bagage et leur expérience leur tiennent lieu de véritables moyens d'épistémologie critique

Bien sur !.....Parce que l'orthodoxie s'illusionne, en reprenant les meme conceptes, la dissidence n'aboutit qu'a d'autres illusions.

Bien a vous

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Jerman

Mais aussi, qu'attend l'orthodoxie pour nous découvrir un séro-converti de derrière les fagots, elle aurait tout à y gagner, non !

Salut Bamboo

J'ai présenté cela comme une hypothèse en suggérant que les ARV pourraient être responsables de cette séroconversion...et sous la forme de boutade !

Et dans ce cas, tu peux imaginer la suite ! icon_rolleyes.gif

Modifié par Jerman

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Les mises en lumiere sur les manipulations linguistiques de Jardinier, sont a ce sujet bien precieuses.

Heu... Bamboo, tant qu'à faire, j'aurais préféré que tu écrives : LES MISES EN LUMIERE DE JARDINIER SUR LES MANIPULATIONS LINGUISTIQUES... parce que ce que tu as écrit, ça revient à dire que je ne serais qu'un vil manipulateur, et que mes interlocuteurs sur ce forum se seraient livrés à une oeuvre de salubrité publique consistant à faire tomber mon masque et à montrer au grand jour quel tortueux sagouin et quel dangereux Raspoutine ne reculant aucun opportunisme je serais en réalité.

Je t'accorde le bénéfice du doute, au vu du contexte, sur ce que tu as vraiment voulu dire, mais... La prochaine fois, c'est la fessée déculotté devant tout le monde !

Ton développement sur l'embrouille de la charge virale indétectable n'est pas de trop. Mais on peut, et on doit, aussi, dire les choses autrement : Les communicants chargés de l'incitation au dépistage dans le cadre de l'application du plan Bachelot en font largement usage sur différents supports dans une optique de "communication ciblée". Par exemple, c'est quelque chose qu'on trouve beaucoup dans les news letters du Planning familial... dont les responsables prennent le soin de flatter autant que possible la vindicte à fondements sexistes et la propension aux fantasmagories les plus donquichottesques, haineuses et revanchardes, des organisations féministes et de leurs possibles stratégies sectaristes, lesquelles, de même que les fonctionnaires du Planning, peuvent utiliser à l'occasion l'alibi bien pratique d'une réthorique entretenant l'illusion d'une union sacrée entre lesdites féministes en croisade contre la barbarie de l'Ordre patriarcal, et les pauvres chers gays et lesbiennes, en particulier ceux et celles souffrant de l'intolérance et des brutales atteintes aux droits humains dont sont enclines à les gratifier certaines sociétés, souvent africaines, qu'elles soient cautionnées dans leur goût de la persécution des "déviants" par des préceptes religieux chrétiens ou musulmans...

Bref, les nouvelles consignes édictées par les lobbies du sida lors de la conférence de Rome aidant, outre les drogués intra-veineux et autres, les femmes sont nommément une cible de choix de l'incitation au dépistage, ainsi que les foetus qu'elles sont susceptibles de porter et les nouveaux-nés qu'elles mettent au monde. Et pour faire passer la pilule - l'autre pilule, en clair les ARV - et décrocher le consentement, obscurci bien plus qu'éclairé, au sacro-saint dépistage, les communicants patentés, de même qu'à l'intention des gays, des dangereux Etrangers et autres appartenants aux groupes à risque en raison de leur évidente virulence de principe, ne se privent bien sûr pas de faire miroiter la promesse, ô combien séduisante faute de mieux, de la charge virale indétectable. Avec à l'horizon, la promesse de la mise au point de l'autre pilule miracle, qui résoudra, en pré et post exposition aux horribles dangers de l'acte sexuel, tous les problèmes de réticence à l'expansion infinie du dispositif du sida et de la prévention universelle du droit à disposer librement de son corps sexué et des aptitudes à la comprenette qui vont avec.

