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De même, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu juges "partial" ce que tu résumes sous le label simplificateur de mon "analyse de discours"

J'ai sursauté au milieu de ce fil quand tu as parlé, à propos du PG (cela aurait pu être d'autres), de leur soi-disant opportunisme ("quand ça les arrangeait", de leurs supposées incohérences ("raccourcis et contradictions"), leur "contribution à l'impérialisme du concept d'immunité", pour finir de plus belle en évoquant un "acte d'allégeance" à propos d'une phrase de deux lignes, que tu ne mets en relation ni avec le contexte (le désaccord profond avec Rethinking Aids sur la question de la signification des tests d'anticorps), ni avec leurs écrits passés, quels que soient leurs limites (par ailleurs inhérentes à tout écrit, à tout travail), et ce alors que tu as indiqué toi-même ne pas avoir approfondi leur travail.

Si les mots ont un sens, ces mots-là ne sont pas seulement inappropriés, injustes et réducteurs. Ils ne font pas que nous éloigner de la vérité, par leur volonté de juger avant de comprendre, d'expliquer. Ils sont sales.

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Mais c'est bien parce que ces cas n'étaient pas si disparates que ça ! C'était plusieurs adultes homosexuels, jeunes, atteints simultanément d'une maladie, le Kaposi, plus que rarissime en temps normal chez des jeunes adultes. Et on peut chercher tous les poux, justifiés ou non, dans la tête de la CDC, cela ne changera rien à ce fait-là.

Le problème, comme on l'a vu dans le topic sur les poppers, c'est que le sarcome de kaposi a une plage de symptômes assez étendue. Ca peut être une plaque rouge, une lésion cutanée, des gros grains de beautés, une petite excroissance de chair, une tumeur a l'air plus inquiétante, des problèmes pulmonaires, des problèmes oculaires, des lésions au niveau du foie et du système digestif. Pour les problèmes cutanées, ça peut être situé sur la zone nasale, la zone buccale, dans les avant-bras, sur le bas des jambes, dans la zone ano-génitale, voir sur le torse je crois. Ca fait plein de situations différentes qui ont des chances de recouvrir des problèmes différents.

Les problèmes pulmonaires sont selon moi causés par une baisse du taux de cortisol ou un prise d'opiacé. Les problèmes de rougeurs ou de lésions cutanées sur les jambes, avant-bras et torses peuvent être causés par des antibiotiques. Le problème des rougeurs, lésions cutanées, grains de beauté, excroissances de chaire, plus grosses tumeurs peuvent être causées par la consommation fréquente de poppers et d’éther, peut-être aussi de cocaïne. Les problèmes oculaires peuvent être causés par les poppers, l'éther et les antibiotiques. Les problèmes au foie et au système digestif, par les antibiotiques, les anti-inflammatoires.

Bref, déjà, ça recouvre des symptômes et des problèmes différents. Même si on n'accepte pas mon interprétation des causes des symptômes, il est clair que ces derniers sont bien divers, et que beaucoup d'entre eux ne sont pas du tout spécifiques de cette maladie en particulier.

Comme quoi, avec l'orthodoxie, il faut bien regarder ce qu'il y a derrière un nom de maladie. Ca peut être beaucoup moins monolithique et bien délimité que ça en a l'air au premier abord. Et du coup, à partir d'un nom de maladie on ne peut pas accepter les théories de l’orthodoxie. On est obligé de faire une analyse approfondie de ce qui se cache derrière le diagnostic en question.

On ne peut donc pas se contenter de dire : "il y a eu des cas de Kaposi. C'est une maladie rare qui ne touche pas les jeunes. Donc, il y a forcément une nouvelle maladie qui a fait son apparition".

Donc, si, si on cherche des poux dans la tête du CDC, ça peut changer complètement l'interprétation du "fait" en question.

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Aixur : "tant qu'on pense que l'orthodoxie n'avait pas d'intérêt particulier à bidonner l'étude, on peut se dire qu'effectivement, celle-ci a été faite honnêtement. Mais dès qu'on se met à penser qu'elle avait un intérêt à le faire, vu ce qu'on sait des truandes habituelles de l'orthodoxie, l'hypothèse d'un bidonnage devient alors très très probable."

On ne peut pas me dire que ce que je fais remarquer à propos de cette étude MACS n'est pas un fait : 646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ / 548 séronégatifs "passifs" au départ ayant eu au moins deux partenaires / 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ. Pourquoi un chiffre de 220 sujets seulement dans la 3ème catégorie, soit 60 % circa de moins que dans les 2 autres ? S'agissait-il d'hétérosexuels ? d'adeptes de l'abstinence sexuelle ? de quoi d'autre ?

Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif. De plus, ils ont trouvé le moyen de se quereller avec Jean Umber, un des rares dissidents qui tentait de leur apporter une contribution cohérente à cette théorie. A présent, ils l'appellent à la rescousse... Comme ils ne s'étaient pas privés par ailleurs d'argumenter sur la non-spécifité des tests pour la thèse virale-infectieuse qu'ils tendaient donc à décrire (à juste titre sans doute) comme une imposture, ils auraient peut-être pu y réfléchir à 2 fois avant d'accorder à ces tests une spécifité alternative sur la base d'études effectuées dans le cadre de cette même théorie virale-infectieuse.

Pour ma part, je n'ai pas cherché à porter un jugement moral et n'ai pas parlé de possible "opportunisme". Tout au plus d'un manque de prudence et de cohérence dû au fait qu'ils n'ont remis en question que l'existence du vih, et non l'autre versant de la théorie officielle, à savoir la définition et l'instrumentalisation, ambigües et contestables, du sida à titre de pathologie justifiant le dépistage pour cause majeure de risques de contamination, et accessoirement pour cause de maladies, définies à tort ou à raison comme celles du système immunitaire, qu'il importait de cerner dans l'intérêt de catégories de populations atteintes de pathologies plus ou moins graves et disparates.

Si mon propos est sale, c'est de manière générale la philosophie et les sciences humaines qui sont sales !.. surtout quand elles s'insurgent contre les impasses civilisationnelles auxquelles nous mènent le cognitivisme et ce qui lui est étroitement lié, à savoir les modalités de théorisation et d'exercice en vigueur dans le domaine de la biologie moléculaire/génétique et de ses applications, notamment médico-sociales.

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@Jibrail,

Je pense qu'il faudra que nous reprenions notre discussion sur divers sujets dont les travaux et les positions présentes du Groupe de Perth à tête reposée et une fois passées nos réactions émotionnelles. Non que de mon côté je me renie sur les dangers du dépistage et de sa banalisation, ni sur le reste de ce que j'ai tenté d'élaborer et d'exposer ces jours-ci (tout ce mois-ci en fait, et aussi avant), mais l'ensemble et la question des travaux du PG en particulier nécessiteront encore, si possible, toutes sortes de long développements de ma part. De ton côté, il va de soi que je ne rejette pas en bloc l'ensemble de ta démarche d'élucidation, qui est de toute évidence d'une grande honnêteté dans ses intentions et dans sa logique profonde. Il m'est déjà arrivé que l'on me fasse des reproches de cynisme alors même que précisément je me battais corps et âme contre des manifestations de cynisme et de bassesse - ce dont je n'accuse ni toi ni les membres du PG - qui me révoltaient viscéralement. Cela doit donc sans doute tenir un peu à mon "style" - appelons ça comme ça pour faire vite...

En attendant, je viens de trouver une page d'information qui a été relayée par D. Crowe et que je trouve très intéressante du point de vue de la dissidence et au-delà : Pambazuka News - Recovering from AIDS: Re-balancing social health priorities and practice

Désolé, pas le temps de me consacrer à une traduction de ce texte, en tout cas pas dans l'immédiat ou l'avenir proche. Mais pour qui lit l'anglais, il est éloquent en termes d'échos que peut finir par trouver le travail de la dissidence.

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1) Du nouveau sur le site du Perth Group : PG Statement : "October 15th 2011 - Following considerable correspondence after its original posting this document is being expanded. We anticipate the new document will be available by the third week of October. We apologise for the inconvenience. - The Perth Group."

