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@ Jardinier

Merci je suis désolé je trouve ça plus productif de parler des données et des faits que l'on a sous la main, aussi imparfaites soit-elles.

Sur l'étude du MACS, les chiffres d'après le résumé sont le suivant.

Globalement

2507 séronégatifs au départ -> 2412 séronégatifs à l'arrivée, 95 nouveaux séropositifs

Plus spécifiquement

646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ -> 643 séronégatifs "actifs" à l'arrivée, 3 nouveaux séropositifs

548 séronégatifs "passifs" au départ avec ayant eu au moins deux partenaires -> 490 séronégatifs "passifs" à l'arrivée, 58 nouveaux séropositifs

220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ -> 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" à l'arrivée

Le solde est je pense lié à la catégorie manquante (sous réserve)

1093 séronégatifs "passifs" n'ayant eu qu'un partenaire au départ ->1059 séronégatifs, 34 nouveaux séropositifs

La différence statistique est quand même énorme, entre 3/646 et 58/548, on est bien au-delà des marges d'erreur inhérente aux études statistiques.

Bien entendu d'autres facteurs peuvent aussi jouer. Une autre étude plus récente sur la même cohorte a montré aussi sans ambiguité que la consommation de poppers et de métamphétamines était aussi facteur majeur de risque de séroconversion.

Mais le coeur du raisonnement demeure que le risque est quasi-nul (donc non démontré) pour les rapports insertifs. Si les poppers sont certes d'abord liés à la pratique réceptive, d'autres qui ne la pratiquent pas en prennent également. Il faudrait sans doute des études plus précises pour l'attester. Mais quand on a des résultats signifiants, corrélés avec des éléments scientifiques concrets de l'autre côté (le caractère oxydant du sperme, qui n'est plus à démontrer il est étudié sous toutes ses coutures parce que la perturbation de l'équilibre redox du sperme est vue comme une cause majeure d'infertilité masculine, et très étudiée à ce titre), c'est au moins une piste suffisamment sérieuse pour ne pas l'écarter d'un revers de main.

@ TWJ

Pour les femmes, la question de l'innocuité du sperme se pose aussi, c'est vrai. Cette publication de 2007 met en lumière, selon ses auteurs, que "l'exposition au plasma séminal peut faciliter l’angiogenèse et la cancérogenèse dans les adénocarcinomes de l'endomètre in vivo", et donc en d'autres termes que l'exposition au sperme est un facteur de risque pour le cancer du col utérin.

Cependant, la muqueuse vaginale est aussi le résultat de l'évolution qui s'est étalée sur des centaines de milliers d'années, et a donc eu le temps de s'adapter à sa "fonction", par son épaisseur ou son système immunitaire. Brume avait évoquée la question du pH. Il y aussi le rôle majeur de l'épithélium (la paroi de la muqueuse) du vagin, qui est qualifié de "stratifié" par les scientifiques, et plus épais que celui de la muqueuse rectale, qualifiée de "simple", et qui a aussi un rôle d'absorption (cf les suppos)... Mais comme par hasard, l'épithélium du col utérin est plus mince que celui du vagin, et c'est là que se développent le plus souvent les cancers. Cela ne veut pas dire pour autant que l'exposition au sperme est le seul facteur de cancer, ni même le principal (je ne suis pas spécialiste).

On avait évoqué le sujet entre autres sur ce fil consacré aux cellules de Langerhans et aussi sur ce fil consacré au HPV. D'autres liens ou données sur ce message de Wallypat consacré au syndrome de Kaposi, et de nombreuses références sur le caractère immunosuppresseur du sperme dans cet autre message de Wallypat.

Sachant que le PG a déjà résumé l'ensemble dans cet article de... 1988 (!), que les récentes avancées scientifiques n'ont pas infirmé.

POSITION DU GROUPE DE PERTH SUR LE "VIH" / SIDA

Octobre 2011

D'une part, les experts du "VIH" / SIDA prétendent que les membres du groupe de Perth sont de dangereux pseudo-scientifiques et des négationnistes du sida. D'autre part, certains dissidents, y compris le président de Rethinking AIDS, affirment que nous ne sommes pas différents des experts du "VIH" / SIDA experts.

Ils disent:

1. Nous convenons avec les experts du SIDA que le sida existe.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Il est un fait indéniable qu'au début des années 1980, un phénomène nouveau, une fréquence très élevée de PCP, KS et quelques autres maladies rares paru dans une minorité de jeunes hommes homosexuels, vivant principalement à New York, Los Angeles, Amsterdam et de Sydney. Certain de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4, que les immunologistes considère jouer un rôle clé dans la compétence immunitaire. Par définition, ces maladies ci-dessus, en présence d'un faible nombre de cellules T4 (immuno-déficience acquise, AID) est devenu connu comme le SIDA. Par la suite ,de nombreuses autres maladies moins rares telles que la tuberculose ont été ajoutés à la liste des maladies indicatrices du sida avec le résultat que le sida a été diagnostiqué chez des groupes autres que les hommes homosexuels. Bien qu'on puisse discuter les facteurs de risque et la(les) cause(s) du sida parmi les différents groupes, une définition est tout de même une définition .

2. Nous convenons avec les experts du sida que les pratiques sexuelles jouent un rôle dans le SIDA.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Les preuves dans la littérature scientifique montrent, hors de tout doute raisonnable, que les rapports sexuels sont un facteur très important menant au développement du sida chez les hommes et les femmes.

3. Nous soutenons les tests d'anticorps.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Notre point de vue, bien connu, est que les données actuellement disponibles ne prouvent pas l'existence d'un rétrovirus, "VIH". Si l'existence du «VIH» n'a pas été prouvée, il ne peut y avoir d'anticorps au "VIH". Cependant, la littérature scientifique contient d'abondantes preuves d'une relation entre un test positif pour les anticorps et le risque d'avoir le sida ou de le développer dans le futur. Nous sommes en accord total avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage des anticorps, des seringues propres et des pratiques sexuelles protégées. En fait, l'utilisation de drogues récréatives est un facteur de risque pour le sida, et sur cette base, elle devrait être complètement évitée.