Ce qui nous emmène à la perspective hypothètique d'ARV ou autres tricks de facture biochimique qui feraient redevenir séronégatif. A titre d'horizon d'attente au moins, elle peut être intéressante pour les visées et manoeuvres prosélytes de l'orthodoxie. Ensuite, pour l'industrie pharmaceutique, pourquoi pas ?.. Dans la mesure où et à condition (qu')elle puisse provoquer un réel engouement pour le dépistage et ses conséquences très au-delà des groupes à risque, ce sera pain béni ! Du reste, on pourra jouer sur les délais : combien de temps faudra-t-il pour séronégativer ? 6 mois, 5 ans ? 10 ans, 15 ans ? De toute façon, si tout le monde sait qu'il est peut-être séropositif, mais que les chercheurs du sida, ces braves gens, ont mis au point un procédé biochimique permettant de faire redevenir séronégatif tout un chacun à plus ou moins brève échéance, l'industrie en question à de très beaux jours devant elle - et avec elle, le "counselling" et, partant, toute l'exploitation politico-administrative des questionnaires serrés de police des moeurs qui, plus que jamais, s'avèreront un outil de première importance et efficience en vue de mesures relevant, disons, de "l'ingénierie sociale"... Bref, du point de vue des Maîtres du monde, le meilleur des 21 ème siècles sera biotechnologiste et orwélllien ou ne sera pas.

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Bref, du point de vue des Maîtres du monde, le meilleur des 21 ème siècles sera biotechnologiste et orwélllien ou ne sera pas.

Sans doute que l'appellation “maitre” doit les faire bien jouir, alors qu'Ils ne sont que la lie de l'humanite. Il serait preferable de les nomer tel qu'ils sont, soit utiliser une appellation tres categorique mais qu'eux seul peuvent vraiment representer, c'est a dire les “sous-homme”.

Ils sont les pires ennemis de l'humanite parce qu'ils ne peuvent pas suivre son evolution et que leur but est donc de l'empecher. Ils ont besoin d'etre puissants et riche exterieurement, parce qu'ils sont faible et minable interieurement. Ils sont la decadence du monde et ne peuvent se realiser que dans la haine de l'homme, son asservissement, et dans la destruction de ce qui peut le rendre libre et aimant.

Scinder les hommes en multiples partis et diviser leurs pensees, est l'un de leurs “chevaux de Troie”.

Les feministes leur doivent beaucoup, puisque c'est aussi l'une de leur creation dont le but fut avant tout de separer les meres de leurs enfants, et de casser l'amour maternelle pour ainsi creer des legions de nevroses...

Creer une societe merdique et sans amour, emplie d'egoisme malsain, pour ainsi mieux faire embrasser la religion scientifique, presentee comme la Sauveuse de l'humanite de tous ses maux, tel est leur but.

Ainsi, il est fort probable que les Hommes puissent retourner a une sois-disant liberte sexuelle, mais elle se fera en tenant la main de la Sauveuse, gage de la nouvelle “immortalite”, et les Hommes seront ainsi un peu plus illusionnes sur leur intelligence liberatrice dont ils se sentent si fiere, alors qu'ils ne font que s'enchainer a la pire servitude que l'humanite aura pu connaitre et promis au pire des esclavages.

Vu le plebliscite que suscite cette “Sauveuse”, il y a assurement du “mauvais sang” qui va se faire....

mais la on est loin du topic.....

bien a vous

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Bonjour,

je me permets de m'introduire dans votre discussion même si je ne suis pas sûr que je le fasse dans le bon topic. Je suis économiste et je travaille également sur la sociologie économique et la sociologie politique. C'est parce que Jardinier que je connais par ailleurs m'avait il y a maintenant un an ou deux appris l'existence de la dissidence que je m'intéresse à vos travaux. Fort de mon expérience et mes connaissances dans ses disciplines, il me semble que la manière dont se structure le champ de la recherche sur le "SIDA" est assez proche de ce qui existe en économie justement. Comme Pierre Bourdieu l'avait montré, on peut considérer que la recherche scientifique est un champ particulier. Rappelons que les espaces sociaux peuvent s'analyser comme des champs, qui sont des sous-espaces de l'espace social, structurés par des règles du jeu et des enjeux spécifiques, des habitus (des pensées plus ou moins inconscientes qui orientent les pratiques et les représentations des agents), des luttes de pouvoir, des rapports de domination et en même temps une commune acceptation par les agents participants à ce champ que "le jeu" vaut la peine d'être joué et donc que le champ existe en tant que tel. Autrement dit, les dominants comme les dominés participent à la reproduction plus ou moins inconsciente de ce champ en adhérant à l'enjeu et aux règles du jeu. Les dominants d'un champ définissent les règles du jeu et les conditions "d'entrée" et les frontières du champ, ce que les économistes appellent les barrières à l'entrée (du marché ou du champ).