2) Encore une chose notable dans la déclaration sous forme de vraie-fausse reddition que le Perth Group vient de retirer de son site. Ils écrivaient :

1. Nous convenons avec les experts du SIDA que le sida existe.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Il est un fait indéniable qu'au début des années 1980, un phénomène nouveau, une fréquence très élevée de PCP, KS et quelques autres maladies rares apparut dans une minorité de jeunes hommes homosexuels, vivant principalement à New York, Los Angeles, Amsterdam et Sydney. Certains de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4, que les immunologistes considère jouer un rôle clé dans la compétence immunitaire. Par définition, ces maladies ci-dessus, en présence d'un faible nombre de cellules T4 (immuno-déficience acquise, AID) est devenu connu comme le SIDA. [...] Bien qu'on puisse discuter les facteurs de risque et la(les) cause(s) du sida parmi les différents groupes, une définition est tout de même une définition.

(It is an undeniable fact that at the beginning of the 1980s a new phenomenon, very high frequencies of PCP, KS and a few other rare diseases appeared in a minority of young, homosexual men living principally in New York City, Los Angeles, Amsterdam and Sydney. Some of these men also had low T4 cell counts which immunologists regard have a key role in immune competence. By definition the above diseases, in the presence of low T4 cells (acquired immune deficiency [AID]), became known as AIDS.)

Comme on le sait, la "minorité" aux USA n'était initialement que de 5 cas, ceux qui avaient été communiqués par Gottlieb à sa demande en vue de faire des décomptes de cellules T4. Ensuite, on a commencé à trouver d'autres cas, mais encore dans des proportions très faibles en termes de statistiques démographiques portant sur l'ensemble de la population gay. Or, le texte cité ci-dessus stipule en plus : "Certains de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4". Donc, pas tous... Resterait ensuite à voir les proportions.

Pour ma part, c'est ce genre d'information qui me fait dire qu'il y aurait eu lieu si possible de réeaximer, en vue du développement d'une analyse critique avalisant les prémisses théoriques de cette définition, et les raisons et conditions de la définition du sida, et la question de l'instrumentalisation a priori ou a posteriori de la définition qui avait été établie. Ce même si on doit reconnaître que ce qui apparaît rétrospectivement comme le cadre d'une théorie virale-infectieuse ne permettait pas au départ une vue d'ensemble offrant clairement les amorces de critique radicale nécessaires.

Sans vouloir embrayer aussitôt sur des extrapolations échevelées, force est de convenir qu'aux USA, les zones géographiques où l'on a découvert ces premiers cas de maladies rares, New York et Los Angeles, coïncidaient avec celles où des homosexuels avaient été pressentis et retenus pour participer à la mise au point du vaccin de l'hépatite B de 1977 à 1979. On sait qu'une proportion importante d'entre eux, de l'ordre de 40 à 60 %, avait été trouvée séropositive à l'apparition des tests, et aussi qu'un nombre notable d'entre eux avaient développé des "maladies rares" analogues à celles qui avaient été repérées suite à l'initiative de Gottlieb.

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Quant au PG, en quête de preuves subsidiaires de la non-existence du virus, il a cru trouver une arme fatale dans les études tendant à montrer une corrélation irréfutable entre le rôle du sperme dans l'analité passive et la séropositivité, faisant ainsi d'une pierre 2 coups : pas de cause virale-infectieuse, et en même temps un argument de poids pour la théorie du stress oxydatif.

Ouai, effectivement, il semble qu'ils aient eu dès le départ cette théorie du stress oxydatif, et que du coup, ça ait fixé précocement leur vision du problème. Trop précocement à mon avis.

Seulement, jusqu'à récemment, les problèmes entrainés par leur théorie du stress oxydatif n'apparaissaient que très peu, puisqu'en réalité, ils se sont surtout concentrés sur les problèmes d'isolement du vih. Ce qui se retrouve sur leur site. Les papiers sur le stress oxydatif représentent à peine 2 ou 3 % de l'ensemble des articles. Et on ne peut pas dire qu'ils soient très mis en avant (ils sont pour la plupart éparpillés un peu partout). Surtout qu'en plus, ils sont assez datés et parlent pour la plupart de sujets secondaires, et peu du lien "stress oxydatif/sida" (spécialement ceux qui sont dans la catégorie "Papadopulos redox theory of cellular function papers", c'est à dire celle qui est a priori la mieux mise en avant concernant le problème du stress oxyadatif). Donc, tout ça n'étant pas mis en avant, leur position ne transparaissait pas tellement.

Surtout que leur position a évolué avec le temps. Durant la période AZT à hautes doses, à cause des méfaits de ce "médicament", leur position était différente. Les effets néfastes de l'AZT étant clairs et nets, ils pensaient que l'AZT était responsable d'une grosse proportion des cas de sida et des morts. Ils incriminaient aussi l'abus de drogues. Du coup, ils étaient essentiellement sur la même longueur d'onde que Duesberg sur ce sujet-là.

Comme en plus les séropositifs mourraient à toute vitesse, et qu'il y avait encore peu de dissidents (et pas de morts parmi ces derniers) ils pouvaient difficilement défendre l'idée que de toute façon, ils seraient probablement passés au stade sida et seraient morts même sans prise de médicament. Donc, à ce moment-là, il n'était pas question de passage naturel au stade sida chez les séropositifs. Donc, pas d'idée qu'un test positif signifiait quelque chose néfaste à terme. Le fait d'être séropositif pouvait signifier un état de stress oxydatif. Mais ça ne signifiait pas le passage au stade sida par la suite.

Le seul sujet où ils parlaient de stress oxydatif pouvant conduire à la séropositivité et éventuellement au sida, c'était concernant la pratique de la sodomie. Le sperme pouvait entrainer la séropositivité et éventuellement le sida chez les gays pratiquant le sexe anal réceptif (problème du sarcome de kaposi et de sexe anal réceptif ici). Mais ils mettaient aussi l'accent sur toutes les autres causes de séropositivité (les 50 causes positivant les tests vih, les vaccins, les transfusions), et de passage au stade sida (les drogues, les transfusions, les médicaments, etc...). Donc, ça restait une cause parmi d'autres. Pour le lien sodomie/sida, c'était quand même assez noyé parmi d'autres causes. Et comme ils ne mettaient pas cette hypothèse trop en avant, ça ne semblait pas être un cheval de bataille essentiel pour eux.

Et ils ne parlaient pas de passage au stade sida de façon naturelle chez les séropositifs, sans cause précise.

Ils étaient donc presque entièrement d'accord avec Duesberg sur le fait que le problème du passage au stade sida et de la mort des sidéens venait essentiellement des drogues, de la malnutrition, des transfusions et des médicaments comme l'AZT. Les deux tendances de la dissidence parlaient donc presque d'une seule voie sur ce sujet.

Mais à partir du moment où il y a eu les trithérapies (et donc où les sidéens ne mourraient plus aussi vite), et en plus avec le problème des quelques dissidents morts, leur position a progressivement changé. Le danger théorique de cette position sur le stress oxydatif est apparu. Mais bon, on peut aussi se dire qu'ils se sont surtout mis à dérailler à ce moment-là. Leur évolution sur le problème du sida n'était pas obligatoirement entrainée par leur théorie du stress oxydatif initiale.

Déjà, ils ont mis plus en avant leur idée de séropositivité et de sida engendrés par le sexe anal réceptif. Et ils se sont mis en plus à avancer l'idée que le passage au stade sida peut se faire sans raison connue. Il y aurait un truc mystérieux qui ferait que les personnes ayant réagi positif au test vih auraient tendance à passer au stade sida. Corolaire de cette idée, les tests sont utiles, puisqu'ils permettent de déterminer qui a un risque d'évoluer vers le sida. Ils en sont aussi venus à l'idée que les trithérapies doivent contenir des anti-oxydants, ce qui expliquerait leur efficacité pour remettre en état les sidéens.

Concernant ces trois dernières idées, c'est seulement depuis quelques années qu'ils ont commencé à les défendre.