4. Nous ne condamnons pas l'utilisation d'un «antirétroviral» des médicaments dans le traitement du sida.

C'est vrai, et il y a un certain nombre de raisons à cela:

(A) Nous n'avons pas étudié la littérature scientifique.

(B) Comme d'après nous, l'existence du «VIH» n'a pas été prouvée, il ne peut y avoir des médicaments anti-rétroviraux. Toutefois, cela ne signifie pas que ces médicaments ne peuvent pas ou ne devraient pas être utilisés pour traiter le sida. Ils peuvent induire des effets par des moyens autres qu' "anti-VIH». Par exemple, si le scientifique français Jean Umber est correct, les inhibiteurs de protéase sont des agents réducteurs et agissent comme des anti-oxydants. Il est également prouvé que les inhibiteurs de transcriptase inverse comme les inhibiteurs de protéase ont de multiples actions pharmacologiques comme celles d'être "pro-apoptotiques, antibactériens, antifongiques, antipaludiques, anti-SARS", "agents antigrippaux" et "anti-tumorale [1]". Il est simpliste de rejeter les ARV sur la base de leurs toxicités. Tous les médicaments sont toxiques, à des degrés plus ou moins grands, et la décision d'utiliser un médicament en particulier est basée sur l'évaluation de sa balance bénéfice/risque par le clinicien. Bien que nous ne soyons pas familiers avec la littérature, nous savons même qu'il y a des médecins dissidents qui pensent que les ARV sont bénéfiques. Cependant, des effets bénéfiques des ARV ne prouveraient pas la théorie rétrovirale du SIDA.

5. Contrairement à certains dissidents, nous ne considérons pas le sida comme une construction politique.

C'est vrai, nous ne sommes pas d'accord. Nous ne pensons pas que le "VIH" a été fabriqué dans un laboratoire clandestin de la CIA ni que le "VIH" / SIDA soit une conspiration.

Pour ceux qui pensent que nous sommes de dangereux pseudo-scientifiques, il n'y a qu'une manière démodée pour prouver que c'est le cas. Avec beaucoup de difficultés, nous avons réussi à publier des articles dans des revues scientifiques. Ces individus, quels qu'ils soient, doivent écrire à la rédaction de ces revues pour leur présenter des preuves. Bien que nous n'ayons jamais cesser de demander une évaluation scientifique de notre travail, personne ne l'a fait à ce jour.

1. Mastrolorenzo A, Rusconi S, Scozzafava A, Barbaro G, Supuran CT. Inhibitors of HIV-1 protease: current state of the art 10 years after their introduction. From antiretroviral drugs to antifungal, antibacterial and antitumor agents based on aspartic protease inhibitors. Current Medicinal Chemistry. 2007;14:2734-48.

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Affirmer en somme qu'en biologie moléculaire, l'information c'est de l'énergie, voilà déjà un appel du pied du côté d'un modèle biophysique qui intuitivement me semble susceptible de lever bien des confusions et neutraliser bien des spéculations oiseuses telles que toutes celles induites par les emplois imprudemment métaphoriques des notions d'écriture, de codage, de mémoire, de "transcriptase", etc., dont on nous gargarise à longueur de temps, sans doute bien souvent plus au nom d'un pédantisme intéressé et non dénué du pêché d'hermétisme, que dans l'intention d'éclairer le public sur les véritables enjeux fondamentaux dans certains secteurs de la recherche médico-scientifique.

C'est la raison pour laquelle le débat sur le sida s'est enlisé, à cause de ses incohérences, discordances et contradictions nombreuses.

Parce que la recherche en biochimie se réfère à un monde clos, le système fonctionne en vase clos, et les labos y trouvent largement leur compte. Ces derniers n'ont donc aucun intérêt à ce que le débat s'ouvre avec l'apport de la biophysique, puisque c'est un changement de paradigme assuré !

Tu imagines, faire intervenir une part d'imprévisible dans tout processus moléculaire, parler d'énergie informante dans la constitution de toute cellule revient à porter un coup fatal à la chimie. Bien que celle ci soit vitale et malgré tout nécessaire pour appréhender le monde des effets, le monde des causes, l'énergie, est systématiquement éludé et pour moi, et ce depuis le début de ce forum, le débat se situe là.

En tout cas, c'est le virage et le poste qu' a négociés Luc Montagnier, en s'exilant à Shangaï pour diriger une équipe de chercheurs dont des biophysiciens.

Et c'est plutôt une bonne chose que RA 2011 aborde ces notions d'énergie et d'information, lors de la conférence, cela donnera un peu d'oxygène à une recherche qui fait du sur place

Et si cela t'intéresse, lit Emile Pinel sur la découverte des champs informationnels, ou Jacqueline Bousquet...entre autre

Sinon quel virage pour le Perth Group !

Modifié par Jerman

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Ainsi que je l'ai écrit à Brume, une de mes connaissances, séropositif et présentant un Kaposi, a demandé à son toubib du 3TC et du lopinavir. Sans AZT ni tenofovir. Il a été tellement amélioré que son toubib a été bluffé, du moins à ses dires.

Le lopinavir contient un cycle aromatique semblable à celui de la tyrosine, qui est donc très rapidement nitré par les peroxynitrites carbonates, ce qui élimine ceux-ci.