En économie comme dans la recherche sur le SIDA, il existe un mainstream orthodoxe ultra-dominant, qui définit les objets, méthodes, problématiques pertinentes et ce qu'est la "vraie" science et l'objet à regarder et par la même occasion les revues qui comptent et celles qui ne comptent pas, et en face de multiples hétérodoxies, très variées, qui ont toutes pour point commun un rejet de cette orthodoxie, mais avec une assez forte hétérogénéité pour ce qui est de ces différentes écoles (en économie les dominants sont les néoclassiques, et les dominés sont les postkeynésiens, les néomarxistes, les évolutionnistes, les institutionnalistes... Dans la recherche sur le "SIDA", il y a l'orthodoxie VIH/SIDA et les dissidents qu'il s'agisse de ceux qui défendent la thèse du stress oxydant ou des drogues ou autre). Cette hétérogénéité est bien sûr source de richesse pour les écoles dominées (débats multiples, points de vue et méthodes différentes et originales), mais elle est aussi une source de fragilité, pour de nombreuses raisons :

- les dominés, quand ils s’institutionnalisent, ont tendance à se tirer dans les pattes pour définir ce qu'est "l'autre" vérité, et du coup ont du mal à contester le paradigme dominant.

- les dominés adhèrent avec les dominants sur le fait qu'il y a un "objet" commun à étudier et des méthodes qui définissent la profession ;

- les dominants ont un accès plus aisé aux revues qui comptent, ce qui leur permet de redéfinir en permanence les frontières de la science et les méthodes pertinentes ;

- les dominés sont obligés de lire la littérature dominante, les orthodoxes ne se concentrent que sur la littérature orthodoxe.

- les orthodoxes ont un accès plus aisé aux financements, aux médias de masse via leur capital social (leurs réseaux) ;

- les idées orthodoxes influencent de ce fait plus facilement les politiques publiques, ce qui en rétroaction conduit à consolider la représentation orthodoxe car des politiques publiques sont implémentées qui valident l'existence des problèmes et surtout la manière dont les problèmes et objets sont définis.

Plus généralement, tous les dominés subissent en général une violence symbolique, c’est-à-dire que les dominés finissent par croire dans la valeur des institutions créées largement par les dominants pour « récompenser » les dominants du champ (le bon chercheur est celui qui publie dans telles et telles revues ; qui utilise telles et telles méthodes ; qui met en œuvre les standards de la recherche le plus fidèlement ; les prix Nobel…).

La conséquence de tout cela, c’est qu’on peut avoir des comportements comme ceux du groupe de Perth : quand un groupe dissident/hétérodoxe cherche à gagner en audience, il risque de taper plus fortement sur les autres dissidents que sur l’orthodoxie. En effet, la violence symbolique implique que les dominés, bien qu’en lutte avec les dominants, ont une propension à considérer les autres dominés comme « hors champs », comme les orthodoxes le font. A contrario, quand la dissidence s’institutionnalise et devient identité, certains des dominés finissent par défendre par principe l’absence de tout compromis avec les orthodoxes (on va rejeter presque par principe toute méthode ou résultat des orthodoxes), pour construire une (petite) cathédrale hétérodoxe. La position dissidente est donc toujours très compliquée et nécessairement fragile par rapport à l’orthodoxie.

