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Bonjour,

J'ai lu des articles concernant les causes du pourquoi que les gays sont plus touchés par le sida que les autres dans les pays riches.

Malheureusement, je n'ai aucun bagages médicale et scientifique me permettant de comprendre techniquement les raisons, aussi je me demande c'est quoi les raisons qui font que le VIH/sida est prépondérant chez cette communauté en language simple s'il vous plait !

En quoi recevoir du sperme dans les fesses, feraient que c'est plus risqué que de le recevoir dedans le vagin par exemple ?

merci.

Modifié par twj

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Bonjour et bienvenu sur le forum.

Concernant le fait que les gays soit plus touchés, il y a essentiellement 2 interprétations dans la dissidence.

1) La sodomie entrainerait un stress oxydatif pour la personne qui se fait sodomiser. Ce serait le sperme qui causerait le problème. Les parois de l'anus ne seraient pas faites pour recevoir du sperme, contrairement au vagin. Le sperme pénétrerait alors dans le sang et y entrainerait un stress oxydatif. Ce qui ferait réagir positif les tests plus souvent.

C'est la position du groupe de Perth apparemment, et sur ce forum, de Cheminot.

2) Dans cette deuxième explication, il y aurait deux causes au problème.

- Une cause chimique. Les gays des milieux de la fête hardcore auraient tendance à consommer des drogues diverses (poppers, cocaïne, spécial K, etc...). Par ailleurs, elles auraient tendance à se faire diagnostiquer plus souvent des problèmes de maladies vénériennes ou autres, et donc à prendre souvent des antibiotiques. Les drogues et les antibiotiques auraient tendance à faire positiver les tests. D'où le fait que les gays soient plus touchés que le reste de la population. En fait, ce seraient surtout les gays qui font la fête de façon effrénée qui seraient touchés.

- Parce que les tests sont en réalité faits à la tête du client. Les médecins décideraient si un test indéterminé est positif ou non, en fonction de ce que lui raconte le patient sur sa vie sexuelle. Si le patient est gay et avoue partouzer régulièrement dans les backrooms, le test indéterminé va être considéré positif. Or, des tests indéterminés, il y en a plein.

C'est la position en partie des partisans de Duesberg (pour la consommation de drogue seulement). Et sur ce forum, c'est la mienne (en totalité) ainsi que celle de Jardinier (mais seulement en partie sur le coté chimique je crois).

Bien sûr, on peut croire aux deux explications. Mais il semble que ce ne soit pas tellement le cas en pratique.

Moi, ce qui me pose problème dans la première théorie, c'est que l'anus est déjà rempli d'un produit oxydant, à savoir, les déjections. Donc, normalement, tout le monde devrait souffrir du problème. On pourrait se dire que le fait d'agresser les parois de l'anus par la sodomie pourrait créer des micro-traumatismes entrainant une pénétration des déjections et du sperme dans le sang. Mais je pense que la pression sanguine empêcherait qu'une telle chose arrive. Sinon, il y aurait un risque d'empoisonnement majeur du sang chez à peu près tout le monde, au moindre problème d’hémorroïde par exemple.

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Merci pour ta réponse aixur,

Pour le point numéro 1, je ne comprends pas comment le sperme pourrait pénétrer dans le sang de la paroi anal, et pas dans le sang qu'il y a dedans du vagin !

la paroi à l'intérieure du vagin est peut être plus épais et moins fragile que la paroi anale, mais c'est une muqueuse quand même, avec des terminaisons sanguine en pagaille, non ?

J'ai lu les messages sur le stress oxydatif qui serait responsable du déficit immunitaire, mais je n'arrive pas à bien saisir son lien avec le sperme !

je me pose aussi une question, d'un point de vue contradictoire, si le virus n'existe pas puisqu'il n'a jamais été isolé et que son origine ne serait pas virale, pourquoi faut il quand même se protéger avec des préservatifs ?

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Oui, tout ça fait. La muqueuse vaginale est plus épaisse, d'après ce que j'ai lu. Mais effectivement, elle est très riche en vaisseaux sanguins. Donc, il est tout à fait possible qu'il y ait des irritations et des saignements. Donc, là aussi, ça devrait fréquemment entrainer des problèmes de réaction aux tests vih. Donc, cette théorie du sperme comme cause de la séropositivité des gays pêche déjà par le problème de l'entrée dans le corps de la personne pénétrée et de la spécificité aux gays de cette entrée dans le corps.