Par ailleurs, je me demande si le cancer du col de l'utérus n'est pas plutôt dû à une absence de sperme. En effet, on pense de plus en plus que les antioxydants favorisent le cancer (selon moi parce qu'ils détruisent les peroxynitrites qui sont un des maillons importants du suicide des cellules malignes (apoptose)). Or, si la femme supporte le sperme qui contient toujours ces oxydants (taux de thiols réducteurs dans le sperme = 0, voir PG), c'est qu'elle secrète les antioxydants adéquats. Tout le monde sait que les femmes n'ayant pas de vie sexuelle sont plus exposées au cancer (les religieuses par exemple), car le taux d'antioxydant augmentant, les peroxynitrites disparaissent.

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Ainsi que je l'ai écrit à Brume, une de mes connaissances, séropositif et présentant un Kaposi, a demandé à son toubib du 3TC et du lopinavir. Sans AZT ni tenofovir. Il a été tellement amélioré que son toubib a  été bluffé, du moins à ses dires.

Le lopinavir contient un cycle aromatique semblable à celui de la tyrosine, qui est donc très rapidement nitré par les peroxynitrites carbonates, ce qui élimine ceux-ci.

Par ailleurs, je me demande si le cancer du col de l'utérus n'est pas plutôt dû à une absence de sperme. En effet, on pense de plus en plus que les antioxydants favorisent le cancer (selon moi parce qu'ils détruisent les peroxynitrites qui sont un des maillons importants du suicide des cellules malignes (apoptose)). Or, si la femme supporte le sperme qui contient toujours ces oxydants (taux de thiols réducteurs dans le sperme = 0, voir PG), c'est qu'elle secrète les antioxydants adéquats. Tout le monde sait que les femmes n'ayant pas de vie sexuelle sont plus exposées au cancer (les religieuses par exemple), car le taux d'antioxydant augmentant, les peroxynitrites disparaissent.

Amélioré dans quel sens ? Ses chiffres de cd4 et de charge virale ? Son état de santé physique ? Et dans ce cas, en quoi y a-t-il eu amélioration précisément ?

Sinon, pour le cancer du col de l'utérus, quand on voit tous les couples qui n'ont plus de relations sexuelles après quelques années de mariage, on se dit qu'il n'y a pas de raison que les religieuses soient plus exposées que les femmes mariées. Et puis, dans ce cas, les lesbiennes devraient aussi être particulièrement touchées par ce cancer.

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Amélioré dans quel sens ? Ses chiffres de cd4 et de charge virale ? Son état de santé physique ? Et dans ce cas, en quoi y a-t-il eu amélioration précisément ?

Les deux. Ainsi que le kaposi.

Pour le reste, ce n'est qu'une hypothèse, que seule l'épidémiologie pourrait vérifier.

Et puis il y a sûrement d'autres facteurs, ne seraient-ce que les œstrogènes, qui sont des phénols.

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Le kaposi ? C'était un kaposi pulmonaire alors ?

Et l'amélioration de l'état de santé physique, ça s'est traduit par quoi précisément (hors kaposi bien sur) ?

Sinon, pour le cancer du col de l'utérus, je verrais aussi plutôt la pilule comme responsable majeure des tumeurs.

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Ainsi que je l'ai écrit à Brume, une de mes connaissances, séropositif et présentant un Kaposi, a demandé à son toubib du 3TC et du lopinavir. Sans AZT ni tenofovir. Il a été tellement amélioré que son toubib a  été bluffé, du moins à ses dires.

Le lopinavir contient un cycle aromatique semblable à celui de la tyrosine, qui est donc très rapidement nitré par les peroxynitrites carbonates, ce qui élimine ceux-ci.

C'est bien, mais personnellement je refuse cet enfermement qui consiste à dire que seule la chimie pharmaceutique a les solutions et qu'en dehors d'elle point de salut. Et concernant la tyrosine, je préfère donner à mon amie ( qui se remet lentement) des amandes, des avocats, des bananes ainsi que des graines de courge ou sésame, ça coûte moins cher à la sécu et ça devrait avoir le même effet, me trompe-je ?

Concernant le Perth Group, ils semblent avoir revu leur position en prenant en compte ton avis mais ils ont l'air de prendre cela comme une hypothèse pour l'instant...ils n'ont donc pas de chimistes ayant le même point de vue que toi, à consulter en Australie ?

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Je suis bien d'accord avec toi, Jerman, moi qui n'ai pas touché à une seule substance chimique pour me soigner depuis 40 ans.

Cependant, on ne peut pas être totalement hors des clous quand on a un kaposi cutané qui s'aggrave. De toutes façons, l'utilisation de ces substances antioxydantes n'est pas sans danger.

Le problème des chimistes, c'est qu'ils sont un peu les larbins des labos. Je me rends d'ailleurs compte que c'est très difficile d'utiliser ses connaissances pour faire des prévisions. Il est vrai que pour moi, au fur et à mesure que je découvre les propriétés des peroxynitrites, cela devient de plus en plus cohérent. Cependant, ceux qui dirigent le système, les biologistes, n'y entendent souvent rien, malheureusement.

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Cependant, on ne peut pas être totalement hors des clous quand on a un kaposi cutané qui s'aggrave. De toutes façons, l'utilisation de ces substances antioxydantes n'est pas sans danger.

Je ne comprends pas trop comment un kaposi cutané peut s'améliorer si rapidement, vu que ce sont des mini-tumeurs. Donc, une fois que c'est formé, ça ne s'en va pas comme ça.

En plus, par rapport à ta théorie du stress oxydatif et des cancers, en prenant du 3TC, ça devrait au contraire entrainer une détérioration du kaposi.

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Je ne comprends pas trop comment un kaposi cutané peut s'améliorer si rapidement, vu que ce sont des mini-tumeurs. Donc, une fois que c'est formé, ça ne s'en va pas comme ça.

Le cas a déjà été souvent observé dans les cas de Kaposi "iatrogéniques" liés à la prise d'immunosuppresseurs (azathioprine ou cyclosporine), suite à une greffe d'organe.

Parfois, le simple arrêt des immunosuppresseurs a été suffisant pour observer en quelques semaines une régression complète du Kaposi.