Sur cette histoire du groupe de Perth, et de ce qui est perçu par certains ici comme une « compromission », le problème vient de mon point de vue aussi de l’adhésion à ce concept de SIDA. Pour ma part, j’ai le sentiment que les gens du groupe de Perth sont très compétents et cohérents. Je n’ai rien à proposer quant à l’idée de sperme comme agent oxydant, je n’en sais rien. Mais les objections fournies par Aixur et quelques autres me semblent assez valables. Est-ce que cela doit remettre en cause la thèse du stress oxydant ? Je n’en suis pas convaincu pour le moment, mais il est clair que comme toute hypothèse, elle soit critiquée, discutée… En tout cas, c’est en cela que les sciences humaines peuvent être utiles, à savoir nous permettre de comprendre comment s’est construit ce concept de SIDA, comment est-il utilisé, manipulé… Si je peux continuer le parallèle, la plupart des économistes croient qu’il y a quelque chose qui s’appellerait l’économie, et qui existerait indépendamment d’autres choses comme la culture, la politique… Pourtant, la chose est tout à fait discutable : pour un sociologue ou un anthropologue (et pour moi), tout est social et l'économique n'est qu'une façon de regarder le monde social, pas une "réalité". Par exemple, une chose aussi "réelle" que le phénomène monétaire n'en demeure pas moins lié à une croyance fondamentale dans le caractère "monétaire" de ce qui n’est qu’un signe, un symbole, un fétiche (la monnaie n'a de valeur que parce que nous croyons qu'elle en a et parce que les autres croient qu'elle en a et que nous croyons que les autres croient qu'elle en a). De la même façon, il me semble qu'on peut considérer que le SIDA comme concept et objet est une construction sociale tout à fait particulière autant (sinon même plus) qu'une réalité indépendante de toute représentation. Rappelons que nous n'avons "accès" à la "réalité" qu'au travers de représentations, qui définissent et ordonnent notre façon de voire le monde. Donc la « réalité » et les phénomènes étudiés par la science sont toujours reconstruits à partir d’un modèle. Qu’il y ait eu une fréquence importante de sarcomes de Kaposi, de Pneumonies etc, est certes un phénomène « réel », ce qui en revanche peut être questionné est l’association causale « immunodéficience (mesurée par les CD T4) => toutes ces maladies ». Il est quand même étonnent que l’on ait cherché une cause unique à une multiplicité d’affections, et qu’on n’ait rejeté aussi rapidement des explications multi-causales ou l’analyse de chaque maladie indépendamment les unes des autres. Cette association « ‘immunodéficience-maladies opportunistes » que l’appelle SIDA est clairement une construction sociale, qui vient de la manière dont on problématisé ces problèmes de santé publique rencontrés par les gays au début des années 1980. De la même façon, il apparaît assez clair que ce que la définition ou l’usage du terme isolation semble avoir été modifiée suite aux articles historiques de Montagnier et alii et Gallo et alii, au moins dans le « petit monde » de la virologie. Je n’ai pas de doute que la très grande majorité des chercheurs sur le SIDA croient « réellement » que le VIH existe. Il suffit de le croire pour qu’ensuite ce qu’on regarde au microscope soit interprété comme tel, même si cela serait vu par d’autres comme des débris cellulaires ou des rétrovirus endogènes (explications du groupe de Perth qui m’ont personnellement convaincu). Ce qui à mon avis est plus étonnent de la part du groupe de Perth, c’est qu’ils ont été parmi les premiers à critiquer la validité des tests, et qu’aujourd’hui ils les réhabilitent, comme si tout ce qu’ils avaient dit sur les risques de faux-positifs, de réactions croisées anticorps-antigènes… n’était plus valide. Leur position sur les ARV est elle aussi en partie critiquable, mais me pose moins de problème : il eut été préférable qu’ils disent « nous ne nous prononçons pas », plutôt que « on n’a pas étudié, mais ça doit aider puisque d’autres l’ont dit ». En même temps, ces produits ont obtenu une AMM évaluée par des groupes d'experts, ce qui est censé être un "garant" de l'efficacité et de la sécurité des produits (ce qui n'est évidemment que purement théorique et très loin des réalités, cf Mediator, Vioxx, AZT etc). Pour déconstruire complètement la question des ARVs, il faudrait étudier chaque AMM pour comprendre pourquoi la balance bénéfices/risques a été considérée comme favorable, pourquoi "au nom de l'éthique", on ne fait pas de tests vs placebo, comment ont été construits les essais, qui ont été les réseaux d'experts interrogés etc...

J’ajouterais que la construction sociale des maladies est un problème assez général, qui ne touche pas que le SIDA : par exemple, concernant les maladies mentales, certains considèrent que l’hyperactivité TDAH est largement une construction sociale (des enfants « vifs » ça a toujours existé, et on ne considérait pas cela comme « pathologique » auparavant), comme d’ailleurs pas mal de « désordres » définis dans le DSM, comme les « troubles d’anxiété sociale », qu’on appelait autrefois timidité tout simplement. Quand je dis construction sociale de la maladie, je ne dis pas que les malades ne sont pas malades et que la maladie serait forcément purement imaginaire, mais on indique que ce qu’un certain phénomène, que nous associons à la santé d’une personne ou d’une population, est défini historiquement par la science ou l’idéologie (deux choses que je ne mets pas sur le même plan) comme une pathologie. Or, par exemple, l’invention d’un médicament quel qu’il soit, peut amener à redéfinir via la manière dont sont conçus les essais cliniques ce qu’il traite. Philippe Pignarre avait montré comment la définition de la dépression fut complètement remise en cause avec l’arrivée des neuroleptiques. Cela ne doit pas nous amener à rejeter par principe toute nosologie médicale, tout usage de la prévalence comme le croit Jardinier, mais de toujours regarder de façon critique comment sont construites ces taxonomies, statistiques, ce qu’elles sont censées mesurer et surtout les usages qui en sont faits.