Donc en résumé, ils ont changé de discours en cours de route, à cause de la nouvelle situation entrainée par les trithérapies et à cause des morts chez les dissidents. Et je trouve ça décevant. Au lieu de tenir bon et de rester sur la position que les gens testés positifs n'avaient pas de raison particulière de voir leur santé décliner vu qu'il n'y a pas de virus tueur, et du coup, d'essayer de comprendre pourquoi les gens allaient mieux avec les trithérapies, ça a été quasiment la capitulation en pleine campagne (en dehors du problème de l'existence du vih). Ils ont repris quasiment entièrement la théorie orthodoxe. Du coup, presque plus rien ne les distingue de l'orthodoxie, en dehors du remplacement du vih par le stress oxydatif.

Ce qui est gênant aussi, c'est que cette évolution théorique s'est faite de façon assez amateur. Ils n'ont pas l'air de s'être particulièrement interrogés sur le pourquoi de cette évolution des choses après l'introduction des trithérapies. Ils n'ont pas recherché de voie alternative expliquant pourquoi les trithérapies amélioraient les chiffres et en partie l'état physique et pourquoi un arrêt de la tri posait problème. Non, on a l'impression que l'évolution de leur pensée s'est faite sans débats, que petit à petit, ils se sont mis à penser quelque chose de différent, et puis qu'un jour, paf, ils ont publié des papiers donnant leur nouvelle position (sans expliquer le pourquoi du comment de cette évolution). L'invocation d'une mystérieuse cause provoquant le passage au stade sida de la part des séropositifs fait aussi méchamment amateur. Bonjour le deus ex machina. Et un deux ex machina qui semble sortir de nul part.

De la même façon, leur soutien à la prise de trithérapie est assez illogique, ce qui fait aussi assez amateur. Pourquoi ne pas préconiser purement et simplement la prise d'antioxydants pour éviter de passer au stade sida ? Pourquoi ne pas préconiser de remplacer les trithérapies chez ceux qui en prennent par des antioxydants ? Ca montrerait de façon éclatante qu'ils ont raison sur la théorie du stress oxydatif et que la trithérapie n'est qu'un traitement antioxydant. Leur soutien à la prise de trithérapie indique qu'ils n'ont pas confiance en leur propre théorie. Ce qui ne fait pas sérieux.

Par ailleurs, alors que leur position vis à vis des causes du sida impliquait quand même clairement que c'était une maladie qui était tout sauf une entité homogène, et qui n'impliquait pas forcément du tout une baisse d'immunité, d'un seul coup, volte face complet. Le sida est bien la pure maladie d'immunodéficience décrite par l'orthodoxie. Pourquoi ? Mystère.

Volte-face aussi concernant les tests vih, puisque ce sont quand même eux qui ont mis en avant le fait qu'il y avait 50 autres causes de positivation des tests vih. Donc, si un rhume fait positiver un test vih, ça veut dire qu'un rhume indique qu'une personne va tôt ou tard passer au stade sida ?

Ouai, en plus de faire de la dissidence une orthodoxie avec stress oxydatif, ça ne fait pas sérieux.

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Bon ça fait 10 jours... on va dire que j'ai la tête reposée.

On ne peut pas me dire que ce que je fais remarquer à propos de cette étude MACS n'est pas un fait : 646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ / 548 séronégatifs "passifs" au départ ayant eu au moins deux partenaires / 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ. Pourquoi un chiffre de 220 sujets seulement dans la 3ème catégorie, soit 60 % circa de moins que dans les 2 autres ? S'agissait-il d'hétérosexuels ? d'adeptes de l'abstinence sexuelle ? de quoi d'autre ?

Il s'agit d'une étude prospective. Ce sont donc les pratiques ultérieures au démarrage de l'étude qui ont été mesurées (même s'il y a eu aussi un coup dans le rétroviseur).

Je ne vois pas comment il aurait été possible de "préjuger" les pratiques ultérieures au recrutement ? C'est ce qui explique l'hétérogénéité des groupes. Ces 220 peuvent correspondre à plusieurs catégories, soient qu'ils n'aient simplement pas eu de relations anales (c'est aussi courant chez nombre d'homos),soit qu'ils n'aient pas eu de relations sexuelles tout court, durant la période de l'étude.

2) Encore une chose notable dans la déclaration sous forme de vraie-fausse reddition que le Perth Group vient de retirer de son site.

"Reddition". Encore un mot superbe dénué de jugement moral !

Comme on le sait, la "minorité" aux USA n'était initialement que de 5 cas, ceux qui avaient été communiqués par Gottlieb à sa demande en vue de faire des décomptes de cellules T4. Ensuite, on a commencé à trouver d'autres cas, mais encore dans des proportions très faibles en termes de statistiques démographiques portant sur l'ensemble de la population gay. Or, le texte cité ci-dessus stipule en plus : "Certains de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4". Donc, pas tous... Resterait ensuite à voir les proportions.

Bien entendu, il est d'une grande notoriété que la plupart de ceux dont le test dit VIH est revenu positif ont un taux de CD4 mesuré qui tutoie les sommets.

Est-ce que tu laisses entendre, quelle soit la signification que l'on donne à cette mesure des CD4 (controversés par beaucoup et y compris le PG) que les résultats initiaux de Gottlieb portant alors sur un faible échantillon, il est vrai, n'ont pas été reproduits depuis ? Qu'il n'y a pas de taux de CD4 faibles chez nombre de ceux qui ont eu un résultat positif au test dit VIH ?

Sans vouloir embrayer aussitôt sur des extrapolations échevelées, force est de convenir qu'aux USA, les zones géographiques où l'on a découvert ces premiers cas de maladies rares, New York et Los Angeles, coïncidaient avec celles où des homosexuels avaient été pressentis et retenus pour participer à la mise au point du vaccin de l'hépatite B de 1977 à 1979. On sait qu'une proportion importante d'entre eux, de l'ordre de 40 à 60 %, avait été trouvée séropositive à l'apparition des tests, et aussi qu'un nombre notable d'entre eux avaient développé des "maladies rares" analogues à celles qui avaient été repérées suite à l'initiative de Gottlieb.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu expliques d'une part que toute étude scientifique est bonne à jeter à la poubelle, compte tenu de la corruption morale du milieu scientifique que tu estimes rédhibitoire (cf ton appréciation de l'étude MACS); d'autre part, tu viens nous proposer une théorie aux fondements encore plus douteux (d'une part les gays américains avaient quantité d'autres spécificités que celle du vaccin de l'hépatite B; d"autre part ce vaccin a été utilisé depuis chez des quantités d'autres personnes sans déclencher d'épidémie de sida; et surtout aujourd'hui, seuls les jeunes gays, parmi les jeunes, reviennent fréquemment positifs au test dit VIH), et dénuée de sources - donc gentiment invérifiable même si non dénuée de sous-entendus (ces terribles labos qui ont cherché à faire un vaccin contre l'hépatite B chez ceux qui en chopaient le plus), sous-entendus gratuits (pas de source - invérifiable) mais quand même bien lourds de sens.

Doit-on apprécier tes propos à la lumière de l'appréciation peu nuancée que tu fais d'autres, PG ou orthodoxes ?

Quel est l'objectif ?

Remplacer des données discutables mais relativement objectives (parce qu'issues pour l'essentiel de mesures observables et reproductibles) par des allégations très subjectives ?

Juger des personnes, des scientifiques (selon leur place, leur poste, leurs liens avec l'industrie...), leurs intentions, plutôt que les productions de ces scientifiques ?

Remplacer un politiquement correct par un autre ?

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Jibrail,

Je te répondrai plus longuement quand j'aurai un peu plus de temps, et quand j'aurai un peu plus avancé selon ma méthode sur des documents d'archive de façon à pouvoir présenter des résultats tangibles.

Quel est l'objectif ? Non ce que tu énonces, mais effectuer un travail historiographique : analyser des documents d'archive et tenter de comprendre ce qu'ils nous disent, et que ne nous disent certainement pas les communications scientifiques. Bref, contribuer à nous faire sortir de l'enfermenent spéculaire dans lequel nous maintiennent la jactance médico-scientifique sur le sida et ses relais propagagandistes.

Pour te donner un exemple des résultats objectifs de ma démarche :

Historiquement, je me rends compte de plus en plus que tout repose sur une mise en relation systématique de problèmes présumés du système immunitaire avec des problèmes liés aux pratiques sexuelles et aux pathologies transmissibles ou non - mais surtout transmissibles, bien sûr - qu'elles peuvent occasionner.