Par exemple ce cas reporté dans la presse médicale : un homme de 39 ans, greffe du rein, prise d'immunosuppresseurs, développement d'un Kaposi, sérologie HIV négative, et régression complète du Kaposi suite à l'arrêt de la cyclosporine. Le même scénario s'est répété deux fois. D'après le graphique, la régression de la tumeur a pris moins de 4 mois.

Un phénomène clinique remarquable se manifesta dans les cas de sarcome de Kaposi apparus chez des patients greffés : si on arrêtait l’azathioprine des tumeurs pouvant avoir la taille d’un œuf de poule disparaissaient sans laisser de trace. Ce fait contredisait formellement la théorie dominante du cancer affirmant que le cancer est dû à une mutation irréparable de l’ADN nucléaire et que les tumeurs cancéreuses ne peuvent être combattues que par la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie. La dégénerescence cancéreuse est considérée comme irréversible. La disparition du sarcome de Kaposi causé par l’azathioprine mettait donc en danger la construction théorique de la lucrative industrie du cancer.

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Jibrail, pourquoi ne mets-tu aucun lien vers la version en ligne de ces déclarations fracassantes du Perth Group ? Voilà les remarques les plus urgentes qu'elles m'inspirent :

5. Contrairement à certains dissidents, nous ne considérons pas le sida comme une construction politique.

C'est vrai, nous ne sommes pas d'accord. Nous ne pensons pas que le "VIH" a été fabriqué dans un laboratoire clandestin de la CIA ni que le "VIH" / SIDA soit une conspiration.

Il semble plutôt raisonnable en effet de penser que le VIH n'a pas été fabriqué de manière occulte et délibérée en laboratoire et que le dispositif vih-sida ne relève pas d'une "conspiration" d'origine monolithique et conçue dans le cadre étroit d'un programme "conspirationnel" spécifique initialement défini en vue d'être acté en tant que tel.

En outre, que l'on choisisse de ne pas prendre en compte les enseignements qu'il serait possible de retirer du fait que le sida est aussi une construction politique, c'est le droit le plus absolu de qui n'y est pas contraint et/ou n'en ressent pas le besoin. Mais puisque dès le départ la thèse du sida, puis très vite celle du vih, et les procédés biotehnologiques afférents émanent notamment de centres de recherche relevant du secteur public, et que la conceptualisation du sida a rapidement donné lieu a des décisions et des pratiques de santé publique sous le contrôle d'instances politiques nationales et internationales, il est parfaitement absurde et de l'ordre du déni de réalité d'affirmer que ce n'est pas, parallèlement à l'activité médico-scientifique et en relation plus ou moins directe avec celle-ci, une véritable construction politique, du reste extrêmement complexe et diversifiée dans l'espace et dans le temps, qui s'est élaborée et a été mise en oeuvre de manière permanente du tout début des années 1980 à nos jours.

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En relisant ta traduction Jibrail ( merci) sur la mise au point du PG, on sent bien que les antioxydants sont le seul remède pour guérir du sida ou tout au moins faire remonter les CD4 en cas de baisse significative dans la phase "séropositivité".

Ce qui revient à dire, en bref, que le vih, n'existant pas pour eux, les antioxydants ne peuvent pas faire de mal, mais qu'ils sont utiles pour enrayer le stress oxydatif, c'est déjà ça !

Ainsi, si tout se résume à la prise d'antioxydants pour combattre un stress oxydant, tout devient simple en définitive, et la guérison devrait s'amorcer pour chacun sur une plus ou moins longue période.

Or, il n'en est rien, puisqu'il n'y a aucun cas de séro-conversion répertorié à ce jour, malgré la prise d'antioxydants bénéfiques (3TC, FTC)

@Jardinier

C'est vrai, que la phrase que tu as soulignée m' a interpellé, car comment des scientifiques de renom ne peuvent-ils pas prendre connaissance de la littérature scientifique !?

Modifié par Jerman

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Jibrail, pourquoi ne mets-tu aucun lien vers la version en ligne de ces déclarations fracassantes du Perth Group ? Voilà les remarques les plus urgentes qu'elles m'inspirent :

J'ai simplement oublié. C'est tout bonnement sur leur site.

Normalement, chacun de ces cinq cas particulier aurait dû être traité par un médecin particulier, sans que jamais l’idée d’épidémie n’éffleure personne. Mais la présence sur place d’un agent de l’EIS * a certainement aidé le CDC à rassembler ces cas disparates pour les faire apparaître comme un foyer d’épidémie."

Mais c'est bien parce que ces cas n'étaient pas si disparates que ça ! C'était plusieurs adultes homosexuels, jeunes, atteints simultanément d'une maladie, le Kaposi, plus que rarissime en temps normal chez des jeunes adultes. Et on peut chercher tous les poux, justifiés ou non, dans la tête de la CDC, cela ne changera rien à ce fait-là.

Si les membres du Perth Group sont bien les auteurs de ce communiqué, n'est-ce pas un véritable hara kiri de leur part de déclarer ce qu'ils déclarent ci-dessus dans la petite phrase que je souligne ?! D'autant que si je ne me trompe ils n'ont pas toujours exclu formellement que la toxicité et les effets secondaires de certains ARV puissent être des facteurs d'aggravation de l'état de santé de certains séropositifs, ainsi que des facteurs de confusion quant à la nature et aux conséquences de la séropositivité.

Le PG a publié un long article sur les méfaits de l'AZT, ainsi que sur l'emploi de l'AZT et de la Névirapine pour la prévention de la transmission mère-enfant. Ils sont à ma connaissance toujours resté très prudent sur les autres ARV.

il est parfaitement absurde et de l'ordre du déni de réalité d'affirmer que ce n'est pas, parallèlement à l'activité médico-scientifique et en relation plus ou moins directe avec celle-ci, une véritable construction politique, du reste extrêmement complexe et diversifiée dans l'espace et dans le temps, qui s'est élaborée et a été mise en oeuvre de manière permanente du tout début des années 1980 à nos jours.