Pour le lien entre sperme et stress oxydatif, l'idée, c'est que puisque le sperme entrerait tel quel dans le sang de la personne (donc via la sodomie), et que le sperme a des propriétés oxydantes, ça causerait du stress oxydatif dans le corps.

je me pose aussi une question, d'un point de vue contradictoire, si le virus n'existe pas puisqu'il n'a jamais été isolé et que son origine ne serait pas virale, pourquoi faut il quand même se protéger avec des préservatifs ?

Personnellement, depuis le début, je dis qu'il n'y a plus aucune raison de se protéger. Bien sûr, il y a les autres maladies vénérienne (auxquelles je ne crois plus non plus, mais on va laisser ça de coté pour le présent raisonnement). Mais dans les années 70, tout le monde se foutait complètement des préservatifs, parce que comme ces maladies sont traitables par antibiotiques et qu'elle ne représentaient plus que quelques centaines de cas, plus personne n'en avait peur. Personne ne mettait de préservatif en 1980. C'était un truc complètement ringard. Donc, même si on croit encore aux autres MST, il n'y a aucune raison de se protéger une fois qu'on ne croit plus au VIH.

Par contre, d'autres dissidents tiennent compte des autres MST pour dire qu'il faut continuer à se protéger.

Pour ceux qui croient au stress oxydatif apporté par le sperme lors des rapports anaux, ça peut justifier aussi de mettre le préservatif (chez les gays).

Et d'autres dissidents encore, se disent que s'ils préconisent de ne plus mettre de préservatif, la dissidence va paraitre comme trop extrême et va moins convaincre les gens. Donc, par calcul politique et psychologique, ils préconisent de continuer à mettre le préservatif. En général, ils mettent en avant le fait qu'on puisse attraper d'autres MST pour justifier leur position.

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Pour ceux qui croient au stress oxydatif apporté par le sperme lors des rapports anaux, ça peut justifier aussi de mettre le préservatif (chez les gays).

euh...les femmes sodomisées existent aussi!!!

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euh...les femmes sodomisées existent aussi!!!

Oui, mais vu qu'il y a aussi le vagin, ça doit être moins systématique. Mais effectivement, pour celles qui se feraient sodomiser tous les jours, le principe s'appliquerait aussi pour les partisans de cette théorie.

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Oui, tout ça fait. La muqueuse vaginale est plus épaisse, d'après ce que j'ai lu. Mais effectivement, elle est très riche en vaisseaux sanguins. Donc, il est tout à fait possible qu'il y ait des irritations et des saignements. Donc, là aussi, ça devrait fréquemment entrainer des problèmes de réaction aux tests vih. Donc, cette théorie du sperme comme cause de la séropositivité des gays pêche déjà par le problème de l'entrée dans le corps de la personne pénétrée et de la spécificité aux gays de cette entrée dans le corps.

Ce passage n'est pas très claire ! je demande un éclaircissement car si le sperme peut aussi aller dans le sang via le vagin, les hétéros aussi seraient davantages concernés par le VIH/SIDA !

avec la théorie du sperme qui est oxydatif, il faudrait que les hommes éjaculent dehors du corps même d'un vagin, car à chaque orgasme la femme recoit des doses de sperme qui viennent s'accumuler, et au bout de quelques années, elles devraient avoir toutes le SIDA !

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Ce passage n'est pas très claire ! je demande un éclaircissement car si le sperme peut aussi aller dans le sang via le vagin, les hétéros aussi seraient davantages concernés par le VIH/SIDA !

avec la théorie du sperme qui est oxydatif, il faudrait que les hommes éjaculent dehors du corps même d'un vagin, car à chaque orgasme la femme recoit des doses de sperme qui viennent s'accumuler, et au bout de quelques années, elles devraient avoir toutes le SIDA !

Hé bien, c'est exactement ce que je disais. Je mettais en avant que justement, la théorie du stress oxydatif pose problème là aussi.

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Ok aixur,

la cause de la sodomie oxydative reste à approfondir ! (d'autres avis contradictoires et/ou informatifs seraient plus que bienvenus !).