(http://www.sidasante.com/forum/viewtopic.php?p=314234)

Ma démarche repose essentiellement sur la recherche documentaire, grosso modo dans une optique de "Science des Textes et des Documents". J'ai constitué un vaste corpus d'archives, et j'ai trouvé des documents fournissant, par exemple, des indications claires sur la situation de l'immunologie dans le champ médico-scientifique à l'aube de l'ère du sida. Il s'agira pour moi à partir de là d'étudier en quoi la construction du sida a été tributaire de cette situation et des stratégies scientifiques de l'immunologie, pourquoi, comment, etc., à partir notamment de témoignages d'acteurs clé, de l'orthoxie d'une part, de la dissidence et de sa démarche critique d'autre part... Donc en puisant et en travaillant ailleurs que sur le plan strict des contenus conjoints de la communication scientifique et de la vulgarisation/propagande. Comme le montre bien l'essai de F. Rastier, Pour une sémantique des textes théoriques, dès lors qu'on est conscient de travailler sur des textes, et non directement sur ce à quoi ils se "réfèrent", les "effets de vérité", ça existe vraiment !.. Ce que je propose, face à des démarches comme la tienne en particulier, c'est de changer de niveau d'analyse.

A bientôt, donc, toutes proportions gardées (quelques jours, voire quelques semaines).

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@Jardinier,

Je pense qu'il est possible qu'il y ait eu conspiration. Mais, concernant l'histoire du vaccin contre l'hépatite B, ça ne colle pas je trouve. Déjà, l'histoire du sida a commencé durant l'été 1981. Or, les campagnes de vaccination on été faites en 1979 et 1980. Et l'effet physiologique délétère du vaccin dure à peine quelques semaines. Donc, on voit mal comment ça aurait pu être la source des premiers cas de ce qu'ils ont appelé sida.

Surtout que par ailleurs, les hard fêtards homo se flinguaient allègrement la santé avec toutes les drogues disponibles. Donc dans le cas d'une conspiration, il n'y avait vraiment pas besoin du vaccin pour inventer des cas de sida. Les hard fêtards gays fournissaient amplement tous les cas nécessaires (ainsi que les drogués à l'héroïne).

Par ailleurs, le test vih n'a été mis en vente qu'en 1985. Donc, il est clair que s'il s'était agit de faire réagir les gays au test vih, il aurait fallu les vacciner en 1984-85, pas en 1979-80.

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A mon avis, même conspirations, au pluriel, ne conviendrait pas : plutôt phénomènes de refoulement et de retours du refoulé, jeux de pouvoirs, choc entres de philosophies politiques machiavéliennes et d'autres reposant sur d'autres prémisses et pragmatiques, enchaînement de tricheries ponctuelles ici et là en fonction de diverses motivations individuelles et/ou collectives à tels ou tels moments donnés, fraudes plus ou moins déterminantes à l'expérimentation et à la communication scientifique, jeux d'influence aux confins de la politique et des stratégies financière, technologique et marchande des "corporates" (multinationales en français pour aller vite), et peut-être aussi, sinon assez probablement, influence d'instances décisionnelles parapolitiques et souvent transnationales voire supra-nationales quasiment par définition, tendant à promouvoir leurs philosophies propres, à agir dans le champ de l'information, du financement et de l'exploitation à leurs fins propres de programmes de recherche, de programmes d'ONG, etc.

C'est d'autre chose que de conspiration qu'il s'agit, encore, au sens où on a à faire avec des conjonctions de situations et d'évènement appréhensibles d'un point de vue historique et sociologique, avec des questions de configurations épistémologiques déterminées et déterminantes en fonction de paramètres culturels, de contextes politico-économiques, de processus de l'ordre de la psychologie collective plus ou moins antinomiques et plus ou moins contrôlables a priori et/ou a posteriori, etc...

C'est donc un ensemble de choses, d'une trop grande complexité pour qu'on puisse parler de Conspiration avec un C majuscule, voire même du simple déploiement en réseau d'un seul ensemble de conspirations partielles mais caractérisées en tant qu'options occultes et délibérées plus ou moins susceptibles de concourir à un résultat d'ensemble. Quels que soient les moyens et l'effort de préméditation de telles ou telles forces de pouvoir, alliées, ou antithétiques, ou s'ignorant mutuellement, il y a toujours des situations inattendues, qu'il s'agisse ou non d'"effets pervers", à l'occasion desquelles la part de la génération spontanée peut plus ou moins prendre le pas sur la mûre délibération comme source dominante des réponses à des problèmes se posant de manière plus ou moins inopinée.

En d'autres termes, il faut bien qu'il y ait du "jeu", de l'imprévu tenant à l'existence "de marges de manoeuvres" qui soient "à peine" de l'ordre du perceptible, et qui ne soient évaluables ni quantitativement ni qualitativement durant un certain temps au moins, pour que de manière générale il y ait quelque chose plutôt que rien.

Mais il est certain aussi que la folie du contrôle existe, et je verrais donc plutôt la Choôose comme l'effet de structures culturelles/"ontologiques" tendant à favoriser, en quelque sorte au stade réflexe, un recours plus ou moins systématique à un concept de transcendance non peut-être obsolète en soi, mais en tout cas le plus souvent totalement dévoyé du fait du contexte socio-culturel, ou anthropologique, réel, dans lequel on peut y avoir recours...

Pour l'affaire du vaccin de l'hépatite B, j'ai parlé moi-même de possibles "extrapolations échevelées".

Je me contenterai pour l'instant de relever, à l'attention d'Aixur, que l'expérimentation ou la mise au point d'un vaccin n'est pas la même chose, a priori, qu'une campagne de vaccination, et je me décide à vous faire part d'un extrait de miennes notes de lecture récentes sur ce sujet, suivies d'un très bref commentaire :

A propos de Cladd Stevens, Blood Center de N-Y et des autres expérimentations sur le vaccin de l'hépatite B :

http://www.google.com/search?sclient=psy-a...&gs_sm=&gs_upl=

http://www.google.com/search?hl=fr&q=Docto...&rlz=1I7ADSA_fr

* Curran/ITV V. Harden, page 1_NIIH-ITOW

(http://history.nih.gov/nihinownwords/docs/curran1_01.html) :

"Shortly after I arrived, our branch was debating what type of role [the CDC] should play in hepatitis B vaccine studies. Actually, what was the Hepatitis Branch at the time was in Phoenix, Arizona, and a man named [Dr. James] Jim Maynard was the head of that, and [Dr. Donald] Don Francis was the assistant director. They were doing studies with [Dr. Stephen] Steve Hadler there, with a man named [Dr. William] Bill Darrow and with [Dr. Sumner] Sam Thompson, both of whom were in our group in Atlanta. The studies estimated the incidence and prevalence of hepatitis B in five communities in preparation for a hepatitis B vaccine trial that was to follow close on the heels of [Dr.] Wolf Szmuness and [Dr.] Cladd Stevens' [ New York Blood Center ] trial in New York. Since our hepatitis studies were being done in STD clinics, and since our division had sufficient funds, it was decided that the CDC needed to conduct this study, without Merck money. So my first decision as a Branch Chief was to use our branch's extramural funds, two million dollars of it, to support the hepatitis B vaccine trials in these five STD clinics. I was not closely involved with the studies, but a couple of our scientists were involved. I attended many meetings and was involved in a lot of the problem solving and administration of the trials.

"That started in 1978-1979. [Dr.] Harold Jaffe then rejoined the CDC, and Harold was involved in this. It got us in a lot of conversations with many physicians in the gay community in each of these five cities, so that when the first cases of Pneumocystis pneumonia were reported to the Parasitic Disease Division, we already had many professional contacts in the gay community. In May 1981, the first MMWR [ Morbidity and Mortality Weekly Report ] report describing AIDS came across my desk."

* Lauritsen 1988_Epidemiology of fear

"According to a New York Times article by Lawrence K. Altman, "AIDS Mystery: Why Do Some Infected Men Stay Healthy?" (June 30, 1987):

"In New York, at least 13 men who volunteered in 1978 for the hepatitis B vaccine trial were already infected with the AIDS virus [sic] and have lived for nine years without developing AIDS, according to Dr. Cladd E. Stevens, the head epidemiologist at the New York Blood Center.