Tu n'es pas sans connaître le conflit entre le PG et Rethinking Aids, qui n'hésite pas à balayer l'existence du sida d'un revers de main. C'est à mon avis bien plus là qu'est le déni de réalité. Qu'il y ait eu des suites politiques dans l'extension de sa définition ou dans sa prise en charge est sans conséquence sur le fait qu'à la base, le sida est un fait constaté avant d'être une construction politique.

@Jerman

Au risque de passer pour une boîte aux lettres du PG, je te renvoie, pour plus de précisions, vers une réponse qu'ils ont écrite à Fabio Franchi, qui les interrogeait, au-delà des débats théoriques, sur les moyens concrets de prévenir et traiter le sida. Ils axent bien sur les antioxydants, de façon contrôlée, tout en restant prudent. Pour ma part, c'est quand même moins le test d'anticorps (malgré tout peu précis et peu spécifique) que les autres paramètres généraux (et notamment le temps passé sans survenue de maladies) qui attesteraient d'une réussite ou non d'une thérapie antisida.

Je n'ai pas le temps de traduire ce soir, en voici l'extrait central.

In 1986, when “Reappraisal of AIDS: Is the oxidation caused by the risk factors the primary cause”, was resubmitted to Nature, the letter of re-submission ended with:  “If my [EPE] paper does nothing other than draw attention to the oxidative nature of the risk factors and its biological importance, then it offers what is so far…the only hope of treatment which will arrest and reverse the otherwise invariable fatal course of the disease…by using currently available therapeutic substances”. That is, antioxidants in general and –SH (sulphydryl) containing compounds in particular.  In 1989 we published what the reviewer called a protocol to treat KS with –SH containing compounds and hyperthermia.

In our view, when a patient presents with an AIDS indicator disease, the disease (TB, PCP for example), should be treated the same way as in a non-AIDS patient.  In addition, our theory demands that the underlying cause, cellular oxidation, must also be addressed.  Both AIDS patients and HIV positive individuals should be treated with –SH containing compounds under the supervision of a doctor who has access to laboratory facilities to measure redox and at least until the redox is normalised.  The treatment may include adjunct measures such as diet and stress reduction management.  At the same time, exposure to oxidising substances should be minimised, or if possible, eliminated.

En relisant, une limite de leur réponse est peut-être de ne pas préciser quoi faire lorsque les traitements habituels des maladies dites opportunistes, y compris chez les patients VIH-, sont aussi des oxydants (le Bactrim ou le Fluconazole pour des infections fongiques; l'isoniazide pour la tuberculose, par exemple).

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Jerman,

Cela me semble invraisemblable, à mon avis il y a une part de mauvaise foi et de provocation dans ce genre de déclaration. Peut-être qu'ils n'ont pas beaucoup approfondi cette question, mais comment savent-ils que certains composants de certains ARV sont oxydo-réducteurs ? Jean Umber est-il leur seule source sur ce point, alors qu'eux-mêmes sont à l'origine de la théorie Redox ? En tout cas ils se contredisent partiellement, parce qu'ils citent une étude sur les effets des inhibiteurs de transcriptase inverse comme les inhibiteurs de protéase...

Pour ce dont nous parlions plus haut :

Tu imagines, faire intervenir une part d'imprévisible dans tout processus moléculaire, parler d'énergie informante dans la constitution de toute cellule revient à porter un coup fatal à la chimie. Bien que celle ci soit vitale et malgré tout nécessaire pour appréhender le monde des effets, le monde des causes, l'énergie, est systématiquement éludé et pour moi, et ce depuis le début de ce forum, le débat se situe là.

Je ne suis même pas sûr que Turner Banks veuille parler "d'énergie informante". Je comprendrais plutôt qu'elle mettrait l'accent sur une sorte d'équivalence sémantique entre les termes d'énergie et d'information dont il faudrait analyser les enjeux et les conséquences dans les usages discursifs/conceptuels qu'en font généralemnt les biologies moléculaire et génétique associées. Son idée, qui semble assez simple, peut-être trop, est en tout cas que la gande question serait celle de la régulation des flux dénergie dans l'organisme aux stades du transfert et du stockage : s'il y a plus de transfert que ce que la capacité de stockage permet de recueillir, le flux s'interrompt...

Dans un sens, elle irait peut-être beaucoup plus loin, ou dans une toute autre direction, que les options théoriques d'Emile Pinel - dont je ne fais que découvrir aujourd'hui et entrevoir le sens des travaux. Pour ce que j'en ai perçu pour l'instant (surtout peut-être vu l'entour des sites internets dans lesquels la présentation de son oeuvre est insérée), sa théorie me semblerait peut-être assez fortement entachée de créationnisme et de vitalisme. A voir de plus près quand même... Tu sais déjà par ailleurs que personnellement je ne suis en aucun cas jungien...

Ah, petite une histoire perso pour finir : dans les années 80-83, c'est en grande partie un jeune mathématicien en rupture de ban (doctorant en poste d'assistant accusé d'hérésie et radié pour je ne sais trop quoi au juste), qui m'a emmené à des positions de scepticisme telles vis à vis de l'institution scientifique que je ne suis pas entré dans la réaction grégaire des gays de l'époque - réaction grégaire et solidement "charpentée" à tous égards pour qu'elle le soit... - face à l'intrusion du sida, ce pourquoi je suis encore de ce monde aujourd'hui... Ce jeune mathématicien, si je me souviens bien, m'avait parlé notamment de ses vélléités de développer, à partir des mathématiques mais plutôt dans le domaine de la sémiologie, une théorie des champs signifiants, ce qui, jakobsonien et barthésien comme je l'étais entre autres, m'avait vivement intrigué. Pour l'anthropologie, j'étais assez axé, bien que pas exclusivement, sur le paradigme de la double-contrainte qu'on trouve au coeur des travaux de feu Gregory Bateson. Bref, toute une époque...