Pour l'hypothèse des drogues, et des antibiotiques, comme cause, je donne l'exemple de l'Afrique, car il me semble qu'ils ne soient bien fournis de ces éléments ni réputés pour prendre des drogues ou faire la "fete tard"dans ce continent, et pourtant, le HIV/SIDA serait très présent là bas !!!

Donc est ce que cette thèse est vraiment sérieuse ?

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Non, mais ce qui se passe pour l'Afrique, c'est que : 1) déjà, la limite de réaction des tests utilisés en Afrique est beaucoup plus faible, ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de gens qui réagissent aux tests. 2) Rapidement, on a dit qu'il n'y avait même pas besoin de tests. Il suffisait d'avoir eu de la fièvre pendant 1 mois et une perte de poids de 10 % je crois me souvenir, pour être déclaré séropositif.

Donc, forcément, avec des critères aussi peu sérieux et aussi faciles à obtenir, on a pu inventer des tonnes des cas de sida en Afrique. Ca ne correspond à rien de réel.

Surtout qu'ensuite, il y a les analyses statistiques bidons qui ont inventés encore plus de cas.

Se rendant compte que c'était complètement délirant, et que ça n'avait rien à voir avec les faits, les statisticiens de l'OMS et autres instances internationales ont réduit les chiffres de prévalence du vih en catimini. Des pays qui avaient soi-disant 10 % de leur population contaminée ne l'ont plus été qu'à 2 %.

Quand aux maladies dont souffriraient les africains, ce sont en fait toujours les mêmes qu'avant le sida.

S'il y a autant ou plus de cas de ces maladies classiques qu'avant, c'est aussi parce que la population a été multipliée par 5 en 60 ans. J'invente l'exemple suivant : si le pourcentage de cas de tuberculose a baissé de 2 entre 1950 et maintenant, mais que la population a été multipliée par 5, le nombre de cas total a été multiplié par 2,5. Et donc c'est facile pour les journaux de mettre en avant le fait que le nombre de cas a explosé (sans mettre ça en rapport avec l'augmentation de la population) et de dire que c'est lié au sida.

C'est aussi cette énorme natalité qui pause des problèmes de santé publique en Afrique. Comme il faut trouver du travail et donner des logements à toutes ces nouvelles personnes, et qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, hé bien forcément, les gens se retrouvent à vivre dans des bidonvilles, à boire de l'eau de mauvaise qualité, à bouffer des saloperies, et sont au chômage. Donc, forcément, beaucoup ne sont pas tellement en bonne santé.

Mais, les africains ont l'air d'aller beaucoup mieux que les médias ne le font croire. En 1995, il y avait 720 millions d'africains. En 2005, il y en avait 922 millions. Soit une progression de 28 % en 10 ans. Si les africains mourraient autant que ça du sida, il n'y aurait pas augmentation de 28 % de la population, mais diminution de la population (de 10 à 30 % selon les pays).

http://www.sidasante.com/themes/afrique/qu..._africaine.html

Donc, d'une part, la plupart des cas de séropositivité et de sida sont complètement inventés. Et d'autre part, pour ce qui est des problèmes de santé réels de la population, il s'agit essentiellement des problèmes liés à la pauvreté. On est donc dans une situation différente de celle de l'occident.

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C'est la position en partie des partisans de Duesberg (pour la consommation de drogue seulement). Et sur ce forum, c'est la mienne (en totalité) ainsi que celle de Jardinier (mais seulement en partie sur le coté chimique je crois).