An astonishing point is that the immune systems for all 13 of these men look 'perfectly normal,' Dr. Stevens said in an interview....

"More astonishing, Dr. Stevens said, for unknown reasons only one of the 87 people in the New York Blood Center study who were found to have become infected with the AIDS virus [sic] since 1981 has developed AIDS."

>> Les tests apparaissent en 85. A partir de 81, on peut penser à la rigueur qu'on pratiquait le comptage des CD4 dans le suivi et les études cliniques sur les sujets présentant des symptômes d'atteintes au système immunitaire ou ce qui était lu comme tel, et que a posteriori les résultats des comptages ont été assimilés à de probables séropositivités. Mais comment savoir qui était séropositif avant 1978 ?

* Rappoport (Depopulation and HIV)

"...perhaps that old experimental Hepatitis B vaccine was another factor which had suppressed the immune systems of the gay men who had participated in the original clinical trials.

"I asked Medavoy what he meant by a Trojan Horse operation. He was cagey, and he didn't give me a direct answer. "Keep looking," he said. "It's right in front of your face."

"In 1987-8, I spoke several times with Dr. Cladd Stevens, a bigshot at the NY Blood Center, the group that had been in charge of the experimental Hep B vaccine clinical trial in New York. She readily admitted that some men in those trials had later tested positive for HIV, but I wasn't interested in that. HIV positive? So what? HIV didn't cause anything.

"I asked her how many men from those trials had later been diagnosed with full-blown AIDS and/or had died. I wanted to know if there was a correlation between gay men who had taken that experimental vaccine and subsequent real and severe illness and death.

"On this point, she was forthcoming, in the sense that she assured me an effort was being made to do such a study. It would involve using names or confidential numbers assigned to men in the vaccine trial – and comparing that list with a list of names or confidential numbers of reported AIDS cases/deaths held by the CDC in Atlanta. She said I should check back with her.

"I did, several times, between 1987 and 1992, and she gave me variations on the same story: there was a lot of red tape involved in getting the names and numbers released and matched up. To my knowledge, a definitive comparison has never been done.

"Why not? It was important.

"Has the NY Blood Center been avoiding possible liability?

"Between 1987 and 1993, Ellis Medavoy would periodically ask me, "Have you figured out the Trojan Horse yet?"

"I hadn't. I knew that vaccines could suppress the immune system, and I knew that the original experimental Hep B vaccine could have had that effect on some of the gay men in the clinical trial. Perhaps that was it. In fact, I was getting what I considered reliable reports that the experimental vaccine WAS immunosuppressive. But I felt there was more to the story."

(...) "in 1992-3, I went back to my notes on the hep B vaccine. Suppose, in addition to the vaccine's immunosuppressive effects, it could cause a blood test for HIV TO READ FALSELY POSITIVE.

"Lee D, Eby W, Molinaro G. 1992. "HIV false positivity after hepatitis B vaccination", Lancet. 339:1060.

"That was not the only citation."

Outre ce qui ressort du rôle et des témoignages de Clad Stevens à propos de la mise au point du vaccin de l'hépatite B d'après les extraits de témoignages et interprétations ci-dessous, il est intéressant de noter vers quels programmes et activités s'est orienté par la suite le NY Blood Center : essentiellement les greffes de plasma de cordons ombilicaux pour assurer des transplantations de cellules souche et pour soigner des leucémies et des cancers de la moëlle osseuse.

Sinon, sur les effets des vaccins, j'ai donc noté pour ma part à propos de ce qu'un journaliste cité par Lauritsen rapporte d'une ITV avec Cladd Stevens :"Les tests apparaissent en 85. A partir de 81, on peut penser à la rigueur qu'on pratiquait le comptage des CD4 dans le suivi et les études cliniques sur les sujets présentant des symptômes d'atteintes au système immunitaire ou ce qui était lu comme tel, et que a posteriori les résultats des comptages ont été assimilés à de probables séropositivités. Mais comment savoir qui était séropositif avant 1978 ?"

J'ajouterai enfin à ton attention particulière, Aixur, que même si de façon brouillonne et non entièrement conclusive, Rappoport fait une distinction notable entre les possibles effets d'immunosuppression de ces vaccins expérimentaux, et leurs effets de positivation des tests VIH. Je pense me souvenir qu'il développe d'ailleurs son raisonnement par la suite en concluant surtout sur les effets d'immunosuppression et en laissant de côté les effets de positivation des tests à long terme. A vérifier....

Last but not least : En surfant en vain sur le net afin de retrouver ne fût-ce qu'un abstract relatif à l'étude "Lee D, Eby W, Molinaro G. 1992. "HIV false positivity after hepatitis B vaccination", Lancet. 339:1060.", qu'un grand nombre de sites dissidents ont cité un grand nombre de fois, je viens de tomber, par hasard donc, sur ce document, dont je ne sais s'il s'agit d'un simple projet ou d'une communication qui a été adressée au destinataire annoncé ou à d'autres :

http://www.spingola.com/with%20the%20strok...f%20a%20pen.pdf

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James Curran, page 6, ITV V. Harden_NIH-In their own words (ITOW)

http://history.nih.gov/nihinownwords/docs/curran1_06.html :

"But the pattern in Haiti looked very much like the pattern in Central Africa.

Ultimately, we were able, after the virus was discovered, to call it that way, that

this was simply a heterosexual transmission pattern. And it became

epidemiologically less relevant. But, initially, the cases in Haitians were a new

phenomenon and it was a fairly prominent part of the emerging United States

epidemic. But also the uniqueness of the pattern among Haitians resulted in a lot

of concern and discrimination in a population that was already discriminated

against because they were migrants."

>> "after the virus was discovered, to call it that way," >> ??? (Rapport syntaxe/

logique énonciative très ambigü... On a l'impression qu'il manque une forme

infinitive ("able... to do someting") après "we were able", et on ne sait pas ce que

recouvre "it", ni s'il faut lire le syntagme "to call it that way" comme se référant au

précédent ("after the virus was discovered") et donc peut-être au "virus" lui-même et ou à

sa "découverte", ou bien au syntagme suivant - "that it was simply a heterosexual transmission

pattern"...)

Modifié par Jardinier

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Je pense que c'est suffisamment clair et nuancé pour mettre un bémol au raisonnement selon lequel les "hard-fêtards" étaient dans un tel état qu'on n'avait nullement besoin des vaccins pour recenser parmi eux des cas de personnes souffrant plus ou moins gravement d'affections relevant de ce qui allait constituer les premières définitions du sida.

Et que fais-tu des premiers malades du sida en dehors des US ? Ils sont venus exprès de l'étranger pour la campagne de vaccination ? Ils se sont transmis sexuellement le vaccin ?

Et pourquoi seuls les jeunes gays, nés dans les années 80, sont les seuls à revenir avec un test positif dans leur génération ? Ce sont les seuls à être vaccinés ?

On peut formuler des hypothèses comme tu le fais, à partir du moment où elles sont un peu étayées. Mais formuler une hypothèse est rarement neutre.

Mais pour préciser ma pensée, je tiens une dernière fois à souligner l'origine de notre désaccord : c'est quand j'ai évoqué sur ce fil le caractère polémique de la réception anale de sperme. Et ça n'a pas raté. Il y a un continuum dans tes interventions sur ce fil, jusqu'à cette hypothèse alternative (le rôle de la campagne de vaccination de l'hépatite B) : c'est minimiser le rôle des comportements individuels ou collectifs des gays dans le développement du sida, et trouver des deus ex machina responsables et coupables de ce qu'il leur arrive. Non que j'estime que c'est "mérité", évidemment non, mais à partir du moment où on assume des comportements que l'on sait à risque pour la santé (certaines pratiques sexuelles ou la prise de certaines drogues, récréatives ou non), il devient malhonnête de le nier et d'essayer de reporter la totalité de la responsabilité sur d'autres acteurs.

On peut reprocher mille choses à l'industrie, aux labos ou aux scientifiques, et notamment d'avoir fourgué en masse de l'AZT et de ne jamais l'avoir regretté.

Mais les récentes réactions univoques de la part du SNEG ou de Têtu sur l'interdiction des poppers par exemple, montre bien que les oeillères et l'irresponsabilité ne sont pas que d'un côté.