C’est pour cette raison que je pense qu’il pourrait être utile que sur cette problématique SIDA, une collaboration sciences « dures »/sciences humaines serait profitable. Je crois qu’il y a matière à étudier ce que font vraiment les chercheurs orthodoxes dans les laboratoires, à étudier comment sont utilisées les ARV et comment ils ont redéfini le « SIDA », le rôle de l’OMS… Tout ce travail a déjà été en partie fait par les dissidents, mais il serait nécessaire d’enquêter au plus près des acteurs (un peu comme dans House of Numbers) d’écrire un ou des articles dans des revues scientifiques en sociologie ou autre pour montrer comment cette construction qu’est le SIDA s’est institutionnalisée, le rôle des groupes de pression, des réseaux… Cela éviterait que l’on tombe dans les thèses « complotistes », qui sont en général à l’antithèse de ce que montre la sociologie.

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Bonsoir Econoclaste,

Comme tu peux t'en douter je me réjouis de ton arrivée parmi les intervenants sur ce forum. Je vais avoir à te répondre longuement suite à tout ce que tu nous dis. D'ores et déjà, je note que tu introduis la nosologie, ce qui me semble important. Cela me renvoie à un travail qui avait été fait par un groupe Art et Science bordelais à l'initiative de la fac des sciences, sur la thématique "penser-classer". J'y avais participé en rendant compte dans une revue créée par ce groupe d'un ouvrage important de Patrick Tort, La Raison classificatoire. J'avais rencontré Tort à cette occasion, plus tard il est venu à Bordeaux pour participer à une rencontre dans le cadre de notre association, où il nous a mis au courant de ses travaux sur Darwin et le darwinisme. Plus peut-être que son entreprise de réhabilitation de Darwin via entre autres une critique de tout le courant du darwinisme social, critique qui pour moi reste à faire sur les bases posées par La Raison classificatoire, c'était les prémisses saussuriennes de la Théorie des Complexes discursifs, beaucoup plus et mieux qu'esquissée par la Raison classificatoire, qui avait trouvé mon adhésion et a exercé sur moi une influence très durable sur le plan intellectuel. On pourra y revenir. Pour que tout soit clair, je vais mettre une copie de mon article ci-dessus.

Parmi tes propositions et points de vue, il faudra qu'on revienne aussi sur la question de la prévalence en épidémiologie et dans le domaine du sida en particulier. Je voudrais quand même dire, déjà, que ma position à ce sujet, sur le caractère scandaleusement circulaire des statistiques et de l'usage qui en est fait, est proche de celle de Cheminot et de ce qu'il a mis en lumière sur les conséquences concrètes de l'établissement des "groupes à risques" en relation avec la réalité des tests de dépistage. Il me semble que cela relève clairemnt d'autre chose que de simples croyances et d'une tendance de ma part à souscrire aveuglément à des thèses "complotistes". Du reste, nous avons débattu ici récemment de la "conspiration" et du conspirationnisme dans la mouvance des critiques radicales du sida, surtout aux USA. Je pense avoir montré diverses choses intéressantes en proposant l'analyse d'un document en lequel, à titre méthodologique, je vois un récit, lequel a la singularité de croiser les thèses des dissidents scientifiques avec des principes d'interprétation très intentionnalistes, plutôt que conspirationnistes, que dans l'ensemble les dissidents scientifiques rejettent par principe.

Voilà, merci de ta venue ici ! A bientôt.

______________________________

Cahiers Art & Science n° 4, Editions Confluences - Université des Sciences Bordeaux 1, 1997.