Aixur, oui en effet je pencherais assez pour la position de Duesberg, à savoir qu'il peut y avoir un (rétro)virus à peu près inoffensif, et qui par ailleurs pourrait être une trace ou un signe de problèmes d'immunosuppression - encore que tout ne soit pas clair, puisqu'à priori les anticorps seraient plutôt des cicatrices laissées par des attaques virales que le système immunitaire aurait surmontées. Du côté du Groupe de Perth, je crois qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais les propriétés oxydantes du sperme comme facteur explicatif clé me semblent tout aussi illusoires qu'à toi. Ce qui à mon sens n'invalide pas totalement la thèse du stress oxydatif causé par un ensemble de facteurs. Mais le problème du Perth Group est que, tout en niant sur le mode du défi l'existence du VIH, et aussi du reste le principe actif de l'AZT au niveau de la moëlle épinière, si j'ai bien compris, d'un aure côté ils accréditent sans trop sourciller la corrélation séropositivité-baisse des CD4 et la valeur prédictive du contrôle des taux de CD4 à titre de symptôme de dysfonctionnement sérieux de l'organisme... alorsqu'en fait la seule chose qui semble vraiment claire est que les ARV peuvent faire remonter les taux en question et rassurer un peu tout le monde, tout le reste étant toujours 30 après, ne fût-ce que pour le commun des mortels, dans le plus grand flou d'interprétations hautement spéculatives sur des bases non prouvées.

Pour ce qui est de l'Afrique, on pourrait peut-être remarquer que la démographie a tendance à augmenter de manière moins rapide et importante dans les pays moins pauvres... Et en relation avec cette question, je viens de découvrir, cet après-midi même, un document dont les informations qu'il contient et la logique a priori impeccable dont il fait état me laissent assez pantois, tant ils recoupent certaines de mes intuitions de très longue date (au moins depuis le début des années 90) sur les tenants et aboutissants du sida. Disons qu'il s'agit à mon avis d'une façon extrêment cohérente d'assembler les pièces du puzzle - à tel point qu'on a le sentiment que l'hypothèse de départ comme le fil conducteur pourraient bien être les bons. Pour ma part, j'ai l'impresssion d'être confronté au travail d'un très grand sémiologue au sens où j'aurais tendance à l'entendre de manière générale. Mais je peux me tromper...

Voilà le bébé : http://www.whale.to/b/rappoport.html

Peut-être connaissais-tu déjà cette thèse et son auteur ? De toute façon je serais bien curieux de savoir ce que tu en penses. Et si jamais toi et Cheminot voulaient le mettre en ligne sur Sidasanté, je suis prêt à vous le traduire dans les meilleurs délais (à condition que nous ayons l'accord de l'auteur, bien sûr).

Amitiés

Modifié par Jardinier

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Aixur, oui en effet je pencherais assez pour la position de Duesberg, à savoir qu'il peut y avoir un (rétro)virus à peu près inoffensif, et qui par ailleurs pourrait être une trace ou un signe de problèmes d'immunosuppression - encore que tout ne soit pas clair, puisqu'à priori les anticorps seraient plutôt des cicatrices laissées par des attaques virales que le système immunitaire aurait surmontées.

Attention, on ne parlait pas de ça. Le sujet était la cause du sida chez les gays. Pas la cause de la séropositivité chez les gays.

Disons qu'il s'agit à mon avis d'une façon extrêment convaincante d'assembler les pièces du puzzle - à tel point qu'on a un peu l'impression que l'hypothèse de départ comme le fil conducteur pourraient bien être les bons. Pour ma part, j'ai l'impresssion d'être confronté au travail d'un très grand sémiologue au sens j'aurais tendance à l'entendre de manière générale. Mais je peux me tromper...

Voilà le bébé :  http://www.whale.to/b/rappoport.html

Désolé, mais je ne crois pas du tout à cette thèse. Tout simplement parce que la stratégie en question aurait manifestement complètement échoué. Non seulement l'Afrique n'est pas dépeuplée, mais au contraire, sa population augmente à toute vitesse. Comme conspiration géniale de la part des maitres du monde, c'est légèrement foireux. Si les maitres du monde avaient vraiment voulu décimer la population africaine, ils auraient réussi.

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D'une part, as-tu vraiment lu toute la page attentivement ? C'est une thèse selon laquelle le sida n'est pas un outil de dépopulation, mais une couverture globale pour beaucoup de choses troubles qui d'une certaine façon s'y apparentent plus ou moins et qui avaient commencé avant l'apparition du sida - le monopoly tentaculaire de l'industrie pharmaceutique et les zones d'ombre du fonctionnement et de la politique de l'OMS (80 % de financements privés !), par exemple.