Même au niveau individuel, quand on sniffe du poppers, c'est tellement intense, on se pose forcément la question de son éventuelle toxicité, comme à chaque fois qu'on grille une cigarette.

On peut critiquer le Perth Group, évidemment. Mais c'est bien l'un des seuls, et depuis presque toujours, à aller au bout de sa logique en tirant les conclusions, des mesures de "précaution" au vu de ce qu'ils pensent être justes : éviter l'exposition au substances oxydantes (aux poppers, aux drogues), éviter la réception anale du sperme, ne pas prendre le résultat d'un test VIH à la légère. Pour aller mieux.

Critiquer le Perth Group, et, dans le même temps, aller chercher des hypothèses alternatives qui relègue systématiquement à l'arrière-plan, chez les gays, la question des comportements, c'est une prise de position qui va dans un sens bien précis. Qui doit s'assumer ouvertement. Parce qu'elle a aussi des conséquences en terme de santé.

Bon je ne m'étends plus, j'ai déjà suffisamment exprimé mon désaccord, je vais m'arrêter là pour de bon dans cette discussion.

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Bon je ne m'étends plus, j'ai déjà suffisamment exprimé mon désaccord, je vais m'arrêter là pour de bon dans cette discussion.

Tu peux continuer à exprimer ton désaccord si tu en as envie. Y a pas de problème.

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Jibrail,

Désolé, votre histoire de réception anale du sperme, à toi, au PG et à Jean Umber dans une certaine mesure, me semble relever de la superstition pure et simple. Jean Umber a fini d'ailleurs par voir un peu ce que ça avait d'excessif et de forcé : lors d'une de ses dernières interventions il nous a déclaré que le problème était sans doute principalement celui du sperme de personnes souffrant de certaines maladies vénériennes.

On voit bien que pour le PG le rôle oxydant du sperme au niveau anal a été d'abord un argument pour justifier et la théorie non virale, et la théorie du stress oxydatif. Mais même s'ils ont pu trouver des communications relatives à des études allant dans leur sens, pour moi ça ne prouve pas grand chose de plus que le fait qu'il se sont lamentablement laissés aller à la reproduction d'une phobie plus ou moins universelle de la sodomie pour laquelle des homosexuels et aussi parfois des hétérosexuels sont persécutés depuis des siècles sinon des millénaires.

J'admets que tu te sois attaché aux théories du Perth Group comme à une bouée de sauvetage et que la remise en cause des convictions que tu avais pu te forger te plonge dans un grand malaise. Mais à mon avis tu perds toute objectivité et tout sens des nuances. Tu m'accuses absolument de n'importe quoi, en faisant preuve d'une incompréhension et d'un refus de ma démarche de pensée qui me consternent pour toi. Tu me bombardes de pseudo-arguments et ça me prendrait des heures inutilement de tenter de les réfuter point par point.

Une des choses capitales que je m'efforce de faire comprendre, c'est que les "comportements" des gays relèvent d'une construction sociale, ainsi que des schémas culturels et des options socio-politiques d'une société dont ils sont partie prenante et par laquelle à ce titre leurs dits "comportements" sont façonnés et déterminés beaucoup plus que de raison sans qu'ils y puissent grand chose, ce depuis 25-30 ans maintenant, voire 40 ans ou plus pour les Etats-Unis, au point que c'est un non-sens et une hypocrisie proprement criminelle d'en appeler indistinctement à leur seule responsabilité et de les vilipender à tort et à travers pour ne pas vouloir suffisamment respecter des consignes et des normes de "prévention" qui ne visent qu'à les faire entrer dans des dispositifs de contrôle bio-médico-social totalement imbéciles et génocidaires.

Pour ce qui concerne ma capacité à faire néanmoins la part des choses, tu n'as qu'à essayer de relire sans oeillères l'ensemble de mes interventions, et tu peux commencer par exemple par aller voir ce que j'ai communiqué pas plus tard qu'il y à 2 jours :

" POPPERS: an ugly side of gay business, by Arthur Evans, 1981 - Un communiqué de 1981, où l'on apprend que le marché du poppers et son utilisation chez les gays américains se développaient depuis une quinzaine d'années, et avaient manifestement divers effets sanitaires négatifs qui étaient minimisés et éludés pour des raisons commerciales, avec la bénédiction de la Food and Drug Administration. Les gays de San Francisco qui étaient conscients du problème et essayaient de tirer une sonnette d'alarme n'étaient pas plus écoutés que ne le furent les dissidents scientifiques du sida quelques années plus tard."

Mais bien sûr, il faudrait que tu sois capable d'une véritable démarche réflexive via ta pratique de lecture, ainsi que d'un minimum d'autonomie de pensée. Pardon si j'ai trop préjugé de tes capacités à me comprendre tel que je suis et tel que je m'exprime. Et pardon encore si je ne t'ai pas assez respecté en tant que personne prise dans sa réalité psycho-sociale et que sais-je d'autre qui relève à la fois de la plus inviolable intimité de chacun de nous et de notre commune appartenance à l'humanité. Ceci dit, plus la peine de chercher à me faire tourner en bourrique si jamais c'est cela que tu cherches, tu n'y arriveras pas - et je dis cela sans vouloir en quoi que ce soit t'en faire un défi.

Je te ressens comme d'une mauvaise foi parfaitement révoltante et hystérique quand tu m'écris des choses bêbêtes et à relents proprement paranoïaques du genre : "Il y a un continuum dans tes interventions sur ce fil, jusqu'à cette hypothèse alternative (le rôle de la campagne de vaccination de l'hépatite B) : c'est minimiser le rôle des comportements individuels ou collectifs des gays dans le développement du sida, et trouver des deus ex machina responsables et coupables de ce qu'il leur arrive." Ou encore : "Critiquer le Perth Group, et, dans le même temps, aller chercher des hypothèses alternatives qui relègue systématiquement à l'arrière-plan, chez les gays, la question des comportements, c'est une prise de position qui va dans un sens bien précis. Qui doit s'assumer ouvertement. Parce qu'elle a aussi des conséquences en terme de santé."

Je croyais que tu avais mieux compris mes positions sur les points les plus cruciaux du problème : je suis partisan, sans ambiguité, du boycott des tests de dépistage pour ceux qui ne s'y sont jamais soumis ou sont encore séronégatifs. Pour les autres, qui malheureusemnt ont été dépistés séropositifs, j'ai toujours fait preuve de la plus grande réserve face aux préconisations de tirer un trait sur les traitements ARV. C'est quelque chose que pour ma part je n'ai jamais préconisé explicitement, même si je me suis joint plus d'une fois à des démarches d'alerte sur la toxicité et les effets secondaires de ces traitements. Je me suis néanmoins rallié explicitement au point de vue de Brume et de Jean Umber, même si plutôt ailleurs que sur ce forum, selon lequel revenir à une trithérapie interrompue peut sans doute sinon sûrement être le moindre mal.

Je ne recherche aucune hypothèse médico-scientifique alternative, parce que ce n'est pas de ma compétence, et parce qu'à mon avis il faut sortir non seulement du paradigme du VIH et de la théorie infectieuse-virale qui en découle, mais aussi du paradigme du sida et de son rattachement exclusif à des questions d'immunité, pour ne rien dire du lien systématique qu'il établit avec questions de sexualité. C'est avant tout au plan d'une recherche sur l'histoire du sida que je tente d'élaborer et de mettre en oeuvre une méthode alternative. Du reste, même dans cette optique, une fois posés quelques principes méthodologiques (science des textes et documents, et critique épistémologique), je considère que le plus urgent consiste sans doute à examiner le propos et les pratiques dominantes concernant le sida à la lumière des hypothèses alternatives/dissidentes existantes... et vice versa, en essayant de tenir compte de la manière la plus juste possible des enjeux et des proportions dans les rapports de force. A cet égard, la dissidence et l'orthodoxie du sida, c'est vraiment David et Goliath, ou mieux, Saint-Georges et le Dragon. Pour qui sait voir, il semble clair rétrospectivement qu'il y ait déjà pas mal de temps que le Groupe de Perth a commencé de céder trop de terrain devant le Dragon. Dommage... Ce n'est pas ma faute !

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Pour intervenir sur ce fil, il faudrait avoir le temps pour soi pendant au moins 15 jours, ce qui n'est pas le cas, donc je me suis contentée de lire.