Patrick Tort

La raison classificatoire,

Paris, Aubier / Résonnances,

1989, 572 pages

Surtout connu du grand public pour le Dictionnaire du darwinisme et de l’évolution, publié sous sa direction en 1996 et, peut-être, pour Misère de Ia sociobiologie, publié sous sa direction en 1985, Patrick Tort est l’auteur de nombreux ouvrages dont le dénominateur commun s’est fait jour peu à peu : qu’il s’intéresse à I’évolutionnisme en particulier, à l’histoire des sciences en général, à l’histoire de l’écriture, à Ia linguistique, les thématiques de ses articles et de ses Iivres se recoupent, se font écho et se précisent les unes les autres depuis une vingtaine d’années. Au fil d’un parcours non linéaire, mais qui confirme à chaque nouvelle étape Ia logique rigoureuse de sa pensée, Patrick Tort a ébauché ainsi une méthodologie dont La raison classificatoire témoigne avec une acuité toute particulière, puisque cet ouvrage tente explicitement de poser des bases pour I’étude de ce que I’auteur nomme les complexes discursifs. Déjà en vue dans un ouvrage précédent paru en 1983, La pensée hiérarchique et l’évolution, Ie projet de Patrick Tort consiste en fait à établir les fondements théoriques qui faisaient défaut à L’archéologie du savoir de Michel Foucault. A cette fin, Ia méthodologie que déploie La raison classificatoire prend pour point de départ Ia mise en relation d’une analyse du Traité des Tropes de Du Marsais, qui en 1730 refonde Ia rhétorique, avec les travaux de Roman Jakobson sur l’aphasie et sur les notions de métaphore et de métonymie. Ce sont en effet ces deux notions, envisagées sous l’aspect de schèmes classificatoires, et Ie constat de leur opérationnalité simultanée, qui permettent à Patrick Tort de construire une grille de lecture du savoir occidental, ou en tout cas d’en proposer une historiographie susceptible de mettre en lumière l’interférence constante entre, d’une part les confrontations et évitements idéologiques qui dans l’aire concernée infléchissent Ia connaissance en devenir et, d’autre part, Ia constitution et les « avancées » de Ia pratique scientifique à proprement parler.

Dans Ie Traité des Tropes et dans les écrits de Jakobson, Ia métaphore a pour principe directeur I’analogie, c’est-à-dire en fin de compte un travail synchronique de Ia ressemblance et de Ia différence tendant à produire arbitrairement, à travers une quête systématique de Ia similarité, des classes et des systèmes typologiques. A l’inverse, Ie principe de Ia métonymie et de sa variante plus clairement inclusive la synecdoque, en tant que procédés discursifs figurant − ou désignant − un élément par Ie nom d’un autre appartenant au même ensemble, se situe plutôt quant à lui du côté de Ia généalogie et des liens diachroniques. Transposant au domaine de Ia zoologie cette matrice dualiste qui oppose l’être et Ie devenir, Kant a noté que « Ia division scholastique se fait par classes, elIe répartit les animaux selon des ressemblances ; celle de Ia nature se fait par souches, elle les répartit seIon les liens de parenté, du point de vue de Ia génération. La première fournit une systématisation scholastique à l’usage de Ia mémoire ; Ia seconde une systématisation naturelle a l’usage de I’entendement ; Ia première n’a d’autre dessein que de ranger les créatures sous des rubriques, Ia seconde vise à les ranger sous des lois. » Cependant, en exposant les prémices des quinze études qu’iI a regroupées dans La raison classificatoire, Patrick Tort montre avec beaucoup de précision qu’en réalité, Ie schéma métonymique est présent dans Ie fonctionnement analogique de Ia métaphore et que, réciproquement, celle-ci joue un rôle d’opérateur logique non négligeable dans Ie repérage et Ia régulation de Ia filiation qu’effectue le dispositif métonymique. C’est ce dont témoigne à I’analyse le fait que, dans son geste de refondation d’un corpus de techniques discursives à des fins théologico-littéraires et esthétiques − celles de Ia Contre-réforme sur le plan politico-idéologique − Du Marsais non seulement entérine Ia thèse d’un retard des usages métaphoriques sur l’évolution de Ia langue, mais fournit Ia preuve que les propriétés d’opacité du Iangage métaphorique voilent − et signalent − avant tout ses composantes métonymiques, tandis que la transparence plus ou moins mythique du processus métonymique repose en fait sur un recours constant au concept de similarité et aux figures de l’analogie. Ainsi, peut-on distinguer clairement les méthodes et motivations à partir desquelles vont s’ébranler mutuellement, à travers l’activité et Ie débat scientifiques, les présupposés créationnistes − d’obédience chrétienne − et transformistes − c’est-à-dire plus rationalistes − qui sous-tendent l’ensemble du champ épistémologique concerné.