Il se peut que l'auteur force un peu trop sur cette idée générale de dépopulation comme principal motif sous-jaçant, mais je crois qu'il faut quand même le lire très attentivement. Il y a d'autres aspects de son exposé, sur toutes sortes de point précis, comme l'entourloupe du vaccin de l'hépatite B pour le point de départ de la mise en place du dispositif vih-sida. Et l'ensemble - l'articulation et la chronologie des divers aspects - est d'une rare cohérence sur l'idée centrale que l'histoire du VIH est comlètement bidon, et sur le pourquoi et sur le comment point par point.

Là où ça rejoint ma vision des choses, c'est dans le sens que tout ça à quelque chose à voir, à mon avis, avec une résurgence d'idées liées à l'eugénisme racialiste - résurgence peut-être simplement au niveau de l'inconscient social, ou peut-être pas. D'autre part, ça s'inscrit aussi, objectivement, dans un contexte de politique étrangère où le souci de la surpopulation et les thèses malthusiennes étaient bel et bien objectivement très présentes - le malthusiannisme pouvant servir d'alibi pour des motivations d'ordre politico-économique autres, en gros l'accès aux matières premières et aux ressources naturelles dans le tiers-monde, et vice-versa, certaines options politiques, économiques, stratégiques, plus ou moins pseudo-scientifiques (l'écologie dans une certaine mesure), pouvant servir d'alibi pour la réalisation de buts réels très malthusiens. Si on pense à la façon dont l'orthodoxie du sida met l'accent sur la transmission mère-enfant, je crois que ça dépasse nettement le cadre du contrôle social pour des raisons plus ou moibns objectives de santé publique, et que ça touche vraiment au contrôle des populations.

C'est vrai que pour ma part il me semble hasardeux de franchir le pas à partir de l'idée de contrôle des populations et de parler carrément de (plan délibéré de) dépopulation. Mais encore une fois, l'essentiel me semble-t-il n'est pas là dans la thèse en question, mais dans la finesse et dans la précision de l'articulation des arguments et de l'information - parce que mine de rien c'est documenté de manière assez rigoureuse. Entre autres ça recoupe assez bien mon point de vue selon lequel les groupes à risuqes sont des vecteurs pour quelque chose de plus vaste de l'ordre de l'ingénierie sociale, et accessoirement des poulations au sens que tu décris toi-même quand tu décris les effets bio-médicaux des ARV comme ceux d'une drogue. Et puis l'idée d'une entreprise de propagande hyper-organisée pour accréditer la thèse VIH = SIDA et éluder grâce à cet écran de fumée toutes les causes évitables d'immunosuppression (le marché de la drogue, les méfaits de la biochimie et de big pharma, toutes les entraves délibérées au développement des pays pauvres, etc.) comme sources inavouables de maladies et de mortalité, cela me semble quand même assez bien vu, disons.

Modifié par Jardinier

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Attention, on ne parlait pas de ça. Le sujet était la cause du sida chez les gays. Pas la cause de la séropositivité chez les gays.

c'est quoi la différence entre le "HIV" , "SIDA" et la "séropositivité" ?

les choses ne sont pas bien claires.

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Heu... c'est bien vrai, ça, que les choses ne sont pas aussi claires qu'il y paraît quand on ne cherche pas à comprendre. Et je crains bien, hélas, qu'il puisse en être ainsi encore assez longtemps.

Le HIV est un virus, le sida une "maladie" plus ou moins potentielle (réelle seulement quand à partir d'un moment donné plusieurs maladies se conjuguent de plus en plus pour faire empirer l'état d'un malade), et la séropositivité serait le signe que ledit processus pathologique peut se déclencher... dans six mois ou dans 30 à 50 ans voire plus (soyons généreux avec les malades, pour une fois !..). Dans cette logique là, on pourrait dire, par exemple, qu'on ne sera pas sortis de l'auberge avant le jour où la durée moyenne de "l'incubation" du prétendu virus excèdera assez largement la durée moyenne de la vie humaine !.. (Je plaisante, évidemment, encore que, dans un domaine aussi fou et complexe que celui-là...)

A un niveau très concret, on peut dire aussi que la première cause de la séropositivité et de la plupart de ses conséquences les plus notoires et notables, c'est avant tout l'existence de tests permettant de la déceler...