Mais pour ne pas "faire porter le chapeau" à Jibrail tout seul : je suis d'accord avec lui dans sa façon de voir et d'analyser ce sujet et d'autres, pour autant que cela soit possible, comme il le précise bien, dans le flou qui persiste entre n'importe quelle théorie, y compris de nature historique, et la pratique vécue - un flou qu'on ne peut dissiper à coup de discours. Il n'y a que la pratique, le concret, qui pourra le dissiper.

Le rasoir d'Ockham ne serait serait pas superflu ici, à mon avis.

De dire qu'il n'est pas capable d'une démarche réflexive..., qu'il prend le PG comme bouée de sauvetage etc., c'est pour le moins mal le connaître, même si ce ne serait que à travers ses contributions à ce forum.

Je n'ai donc pas le temps (ni, honnêtement, l'envie) d'entrer dans cette discussion, cette contribution y est donc un "pop up" pour dire que je me trouve sur la même longueur d'onde à ce sujet que Jibrail.

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Mais non, Brume, Jibrail ne précise pas toujours autant qu'il le faudrait "le flou qui persiste entre n'importe quelle théorie". Le problème est en fait qu'il le précise même de moins en moins ces temps ci.

Quand je lui fais remarquer, à propos de l'étude MACS, qu'il y a un problème de déséquilibre des chiffres entre circa 600, circa 500, et 220, il semble refuser de voir, ou du moins de reconnaître, le sens de ce que je ne lui dis pas explicitement, c'est-à-dire que la vraie question n'est peut-être pas tant celle des caractéristiques des sujets qu'on range dans chacune des catégories, que celle de cette énorme disparité quantitative dans la constitution des catégories (- 55 % environ dans la 3ème).

Imagine qu'on fasse un étude quelconque, clinique ou autre, sur la base de critères à partir desquels on a constitué des groupes représentatifs de 3 caractérisitiques "comportementales" différentes pour en comparer tels ou tels effets, par exemple du point de vue médico-sanitaire. Pour que les résultats en termes de méthodologie statistique ne soient pas trop biaisés, le minimum requis ne serait-il pas que chacun des groupes représentatifs contienne sensiblement le même nombre de sujets ?

Ou encore : supposons qu'on veuille comparer les raisons alléguées pour leurs choix par 3 groupes d'électeurs affirmant avoir voté pour 3 représentants respectifs de 3 partis politiques différents à une élection. Il va y avoir 2 options tombant nettement plus sous le sens que d'autres pour le calcul statistique : soit on constitue 3 groupes contenant sensiblement le même nombre de votants, soit on opte pour une proportionnalité entre le nombre de votants de chaque groupe et le nombre de voix obtenues par chacun de leurs candidats. Je ne pense pas pour ma part que le résultat de l'étude puisse faire émerger les mêmes significations et permette des conclusions équivalentes et indifférenciées selon qu'on aura retenu l'une ou l'autre option. Et ceci pour une raison très simple : avec l'option de la proportionnalité, on aura induit arithmétiquement une inégalité en ce sens qu'on n'aura pas assuré le même degré de liberté d'expression collective au sein de chacun des 3 groupes. On aura favorisé un parti pris philosophique non seulement différentialiste, mais inégalitariste.

Dans le cas de l'étude MACS, même si elle ne porte pas directement sur le degré de liberté d'expression collective, le résultat en termes de partis pris et de conséquences de ceux-ci est sensiblement le même. En effet, avec un groupe de 220 personnes comparé à 2 autres groupes comprenant chacun un nombre de personnes 2 fois plus important ou au-delà, les bases probabilistes changent de toute évidence par rapport au cas ou on a 3 groupes sensiblement égaux en nombre. Cela ne signifie pas obligatoirement qu'on aurait trouvé plus de séropositifs dans un groupe de circa 500-600 abstinents ou sujets ne pratiquant pas la sodomie - on ne peut pas en préjuger au-de-là de ce que montre la question de la spécifité des tests -, mais force est de reconnaître que les chances de résultat ne sont pas les mêmes en raison de la logique structurelle du calcul probabiliste, avec toutes les conséquences philosophiques que cela entraîne inévitablement.

Et c'est d'autant plus absurde qu'à supposer qu'il y ait eu intention de biaiser l'étude en vue de démontrer la "dangerosité" de la sodomie passive et des rapports sexuels anaux en général, la démonstration aurait pu avoir plus de poids si on n'avait pas eu recours à un tel artefact statistique extrêmement grossier. Mais bien sûr, il y avait aussi un risque que cela affaiblisse la portée de la démonstration. Et c'est un risque que les responsables de l'étude, en bons fanatiques de l'idéologisme et de la sophistique "sécuritaires", ont préféré ne pas prendre.

Quant à ce d'aucuns ont dit de la théorie et de la pratique dans ce fil de discussion, voir ici :

Jardinier : "ce qui se passe sur le terrain n'est pas exactement ce qui s'en dit sur le papier dans la publication des résultats d'études"

http://www.sidasante.com/forum/viewtopic.php?p=314181

Cheminot : "En ce qui concerne le caractère immunosuppresseur du sperme, je vous renvoie à cette étude. Manifestement, les chercheurs ont montré la nécessité de ce caractère immunosuppresseur pour permettre la fécondation.

D'autres études (pas le temps de les rechercher) montrent que ce sperme contient d'autant plus de peroxynitrites que la personne vit avec une MST classique (gonorrhée, syphilis)."

http://www.sidasante.com/forum/viewtopic.php?p=314188

Jardinier : "Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" :

- Les conditions et les raisons de l'établissement des faits sont une chose,

- la relation des faits et les justifications fournies pour (se) convaincre qu'il s'agit de faits de l'ordre de la Vérité sont une autre chose,

- les usages a posteriori de la relation des faits auxquels chemin faisant on a conféré ou du moins tenté de conférer par leur relation une valeur de preuve, ainsi que les raisons et les conséquences de ces usages, sont encore une autre chose.

En sémiologie saussurienne, en se référant notamment aux travaux actuels de François Rastier et quelques autres, l'établissement des faits et de leur valeur de preuve relève de l'analyse plus ou moins objective/objectiviste (retour réflexif sur les données de la perception par et dans le langage) de ce qui est de l'orde du réel et, indissociablement, du transfert sémiotique de ce qui est de l'ordre du réel dans le champ symbolique, fruit de la médiation sémiologique par laquelle, du point de vue humain, quelque chose peut authentiquement faire sens.

En sciences expérimentales et sciences exactes, c'est de manière privilégiée par la communication scientifique en tant que texte et ou fait de discours fortement déterminé par des conventions formelles et des usages sociaux, que le travail de repérage et d'analyse de secteurs du réel en quoi consite "l'établissement des faits" accède au champ symbolique et à notre monde en tant que monde de la Valeur en relation avec le concept de Vérité."

http://www.sidasante.com/forum/viewtopic.php?p=314207

Aixur : "Le problème, c'est qu'on ne connait pas les pratiques par ailleurs en terme de consommation de drogues de la part des participants à l'étude. On ne sait pas non plus la fréquence des rapports réceptifs. Or, ce sont des faits essentiels pour déterminer si les séroconversions sont dues aux rapport réceptifs, ou à la consommation de drogues, ou autres.

Il faut voir aussi que l'orthodoxie avait tout à fait intérêt à ce que les conclusions de l'étude soient celles-ci. Dans l'idée d'un virus sexuellement transmissible, il fallait que le rapport réceptif soit plus contaminant. Dans la mesure où le sperme reste longtemps dans le répectacle (anus ou vagin), il est logique que celui qui reçoit soit plus souvent contaminé. Ne pas trouver une telle corrélation aurait paru louche. Seulement, comme les femmes étaient peu contaminées à l'époque, on ne pouvait pas dire que les rapports vaginaux réceptifs étaient très contaminants. Ca n'aurait pas cadré avec les chiffres. Donc, il ne restait que les rapports anaux réceptifs pour cadrer avec l'idée que les rapports réceptifs sont plus contaminants et cadrer en même temps avec les chiffres. En plus, il fallait expliquer pourquoi les gays étaient plus atteints. Donc, dire que les rapports anaux réceptifs sont plus contaminants cadrait très bien avec la théorie officielle."

http://www.sidasante.com/forum/viewtopic.php?p=314210

Wikipédia sur le rasoir d'Ockham : "[...] si le rasoir d'Ockham est une méthode efficace pour obtenir une bonne théorie prédictive, il ne garantit aucunement la justesse d'un modèle explicatif. [...] La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs."