Du XVIIème au XIXème siècle, les travaux les plus symptomatiques dans les domaines de I’histoire de l’écriture et de Ia typologie linguistique sont respectivement ceux de Kircher et de Warburton d’une part, et ceux de Schlegel, Hovelacque et Schleicher d’autre part. Dans Ie cas des origines et de I’histoire de I’écriture, avec notamment les recherches concernant Ie pictogramme et les hiéroglyphes égyptiens, recherches que Patrick Tort avait déjà abordées dans un autre ouvrage, La constellation de Thot, les historiens chrétiens font appel aux schèmes bipolaires de Ia métonymie et de Ia métaphore afin d’étudier Ia naissance de I’idolâtrie, qui coïnciderait avec une perte de transparence et une métaphorisation croissante des symbolismes primitifs dans Ia représentation graphique. Cependant, en tentant d’expliquer, en 1738, le passage de Ia transparence à I’énigme parallèlement à une évolution naturelle de la graphie par abréviation et simplification, Warburton introduit dans son champ d’étude l’évolutionnisme culturel. Paradoxalement, celui-ci était requis par Ia nécessité de réfuter efficacement les thèses de Kircher qui, au siècle précédent, en prenant parti pour une métaphoricité et un hermétisme premiers des hiéroglyphes, suggérait l’existence d’une pratique délibérément ésotérique à des fins de monopole du savoir et du pouvoir politique. Or, ce choix initial d’un code métaphorique pouvait être lu comme commun au paganisme et au système discursif de Ia parabole évangélique, en conséquence de quoi il importait au plus haut point de rétablir, en se référant au mythe de Ia Chute et à celui de Babel, Ia thèse d’une transparence originaire de l’Écriture, basée sur Ie code métonymique, afin de mettre Ie christianisme à l’abri de Ia critique philosophique. Incidemment, un tel débat permet de comprendre de manière assez précise ce que peut être un complexe discursif, car il ouvrait Ia voie non seulement à une démarche historienne et comparative, mais à l’évolutionnisme linguistique et anthropologique du XIXème siècle. Dans Ie cas de Ia typologie linguistique, c’est notamment un européocentrisme qui se manifeste et se consolide, puisque Ia plupart des classifications repèrent trois catégories d’idiomes quaIitativement inégales : celle des langues monosyllabiques ou isolantes, telles Ie chinois, celle des langues agglutinantes ou agglomérantes, qui combinent des radicaux et des affixes, telles les langues d’Afrique méridionale, Ie japonais, Ie maléopolynésien, etc., et celle des langues flexionnelles, essentiellement chamito-sémitiques et indo-européennes, qui cumulent les caractéristiques des deux classes précédentes et sont perçues comme plus « fertiles » − le mot est de Friedrich von Schlegel − et d’une efficience culturelle supérieure. Cependant, le plus notable ici est d’une part le rôle de l’opposition entre monogénisme et polygénisme − origine unique du peuplement de Ia terre ou création séparée des espèces − et d’autre part une référence de plus en plus appuyée aux sciences de Ia nature et à un modèle biologique − Auguste Comte, par exemple, s’inspirait beaucoup du sensualisme condillacien, qui débouche sur Ia constitution de critères et de discriminants calqués sur l’étude des structures organiques et, au terme d’une systématisation de type analogique, sur une hiérarchisation organiciste qui devient d’abord, en symétrie avec les bouleversements de Ia botanique et de Ia zoologie, l’outil d’un évolutionnisme linguistique, puis, à partir de Saussure, ouvre le champ de Ia linguistique synchronique. Car d'un côté, en prenant acte de façon radicale − jusqu’à renoncer à Ia linguistique historique − du rejet de Ia philologie et de l’étymologie qui caractérise au XIXème siècle le comparatisme et I’évolutionnisme linguistique, Saussure met en lumière les concepts clés de syntagme et de paradigme, contribuant ainsi de manière décisive à une autonomisation des disciplines scientifiques et conférant par ricochet une nouvelle légitimité au divorce rétrospectivement nécessaire de la biologie et de Ia sociologie. Mais d’un autre côté, Spencer fait œuvre de psychologue et de sociologue bio-organiciste : bien que pour Darwin Ie développement sélectionné des instincts sociaux implique Ia sauvegarde et Ia réhabilitation des plus faibles, Ie Système synthétique de philosophie dont Spencer est l’auteur occulte Ia notion d’effet réversible de l’évolution ; il met Ia logique du darwinisme au service des aspirations et croyances politico-économiques dominantes de son temps, en refondant « en nature » l’utilitarisme inhérent à Ia doctrine libérale et à I’expansionnisme européen ou, autrement dit, en prônant Ia nécessité d’une intervention politique et culturelle afin de favoriser l’élimination des plus faibles à I’intérieur de Ia société humaine.