En tout cas : Alors que la vulgate a toujours affirmé que c'est le "virus" qui va déclencher le sida, Luc Montagnier, le nobel 2008 pour la "découverte" du machin (appelons le comme ça...), a fini par affirmer que c'est l'état pathologique dénommé sida qui est la cause et fournit l'explication de la présence d'un virus spécifique, dont on peut dès lors douter de son rôle et de sa nature réels comme de sa dangerosité en soi.

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Mais le problème du Perth Group est que, tout en niant sur le mode du défi l'existence du VIH, et aussi du reste le principe actif de l'AZT au niveau de la moëlle épinière, si j'ai bien compris, d'un aure côté ils accréditent sans trop sourciller la corrélation séropositivité-baisse des CD4 et la valeur prédictive du contrôle des taux de CD4 à titre de symptôme de dysfonctionnement sérieux de l'organisme... alorsqu'en fait la seule chose qui semble vraiment claire est que les ARV peuvent faire remonter les taux en question et rassurer un peu tout le monde, tout le reste étant toujours 30 après, ne fût-ce que pour le commun des mortels, dans le plus grand flou d'interprétations hautement spéculatives sur des bases non prouvées.

C'est surement un lapsus, mais tu voulais dire moelle osseuse, je pense, celle qui produit les lymphocytes et autres anticorps ?

Elle peut être aussi un réservoir dans lequel viennent "se réfugier" les CD4 , suite à un stress ! (dixit Montagnier)

Quant à l'AZT et ses effets pervers, ceux ci ont été suffisamment démontré par P.Duesberg et H. Kremer. (effets plus ou moins tardifs selon les individus, et sur les proches ! )

C'est quand même bizarre que le PG remette en cause cela !

Peut-être alors que certains ARV auraient la capacité de déloger les CD4 de cette moelle osseuse pour les ramener au bon port, dans le flux sanguin, alors qu'ils n'auraient jamais disparu ?

Un tout de passe imparable et qui noierait le poisson encore pour longtemps !

Je pense qu'il il faut étudier davantage le rôle de cette moelle osseuse et de son lien avec le LCR, car l'eau dans le corps et les liquides d'une manière générale jouent un rôle fondamental dans la transmission de l'information génétique par le biais de l'ADN

Le HIV est un virus, le sida une "maladie" plus ou moins potentielle (réelle seulement quand à partir d'un moment donné plusieurs maladies se conjuguent de plus en plus pour faire empirer l'état d'un malade), et la séropositivité serait le signe que ledit processus pathologique peut se déclencher... dans six mois ou dans 30 à 50 ans voire plus (soyons généreux avec les malades, pour une fois !..). Dans cette logique là, on pourrait dire, par exemple, qu'on ne sera pas sortis de l'auberge avant le jour où la durée moyenne de "l'incubation" du prétendu virus excèdera assez largement la durée moyenne de la vie humaine !.. (Je plaisante, évidemment, encore que, dans un domaine aussi fou et complexe que celui-là...)

Et ce qui inquiète ou pose problème à la science (tout dépend de la thèse et des intérêts qu'on défend) c'est que des séropositifs n'ayant jamais pris de médoc soient en bonne santé et ne développent, ne développeront peut être jamais de sida, ce syndrome dont la barre se situe actuellement à 200 CD4/mm3 . Et on voudrait la réhausser à 300, ben voyons !

Modifié par Jerman

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c'est quoi la différence entre le "HIV" , "SIDA" et la "séropositivité" ? 

les choses ne sont pas bien claires.

Ben, avoir le vih, c'est seulement avoir réagi positif au test. Ca n'implique pas que la personne soit malade.

le stade sida, c'est différent. Là, la personne est supposée être malade selon l'orthodoxie médicale.

Et certains dissidents peuvent être d'accord sur les causes de la positivité des tests, mais pas sur celles du stade sida.

D'où la nécessité de bien différencier les deux.

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Aixur,

Oui, cest un vieux lapsus dont j'ai du mal à me débarrasser : je parlais bien de la moëlle osseuse.

Par ailleurs, tu écris : "Quant à l'AZT et ses effets pervers, ceux ci ont été suffisamment démontrés par P. Duesberg et H. Kremer. (effets plus ou moins tardifs selon les individus, et sur les proches ! )" >> C'est bien la première fois que j'entends parler des effets de l'AZT sur les proches ! Tu voudrais dire qu'il y aurait quelque chose de biologiquement transmissible de la part de ceux qui en prennent ?