Modifié par Jardinier

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Le cas a déjà été souvent observé dans les cas de Kaposi "iatrogéniques" liés à la prise d'immunosuppresseurs (azathioprine ou cyclosporine), suite à une greffe d'organe.

Parfois, le simple arrêt des immunosuppresseurs a été suffisant pour observer en quelques semaines une régression complète du Kaposi.

Par exemple ce cas reporté dans la presse médicale : un homme de 39 ans, greffe du rein, prise d'immunosuppresseurs, développement d'un Kaposi, sérologie HIV négative, et régression complète du Kaposi suite à l'arrêt de la cyclosporine. Le même scénario s'est répété deux fois. D'après le graphique, la régression de la tumeur a pris moins de 4 mois.

Ah oui, je me souviens maintenant. En fait bon nombre de kaposi cutanés sont en fait de simples rougeurs, de très grosses irritations cutanées. Donc, en réalité, très souvent, c'est facile à faire disparaitre si on arrête de prendre le médicament qui les cause, ou si on diminue les doses du médicament en question.

C'est peut-être bien ça qui s'est passé pour le témoignage rapporté à Cheminot.

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Bonsoir,

C'est peut-être bien ça qui s'est passé pour le témoignage rapporté à Cheminot.

Je ne sais pas trop ce qui lui était arrivé auparavant. A creuser donc.

Le Kaposi, contrairement aux autres cancers (est-ce d'ailleurs un cancer), apparaît lors de prise d'oxydants azotés, tels que l'azathioprine (immunosuppresseur) qui est un imidazole nitré. Il existe d'autres imidazoles nitrés, dont un que tout le monde ou presque avale : le flagyl. C'est une piste qu'aurait dû analyser Duesberg lorsqu'il s'est emparé du cas de Kimberley Bergalis. Comme chimiste, je n'en démords pas : même groupement fonctionnel, action voisine sur le métabolisme.

L'ennui, et les termes utilisés par PG le montrent très bien, c'est qu'ils confondent les antiprotéases et les analogues des nucléotides. Lorsque David Ho a introduit la trithérapie, il a insisté sur l'utilisation de ces antiprotéases, en passant sous silence le rajout de 3TC. Et PG manifestement les confondent, ce qui est assez ennuyeux sur le plan pharmacologique.

D'ailleurs cette faiblesse en chimie des médecins, quel que soit leur bord, est très fréquente. Ainsi, tout en ayant raison en dernière instance, Heinrich Kremer confond la fonction nitro de l'azathioprine et le groupement azoture de l'AZT, simplement parce que leurs noms commencent tous deux par "az". Mais, comme je l'indique, il a raison au fond, car ce sont tous deux des donneurs de monoxyde d'azote, donc de peroxynitrites. Henri Bauer, docteur en chimie, refuse de rentrer dans des considérations de chimie pure, car il se dit "historien de la chimie".

En fait, cette science (la chimie) est (apparemment) tellement rébarbative que la plupart de nos protagonistes l'ont zappée durant leurs études. Quand je parle de mes idées à des chimistes, ils acquiescent, avec des biologistes, ils se déclarent incompétents.

Le Perth Group est à l'origine de cette idée de stress oxydatif. Mais nulle part ils n'expliquent (pas plus que Duesberg d'ailleurs) comment le sida pourrait apparaître à cause de ces oxydants (je parle du mécanisme chimique, qui seul permet de comprendre ce qui se passe). Seul Heinrich Kremer avance une explication intéressante, qui m'a convaincue, mais il ne va pas jusqu'au bout, jusqu'aux molécules effectrices de la mort cellulaire qui accompagne le sida. C'est pourtant ce que nous devrions faire pour pouvoir étayer nos hypothèses.

J'aimerais bien que d'autres chimistes s'emparent de mes idées et les vérifient. Pour l'instant je n'ai eu qu'une réaction, celle de PG qui, il y a quelque temps, m'accusaient de plagiat. Apparemment, ils comprennent mieux ma démarche aujourd'hui. Mais en tous cas, pas d'autres réactions, ni négative, ni positive. Si, une discussion très technique avec Nick Bennett, qui, lorsque je l'ai acculé dans ses retranchements, m'a traité de dissident et a rompu le débat.

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@jerman

C'est vrai, que la phrase que tu as soulignée m' a interpellé, car comment des scientifiques de renom ne peuvent-ils pas prendre connaissance de la littérature scientifique !? [la phrase en question extraite du communiqué du PG étant : "Nous n'avons pas étudié la littérature scientifique." - sur les antirétroviraux]

@Jibrail et à tous,

Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" :

- Les conditions et les raisons de l'établissement des faits sont une chose,

- la relation des faits et les justifications fournies pour (se) convaincre qu'il s'agit de faits de l'ordre de la Vérité sont une autre chose,

- les usages a posteriori de la relation des faits auxquels chemin faisant on a conféré ou du moins tenté de conférer par leur relation une valeur de preuve, ainsi que les raisons et les conséquences de ces usages, sont encore une autre chose.

En sémiologie saussurienne, en se référant notamment aux travaux actuels de François Rastier et quelques autres, l'établissement des faits et de leur valeur de preuve relève de l'analyse plus ou moins objective/objectiviste (retour réflexif sur les données de la perception par et dans le langage) de ce qui est de l'orde du réel et, indissociablement, du transfert sémiotique de ce qui est de l'ordre du réel dans le champ symbolique, fruit de la médiation sémiologique par laquelle, du point de vue humain, quelque chose peut authentiquement faire sens.

En sciences expérimentales et sciences exactes, c'est de manière privilégiée par la communication scientifique en tant que texte et ou fait de discours fortement déterminé par des conventions formelles et des usages sociaux, que le travail de repérage et d'analyse de secteurs du réel en quoi consite "l'établissement des faits" accède au champ symbolique et à notre monde en tant que monde de la Valeur en relation avec le concept de Vérité.