Ce sont donc les soubassements et les paradoxes constitutifs d’une science oscillant entre raisonnement analogique et généalogique que Patrick Tort analyse, avec une rigueur et une prudence méthodologique rares, dans ces quinze études portant sur les aspects révélateurs et les étapes décisives du processus classificatoire tel qu’il s’est élaboré et complexifié depuis le début de Ia Modernité, sinon depuis Ia Grèce antique. Parmi les grandes pierres de touche de cette analyse, le constat que Ia théorie des arrêts de développement des naturalistes et tératologues Etienne et Isidore Geoffroy Saint-Hilaire a grandement contribué à renforcer une idéologie inégalitaire plus que latente au XVIIIème siècle − à travers par exemple l’ethnocentrisme d’un ensemble de disciplines qui ne s’appelait pas encore l’anthropologie et dont Ie plus souvent les acteurs faisaient preuve dune attitude que Patrick Tort résume en avançant Ia notion d’indifférence éthique. L’étude des monstres constitue du reste un important fil conducteur de cette genèse des sciences naturelles et anthropologiques, puisque l’on en retrouve bien plus que des traces dans Ia polémique qui opposa a Ia fin du XIXème siècle les criminologues italiens, avec pour chef de file Lombroso, et les français, représentés en l’occurrence par Tarde et Lacassagne. Ces derniers jettent les bases d’une sociologie autonome, affranchie des déterminismes biologisants et s’inspirant, dans son interprétation du positivisme et du darwinisme, des intuitions les moins erronées d’Auguste Comte. A l’inverse, Lombroso et son école fournissaient une illustration et une préfiguration particulièrement impressionnante de l’ensemble des alibis non marxistes à Ia réactivation de l’enfermement de l’autre en tant que pratique sociopolitique et à la négation radicale − et rigoureusement totalitaire − du Droit de Ia personne. Autre pierre d’achoppement, le rôle que tient dans l’émergence du transformisme et du darwinisme Ia découverte par les botanistes et les zoologistes d’un environnement naturel géographiquement inconnu. Pour Michel Adanson tout d’abord, qui au XVIIlème siècle a posé les bases de Ia méthode naturelle et de sa visée d’exhaustivité à l’occasion d’une étude classificatoire de Ia flore du Sénégal. Pour Etienne Geoffroy Saint-Hilaire ensuite, dont Ia théorie de l’unité de plan de composition − qui, avec Fritz Muller et Ernst Häckel, débouchera sur l’idée de l’ontogenèse comme récapitulation de Ia phylogenèse, puis sur Ia loi biogénétique fondamentale − doit beaucoup à Ia présence de Geoffroy dans Ia Campagne d’Égypte, qui lui permet l’étude des différentes variétés de caïmans du Haut Nil et sera à I’origine de sa polémique avec Cuvier, fameuse sous le nom de « querelle des analogues » et constituant une étape importante dans l’ébranlement de Ia taxinomie stabiliste. Même constante enfin avec Charles Darwin, qui met en place Ia théorie de I’évolution des espèces à partir de son étude de Ia faune des îles Beagles et des Galapagos.

II n’est bien entendu pas certain, ni peut-être souhaitable, qu’une reprise en compte du geste fondateur de Michel Adanson à Ia lumière du darwinisme puisse donner lieu à l’élaboration d’un paradigme infaillible − si l’on peut dire − pour les sciences humaines de demain. Cependant, une des grandes caractéristiques de I’ouvrage de Patrick Tort − et c’est sans doute une de ses innombrables qualités − réside dans sa remarquable lisibilité et dans le fait que sa résumabilité est quasi inversement proportionnelle à celle-ci. En effet, l’acuité des analyses, l’érudition, Ia profusion et Ia pertinence des propositions de recherche dont il déploie Ia possibilité à partir du concept générique de complexe discursif, rendent Ia lecture de ce livre indispensable pour quiconque entend pallier quelque peu les approximations de tous ordres et les distorsions de l’intercompréhension dont souffre si cruellement Ia société de notre temps.

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