Ensuite tu écris : "Je pense qu'il faut étudier davantage le rôle de cette moelle osseuse et de son lien avec le LCR, car l'eau dans le corps et les liquides d'une manière générale jouent un rôle fondamental dans la transmission de l'information génétique par le biais de l'ADN." Là, je ne saurais rien te répondre au niveau du contenu concret de ton propos, car c'est très au-delà de mon domaine de compétence. Mais je remarquerais quand même que "l'information génétique", à mon avis ne peut être qu'une métaphore très facilement abusive, laquelle dénoterait surtout que c'est un modèle issu de la théorie de l'information qui offre tout un réseau sémantique à la discursivité explicative de la génétique, en amont de la recherche fondamentale et clinique sans doute, ainsi qu'en aval, jusques et y compris dans la vulgarisation, dont les règles de discursivité spécifique peuvent très bien ensuite faire feed-back par toutes sortes de relais (sémiotiques, sémiologiques, sociologiques...) et influer grandement sur les représentations que se font les scientifiques de leur objet de recherche, au point parfois, sans doute, de vérrouiller totalement la prégnance du modèle initial et d'en décupler les effets de réductionnisme dont il doit être à peu près fatalement porteur. Dans le même ordre d'idée, cela ne me semble pas neutre du tout que dans le sillage de Temin et Baltimore on ait tant glosé sur le rôle de la dite "transcriptase inverse", ou encore de la "rétrotranscriptase". De toute évidence, il y a là une référence à l'écriture, voire au concept de système d'écriture... et il faut bien noter du reste que la suffixation en "ase" induit une sorte de nuance péjorative à mon sens des plus suspectes, car au fond le profane au moins ne peut plus du tout savoir si on parle de microsubstances actives ou seulement du résultat d'opérations de modélisations purement abstraites et conceptuelles visant à établir une approche en quelque sorte systémique de l'articulation entre les différents éléments constitutifs des objets de la recherche.

Enfin, c'est un peu comme ça que je vois les choses à mon niveau. Mais je suis presque sûr que dans ces terminologies, il y a de très grosses ambiguités du fait qu'on ne prend certainement pas assez en compte le saut qualitatif qui a lieu, sur le plan logico-conceptuel, en passant allègrement des notions de "codage", "encodage", "décodage", etc., voire aussi "cryptage" et ainsi de suite, aux notions d'écriture et de système décriture. Le tout à une échelle quantitative aussi peu directement appréhendable que le matériau sur lequel s'applique le travail de la biologie micromolléculaire et de la génétique !.. Parce que, quand même : les systèmes d'écriture, si riches, complexes et féconds qu'ils soient, ne sont tributaires que de façon très lointainement médiane du comput et du langage logico-mathématique - et ça n'arrangerait certainement pas les choses, au contraire, si on allait puiser plus ou moins naïvement des modèles du côté de la phonologie et de la grammaire, voire de la "grammatologie".

C'est pour ça que je disais l'autre jour, dans un petit communiqué que tu as dû entrevoir, qu'en définitive la biologie tend sans cesse à régresser et à nous faire régresser au stade le plus bassement analogiste et mimétiste de la tradition hermétique. Quant aux modèles plus ou moins décemment formalisables qu'on ne manque pas d'aller chercher du côté de l'évolutionnisme et, nécessairement, du tandem social-darwinisme/comportementalisme, ils ne peuvent que relier de manière tragiquement ambigüe le biologisme à des problématiques concernant une autre toute échelle de réalités : en gros ils ne peuvent que tendre à annexer la question du vivant à un concept approximatif et préfabriqué issu des tenants plus ou mois honteux et clandestins de la bonne vieille sociologie des familles (Osborne et consorts aux USA, d'autres en France et ailleurs...). Bref, pour moi, la question du vivant telle que tente de l'aborder la biologie moléculaire est aux prises avec ses racines dans une tradition culturelle d'une part (le néo-platonisme), et avec toutes sortes de préjugés fonctionnalistes et organicistes tels que dans les faits une telle biologie ne peut que faire obstruction à une approche philosophique sensée de ce qu'il faut bien appeler, à l'échelle irréductiblement humaine, le continuum de la nature et de la culture.