A ce sujet, encore une fois, voir ici, en particulier au paragraphe 2.1, "Les niveaux d’analyse des textes scientifiques". Mais c'est bien l'ensemble de l'article et ce qu'il apporte de possibilités à une épistémologie critique qui peut être éclairant pour notre problématique, à condition qu'on ne perde jamais de vue non plus que pour être compris dans toute son amplitude le phénomène du sida est à envisager comme construction sociale dans une perspective historique et politique).

On voit bien en relisant l'ensemble des échanges de ce fil qu'en jouant le jeu du dialogue et en s'efforçant de varier les points de vue, de nuancer et d'affiner les analyses en fonction des apports de chacun au débat, on débouche sur une vision des choses qui montre toutes les limites du récent communiqué du Groupe de Perth, qui ressemble bien tristement à un acte d'allégeance à tous les sous-bassements totalitaires et "orwélliens" de l'approche du sida. Après leur déclaration, pour qui choisit de continuer à les suivre, la place de la liberté de choix thérapeutique et du consentement éclairé se voient scandaleusement réduits à la portion congrue ("Nous sommes en accord total, écrivent-ils, avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage...") Du reste, la traduction de Jibrail ne rend pas compte tout à fait exactement du texte source : "We are in total agreement with the public health policies of the AIDS experts in regard to antibody testing, safe sexual practices and clean needles." On pourrait traduire plutôt par : "Nous sommes en accord total avec les politiques de santé publique des experts du sida pour ce qui concerne le dépistage des anticorps, les pratiques sexuelles saines et les aiguilles propres."

Au crédit de l'ensemble des dissidents scientifiques, il faut bien noter que, historiquement, la littérature institutionnelle n'a pas toujours parlé explicitement de "dépistage des anticorps", s'autorisant longtemps le raccourci erronné "dépistage du sida", voire "dépistage du vih". Et il faut noter aussi qu'au bout du compte, il n'y a toujours aucune certitude définitive, et pour cause compte tenu entre autres des possibilités de conclusions offertes par les tests, quant à la signification de la présence des anticorps en question.

Modifié par Jardinier

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@Jibrail et à tous,

Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" :

Au moins c'est clair, et pour ma part cela me permettra d'en rester là. Si les faits les plus basiques (y a-t-il eu des malades du sida?) observés, recoupés et reproduits ne peuvent servir de base à une discussion, je ne vois guère d'intérêt pour moi de la poursuivre, surtout si c'est pour y substituer une analyse des discours encore plus bien partiale que l'observation des faits elle-même

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@ Jardinier

Merci je suis désolé je trouve ça plus productif de parler des données et des faits que l'on a sous la main, aussi imparfaites soit-elles.

Sur l'étude du MACS, les chiffres d'après le résumé sont le suivant.

Globalement

2507 séronégatifs au départ -> 2412 séronégatifs à l'arrivée, 95 nouveaux séropositifs

Plus spécifiquement

646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ -> 643 séronégatifs "actifs" à l'arrivée, 3 nouveaux séropositifs

548 séronégatifs "passifs" au départ avec ayant eu au moins deux partenaires -> 490 séronégatifs "passifs" à l'arrivée, 58 nouveaux séropositifs

220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ -> 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" à l'arrivée

Le solde est je pense lié à la catégorie manquante (sous réserve)

1093 séronégatifs "passifs" n'ayant eu qu'un partenaire au départ ->1059 séronégatifs, 34 nouveaux séropositifs

La différence statistique est quand même énorme, entre 3/646 et 58/548, on est bien au-delà des marges d'erreur inhérente aux études statistiques.

Bien entendu d'autres facteurs peuvent aussi jouer. Une autre étude plus récente sur la même cohorte a montré aussi sans ambiguité que la consommation de poppers et de métamphétamines était aussi facteur majeur de risque de séroconversion.

Mais le coeur du raisonnement demeure que le risque est quasi-nul (donc non démontré) pour les rapports insertifs. Si les poppers sont certes d'abord liés à la pratique réceptive, d'autres qui ne la pratiquent pas en prennent également. Il faudrait sans doute des études plus précises pour l'attester. Mais quand on a des résultats signifiants, corrélés avec des éléments scientifiques concrets de l'autre côté (le caractère oxydant du sperme, qui n'est plus à démontrer il est étudié sous toutes ses coutures parce que la perturbation de l'équilibre redox du sperme est vue comme une cause majeure d'infertilité masculine, et très étudiée à ce titre), c'est au moins une piste suffisamment sérieuse pour ne pas l'écarter d'un revers de main.

Le problème, c'est qu'on ne connait pas les pratiques par ailleurs en terme de consommation de drogues de la part des participants à l'étude. On ne sait pas non plus la fréquence des rapports réceptifs. Or, ce sont des faits essentiels pour déterminer si les séroconversions sont dues aux rapport réceptifs, ou à la consommation de drogues, ou autres.

Il faut voir aussi que l'orthodoxie avait tout à fait intérêt à ce que les conclusions de l'étude soient celles-ci. Dans l'idée d'un virus sexuellement transmissible, il fallait que le rapport réceptif soit plus contaminant. Dans la mesure où le sperme reste longtemps dans le répectacle (anus ou vagin), il est logique que celui qui reçoit soit plus souvent contaminé. Ne pas trouver une telle corrélation aurait paru louche. Seulement, comme les femmes étaient peu contaminées à l'époque, on ne pouvait pas dire que les rapports vaginaux réceptifs étaient très contaminants. Ca n'aurait pas cadré avec les chiffres. Donc, il ne restait que les rapports anaux réceptifs pour cadrer avec l'idée que les rapports réceptifs sont plus contaminants et cadrer en même temps avec les chiffres. En plus, il fallait expliquer pourquoi les gays étaient plus atteints. Donc, dire que les rapports anaux réceptifs sont plus contaminants cadrait très bien avec la théorie officielle. Et il est donc tout à fait possible que l'étude ait été bidonnée pour obtenir ce qu'ils désiraient.