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je suis d'accord avec lui dans sa façon de voir et d'analyser ce sujet et d'autres, pour autant que cela soit possible, comme il le précise bien, dans le flou qui persiste entre n'importe quelle théorie, y compris de nature historique, et la pratique vécue - un flou qu'on ne peut dissiper à coup de discours.

pour éviter tout malentendu, je disais : "dans le flou qui persiste entre n'importe quelle théorie <> et la pratique vécue" ;

et : "pour autant que cela soit possible" renvoyait à la possibilité d'analyser et de voir le sujet, étant donné ce flou, et non pas à la façon de voir et d'analyser de Jibrail (à laquelle j'adhère les 99% du temps).

D'accord, je m'assois sur le rasoir d'Ockham, aie icon_wink.gif. Ce que je voulais dire c'est qui je doute fort que tout ce fil de discussion et le temps investi des uns et autres servent à éclaircir quoi que ce soit. J'y vois une ligne de pensée qui cherche (qui vise) à aboutir à une explication largement dominante, voire exclusivement, de nature socio-historique du "sida". Et bien, moi je ne peux pas adhérer à cette vision (sans pour autant dire que ça n'a pas joué un rôle aussi, mais pas le premier rôle - le premier rôle est tenu par les problèmes de santé). Je sais bien que ton cadre est plus large, que tu vois tout ça dans un cadre de contrôle des populations et autres, mais si on passe la débroussailleuse, on en reste tout de même à cette vision qui expliquerait quasi tout par l'aspect socio-historique (il me semble).

Mais ça ne me dit toujours pas ce que les personnes "touchées" doivent faire, comment ils doivent s'en sortir. C'est trop éloigné de la réalité vécue des personnes concernées.

On peut disséquer le PG, en comparant ce qu'ils disent aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans, je n'en vois tout simplement pas l'intérêt, puisque personne n'a trouvé la réponse ultime, il n'y a pour ainsi dire pas de "gold standard" pour les juger. Même s'ils avaient vendu leur âme au diable, ils ne l'auraient pas fait sans fondement, mais ils n'en sont pas là. Ce qu'ils font, c'est du travail en chantier, comme tout le monde impliqué dans ces recherches/réflexions. Ils ont contribué largement à ouvrir la pensée dissidente et à l'alimenter, et ils continuent, ça ne veut pas dire qu'ils ont l'obligation d'être parfait en chaque mot qu'ils prononcent.

Bon, comme j'avais dit, c'est du "pop up" pour une raison bien précise, je ne peux pas participer.

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Tu as peut-être raison de dire que tous ces débats sur ce forum ne servent pas à grand chose. Je vis peut-être dans l'illusion qu'au contraire ça sert à quelque chose.

Mais contrairement à certaines apparences je ne perds nullement de vue la santé de ceux qui souffrent du "sida", pour faire vite. Je croyais que les apparences en question n'étaient pa aussi trompeuses.

Et je suis d'accord avec toi pour ne pas continuer à "disséquer" le PG. C'est vrai que ce qui serait le plus logique et le plus réaliste serait plutôt sans doute d'entrer en dialogue directement avec eux, ou en tout cas de ne pas faire une fixation de tout ce que nous avons analysé concernant l'évolution de leurs travaux et de leur démarche, et que pour des raisons qui sont les nôtres nous sommes quelques uns à trouver assez consternants. Peut-être du reste vont-ils "rebondir" ?

Quant à l'explication socio-historique, non ce n'est pas exactement ça pour moi. Comme je me tue de plus en plus à le dire depuis une semaine ou deux, c'est plutôt dans mon idée la nécessité d'une méthodologie historiographique, encore plus qu'historique, au service de la résolution d'un problème épistémologique qui se trouve au coeur d'une réalité politico-médico-sanitaire.

Avec ma sincère amitié à toi malgré nos désaccords... du reste parfois parfois féconds - en tout cas j'ose encore l'espérer.

Modifié par Jardinier

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Je crois que la source de tout ce flou réside dans la mise au point des tests dits de séropositivité. Ils ont été créés dans la hâte, par Gallo, qui voulait absolument laisser son nom dans l'histoire. Ce gars-là est à la source de tous les ennuis. Au lieu de rechercher toutes les corrélations existant entre cette baisse des T4 et les pratiques ou les fréquentations des uns et des autres (je parle ici essentiellement de l'utilisation de substances dangereuses), il s'est focalisé sur une cause virale, ce qui reste d'ailleurs le dada des "maîtres du monde".

Tout le reste s'est enchaîné, grâce aux médias toujours à la recherche de sensation, et grâce à la peur qui prend aux tripes dès qu'on parle de maladie incurable. Actuellement, les choses changent, mais la pression sur les gens demeure très forte.

Y a-t-il conspiration? Je crois plutôt qu'il y a un manque de professionnalisme chez pas mal de monde dans le domaine de la santé, le plus professionnel de tous me semblant être Luc Montagnier, le seul qui sache remettre en question ses convictions à la lecture des faits.

Le Groupe de Perth est remonté contre les dissidents américains, car, dans l'affaire Parenzee, ce sont ces derniers qui ont fait modifier la plaidoirie de l'avocat, et, bien sûr, avec ces arguments-là, il était difficile de gagner.

Il faudrait renommer le sida, pour effacer ce sigle, mais la déficience immunitaire existe bel et bien, et est corrélée avec l'augmentation de la P24, n'en déplaise à Peter Duesberg. Il faut tout de même, là encore, se rendre à l'évidence.

Oui, les positions de PG, de Jibrail et la mienne sont proches de celle de l'orthodoxie, mais sans le VIH. Mais attention, cela signifie que la maladie n'atteint pas tout le monde au moindre contact sexuel (ce que 30 ans d'expérience nous montrent bel et bien). Cela veut dire aussi que tout le monde porte les prémisses de cette immunodéficience, bien contrôlée par les réducteurs cellulaires, et que les tests doivent être considérés comme ceux du cholestérol, à savoir une zone de normalité des taux, et une zone où la personne se trouve en danger, avec tout ce que ces tests ont de personnel, à savoir que la limite de dangerosité est différente selon les personnes, comme c'est le cas pour les tests du cholestérol.

Cela veut dire aussi qu'il faut chercher dans plusieurs directions pour comprendre cette séropositivité, et que les procès intentés actuellement aux séropositifs sont iniques (essentiellement à cause de la bêtise). Ensuite, que le taux de P24 peut régresser...

Enfin, les médocs ont une efficacité. La personne dont je parlais plus haut a demandé à son médecin les médocs qui me semblaient les meilleurs réducteurs, et ça a marché! Pourquoi d'autres réducteurs ne marchent-ils pas aussi bien? Eh bien parce que seuls les analogues des nucléosides, grâce à leur cycle purique ou pyrimidique, sont capables (avec les inhibiteurs de protéases), de rentrer dans la cellule. D'autres réducteurs sont moins facilement assimilables par cette cellule, et donc moins efficaces, même si leur capacité réductrice est la même.

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Comme tu as raison, Cheminot !

C'est abzolument kapital, "toutes les corrélations existant entre cette baisse des T4 et les pratiques ou les fréquentations des Huns et des Zautres" !!!

A l'occasion, lèche pour moi la vieille chatte de Victoria Harden. Elle doit avoir des fragrances encore plus poivrées que celle d'Eleni Papadopoulos... Bien sûr, à leur âge, elles ne t'abreuveront peut-être ni l'une ni l'autre de flots intarrissables de cyprine hyper-oxydante, mais enfin, bon...

Je crois plutôt qu'il y a un manque de professionnalisme chez pas mal de monde dans le domaine de la santé, le plus professionnel de tous me semblant être Luc Montagnier, le seul qui sache remettre en question ses convictions à la lecture des faits.

Savoureux, absolument savoureux ! Inoubliable !

Comment te remercier pour toutes ces perles translucides ?

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