(pour ceux que ça intriguerait de savoir d'où je tire ce genre de raisonnement, ont peut aller voir par exemple de quoi il retourne dans les travaux du sémiologue saussurien François Rastier - à titre d'introduction, voir notamment : http://www.revue-texto.net/Inedits/Lacour_LOubli.html ; http://labyrinthe.revues.org/index757.html ; et pour des applications plus pratiques dans le domaine de la communication "scientifique" : POUR UNE SÉMANTIQUE DES TEXTES THÉORIQUES >> http://www.revue-texto.net/1996-2007/Inedi...ier_Textes.html

Ce qui m'a frappé dans le communiqué du Monde sur le nobel 2011 que j'ai inséré dans un autre post, c'est d'une part bien sûr la référence à l'inné et à l'adaptatif pour parler de l'immunité, et aussi la métaphore filée à partir de la sémantique des arts de la guerre (la défense, l'attaque, etc.), à tel point qu'en l'occurrence on pourrait parler pratiquement, encore plus que de "néo-darwinisme", de "néo-clausewitzisme" (sic).

(la moëlle osseuse) peut être aussi un réservoir dans lequel viennent "se réfugier" les CD4, suite à un stress ! (dixit Montagnier)

Peut-être alors que certains ARV auraient la capacité de déloger les CD4 de cette moelle osseuse pour les ramener au bon port, dans le flux sanguin, alors qu'ils n'auraient jamais disparu ?

Un tout de passe imparable et qui noierait le poisson encore pour longtemps !

En effet ! Et dans ce cas les ARV seraient en somme un bien étrange artefact. Mais même si de toute façon dans cette perspective il y a erreur grave à tous les étages, resterait à savoir si leurs concepteurs peuvent ou non les avoir conçus sans être conscients de leur rôle exact, non ? Qu'en penses-tu ? Quel degré de conscience et/ou d'inconscience peut-on avoir dans la malhonnêteté ?

Modifié par Jardinier

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Le HIV est un virus, le sida une "maladie"

Si le HIV est un virus,

cela veut dire qu'il s'attrape par quelque chose , non ?

cela veut donc dire qu'il existe , qu'il a été isolé ,et que des images sur à quoi qu'il ressemble existe !!!

Je ne comprends pas bien toutes ces contradictions qu'on peut trouver ici et là !

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Jerman, Aixur,

Mes excuses pour l'erreur d'adresse dans mon dernier post ci-dessus : sur la plupart des points précis, c'était d'abord à Jerman que je répondais - et aussi à Aixur et à tous, bien sûr. D'autre part, il y a quelques coquilles dans mon exposé, je m'en excuse aussi - pour la plus notable et la moins évidemment décelable, je voulais parler de "la bonne vieille sociobiologie des familles", et non "sociologie".

twj,

Pour résumer, le "virus" dit VIH et ses propriétés sont affirmés comme tels, mais le problème est que, n'ayant jamais pu être isolé à proprement parler, il a été identifié, disons, par des méthodes alternatives, essentiellement à partir de cultures cellulaires issues à l'origine de prélèvements sur des patients souffrant de lymphadénopathies, puis exploitées ultérieurement par génie génétique. Tous les dissidents sont d'accord sur le fait que ces méthodes n'équivalent pas à une isolation en bonne et due forme, et qu'en conséquence les chercheurs ont fabriqué ce qu'ils voulaient trouver et qu'ils n'ont fourni que des pseudo-preuves de l'existence de leur virus et de ses effets, l'existence du virus comme la relation de cause à effet entre son existence et ses effets suppposés restant une hypothèse non démontrée. Il a été pratiquement démontré par les scientifiques dissidents, en revanche, que ce que font voir les images publiées ici et là a de très fortes chances de n'être que des débris cellulaires ou des images d'autres substances éventuellement virales, mais ne pouvant en en aucun cas avoir la spécifité prétendue. L'autre grand problème est qu'il existe objectivement un grand nombre d'autres facteurs de réaction positive aux tests de dépistage de certains anticorps - qui ne sont au mieux que des traces plus ou moins indistinctes d'éventuels virus...

Modifié par Jardinier

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