Donc, dans cette optique, rien de plus facile, sur les 548 homos ayant des rapports uniquement réceptifs, de prendre 50 ou 100 mecs faisant parti des "hard fêtards" prenant très régulièrement des drogues et des antibiotiques ; et ensuite, oooops, de trouver que ces mecs sont devenus séropositifs en cours d'étude.

Et cette idée change tout. Parce que tant qu'on pense que l'orthodoxie n'avait pas d'intérêt particulier à bidonner l'étude, on peut se dire qu'effectivement, celle-ci a été faite honnêtement. Mais dès qu'on se met à penser qu'elle avait un intérêt à le faire, vu ce qu'on sait des truandes habituelles de l'orthodoxie, l'hypothèse d'un bidonnage devient alors très très probable.

Sinon, on peut penser que les mecs qui ont uniquement des rapports réceptifs sont parfois des mecs qui n'arrivent plus très bien à bander parce qu'ils ont tellement abusé des drogues qu'ils bandent désormais mou. Il est aussi possible que chez les hard fêtards, le sexe anal réceptif soit corrélé en partie au fait de prendre de la drogue, ou en tout cas plus de drogue. Si les insertifs sont plus sages que les réceptifs, forcément, cette consommation moindre de drogues, et probablement d'antibiotiques se retrouve dans les chiffres de séropositivité.

Enfin en tout cas, on a deux autres explications alternatives : le bidonnage de l'étude, ou une corrélation partielle entre réceptivité exclusive et consommation de drogues, au moins dans une certaine partie de la communauté gay.

Le problème, avec l'histoire du sperme oxydatif, c'est qu'il y a un autre truc dans l'anus qui doit lui aussi être très oxydatif, ce sont les selles. Et ça, c'est à résidence permanente. Donc, normalement, tout le monde devrait devenir séropositif à ce compte là.

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@jibrail

Si les faits les plus basiques (y a-t-il eu des malades du sida?) observés, recoupés et reproduits ne peuvent servir de base à une discussion, je ne vois guère d'intérêt pour moi de la poursuivre, surtout si c'est pour y substituer une analyse des discours encore plus bien partiale que l'observation des faits elle-même

Je ne vois pas bien ce que selon toi je substitue ni à quoi je le substitue. Je parle certes d'aborder d'un autre point de vue les études cliniques et la recherche fondamentale, mais en aucun cas d'y substituer quelque chose. Je suggère tout au plus de ne pas se cantonner à ce qui peut s'effectuer depuis et à l'intérieur de la science, mais de s'intéresser aussi à son contexte et aux effets de son travail dans ce contexte, et d'y puiser du matériau pour une épistémologie critique ayant l'activité scientifique pour objet.

Il y a eu au tournant des années 1980 des malades de quelque chose qui ressemblait peut-être à un accident sanitaire et prétendument à une combinaison singulière de maladies préexistentes, quelque chose que subitement on a (donc) décidé de dénommer sida à la suite des indications et impulsions dans ce sens d'autorités de santé publique agissant dans un cadre structuré politiquement et administrativemnt de longue date, autorités dont l'action et les options étaient corrélées avec, bien plus que les avis, les activités à vocation "innovante" de quelques secteurs de la recherche médico-scientifique tels que la cancérologie, l'immunologie, la virologie, la bio-chimie, ceux s'occupant de leucémie, de maladies vénériennes..., sans parler du probable rôle fantôme des "sciences sociales", le tout se trouvant corrélé avec les interactions du pouvoir politique et de l'industrie pharmaceutique, ainsi qu'avec les effets des processus de communication médiatique sur l'opinion publique en général et sur celle des catégories de population les plus directements concernées en particulier. Et alors ?

En posant la question entre autres sous un angle philosophique, quelle peut être la valeur définitoire de portée universelle de tel ou tel fait partiel et de telles ou telles ou telles corrélations de faits partiels dans cette longue histoire à coloration de théâtre d'ombres ponctuée de toutes sortes d'amalgames, ainsi que de tous les doutes à différents niveaux et de toutes les controverses plus ou moins en marge* que l'on sait ?

Je serais curieux que tu m'expliques en quoi est partiale ma préconisation du recours à une approche historique et historiographique plus rigoureuse que celle à l'oeuvre dans les versions les mieux accréditées et les nombreux récits d'explication alternative concernant le sida que l'on trouve sur internet et dans quelques livres, ce bien sûr sans exclure d'examiner avec des méthodologies appropriées les différentes pistes ouvertes par la teneur de ces versions, récits et livres et par celle des éléments d'informations factuelles qu'ils présentent.

De même, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu juges "partial" ce que tu résumes sous le label simplificateur de mon "analyse de discours", alors que je ne fais que m'efforcer de montrer que ce qui relève des problèmes de la philosophie du langage et de "l'analyse de discours" n'est pas si simple que cela, d'autant moins si on a à l'appliquer au domaine des sciences les plus sous-tendues par l'usage de systèmes formels, et que cette complexité négligée - ou si tu veux mieux ce dialogue de sourds entre sciences humaines et sciences "exactes" - constitue un important facteur d'explication des carences et limites regrettables qui caractérisent bien souvent les contributions de la Science et des technosciences à la marche des sociétés humaines. Ce d'autant plus quand les sciences en question ont pour vocation majeure d'interférer avec la médecine, dont on peut dire aussi bien, sans beaucoup se tromper, qu'elle est plus une tekné et/ou un art qu'une science à proprement parler.

* Marginaux, Serge Lang, John Crewdson, le sénateur Dingell ?...

Modifié par Jardinier

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