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forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3


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J'ajoute:

Si tu va penser à l'argument CD4<200 = cas de SIDA

Je te renvois encore vers ce lien où:

- 50% des S+ décédés avait un CD4 > 200 durant les derniers 6 mois

- 30% sont décédés suite à des maladies non caractéristiques du SIDA.

Et là mon objectif est de te monterer que dans certains cas il y a que la présence du VIH qui se présente comme un critère de disgnostique de SIDA. C'est à dire: Un S- Avec CD4>200 et maladie liée au SIDA ne sera pas considéré comme sidéen. Un S+ Avec CD4>200 et maladie liée au SIDA sera considéré comme sidéen.

La preuve:

Supposant que les 30% ont CD4>200 (ce qui ne dit pas l'article, mais c'est l'hypothèse qui va dans

le sens de l'orthodoxie), il reste quand même 20% avec CD4>200 mais ils sont comptés comme morts du SIDA parcequ'ils sont S+ et qu'ils ont développé une maladie caratérisqtiue du SIDA malgrès leur CD4 normal.

Donc même CD4>200 => cas de SIDA rien que parceque la personnes est S+ et qu'elle a dévéloppé une maladie caractéristique de SIDA.

Dans le cas contaire, pourquoi on ne considère pas une personne S- ayant CD4>200 et atteinte du TB comme malade du SIDA? la seule différence ici c'est le VIH.

(D'ailleur je ne sais pas si les 30% décédés suite à des maladies non caractéristiques du SIDA sont comptabilisées comme mort du SIDA "mais indirectement").

Ciao

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Bonsoir Delwere,

Pour répondre à ta question

Parmi les personnes atteintes du VIH et décédées, environ la moitié succombent à une complication liée à cette infection (lymphome, infection opportuniste, telle une pneumocystose chez quelquun dépisté trop tardivement...).

Les autres causes de décès sont à priori non liées directement au VIH : cancer, hépatite C, maladie cardio-vasculaire, suicide...

C'est donc NON, ce "a priori non-lié directement au vih" émet des réserves..il suffit en effet d'élargir la définition pour les inclurent et faire gonfler le nombre de cas...

Mais ce qui est "troublant" concerne la possibilité que le cancer soit concernés par le "VIH" alors que justement l'hypothèse d'un virus comme cause du cancer avait été un échec dans les années 60-70 (Recherche menée par Gallo.)

Cordialement

Modifié par Psyence
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Salut Psyence,

C'est donc NON, ce "a priori non-lié directement au vih" émet des réserves

Je dirais plutôt "a priori non" icon_smile.gif Et puis je trouve qu'il y a une différence entre:

- Non lié a qq chose

- et non lié DIRECTEMENT a qq chose

Donc il faut peut être examiner cela en profondeur, mais il y a un risque qu'un non-lien directe se transforme en lien indirecte qui mène donc a les inclure dans la liste.

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Je crois qu'il ne sert à rien que je poursuive plus avant sur ce sujet car nous allons insensiblement et à nouveau arriver à la question maintes fois abordée de la relation certaine ou non entre séropositivité et sida.

Concernant toutefois la question suivante :

Pour bien comprendre ce sujet je t'invite à me fournir des informations sur comment l'orthodoxie identifie un cas de SIDA sand VIH. En d'autres termes quels sont les critères qu'il faut avoir pour être déclaré sidéen sans VIH.

Après beaucoup de difficulté (et pour cause, c'est rarissime), j'ai pu trouvé deux publications traitant de cas (théoriques, en fait) de sida sans "VIH".

Six cas et huit autres cas.

On constatera que dans ces 14 cas, les tests d'anticorps sont restés effectivement négatifs mais le "VIH" fut quand même détecté dans ces 14 cas grâce entre autres aux tests génétiques (qui constituent des méthodes bien plus précises que les tests d'anticorps puisqu'ils sappliquent directement au sang des patients, évitant ainsi toutes les incertitudes qui planent autour des cultures cellulaires, et permettent en outre de détecter directement le "VIH", et non pas indirectement comme le sont les tests d'anticorps), la recherche des protéines spécifiques du "VIH", etc...

A partir du moment où Duesberg admet que le "VIH" existe en tant que rétrovirus exogène, que celui-ci a donc un génome et qu'il peut donc forcément muter, je ne comprends pas que Duesberg puisse prétendre qu'il existe des cas de sida sans "VIH". Car cette affirmation me paraît uniquement basé sur l'absence des anticorps, laquelle absence peut résulter tout simplement d'un dysfonctionnement du système immunitaire ne produisant pas d'anticorps, cette affirmation faisant en outre et surtout fi des techniques de détection directe (au contraire des tests d'anticorps qui sont des tests de détection indirecte) du génome du "VIH" dont Duesberg admet pourtant l'existence. D'ailleurs, dans tous ces 14 cas, le "VIH" en question est un sous-type B de "VIH-1".

Je m'interroge, mais bon, je n'insisterai pas davantage. Il y a bien mieux à faire.

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Wallypat,

Moi non plus je n'insisterais pas icon_smile.gif

Et d'ailleur heureusement que les points de discorde entre le Perth group et Duesberg ne sont pas si nombreux. J'en connais deux celui-là et celui de "Anticorps = Immunité".

Sur le reste je crois que les deux théories vont en parallèle avec biensur un modèle plus

élaboré du coté du Perth group.

Merci.

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Wallypat,

Pour revenir rapidement sur cette histoire de Duesberg, j'avoue qu'il y a beaucoup de flous qui reigne sur les techniques de labo associés au "travail" sur les rétrovirus et encore plus sur le VIH en tant que rétrovisrus. En effet, je me suis mis à lire "Heinrich Kremer", je trouve sa vision des choses remarquablement logique et intéressante.

Ainsi, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a bien mieux à faire.

Merci.

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Bonsoir

Car cette affirmation me paraît uniquement basé sur l'absence des anticorps, laquelle absence peut résulter tout simplement d'un dysfonctionnement du système immunitaire ne produisant pas d'anticorps, cette affirmation faisant en outre et surtout fi des techniques de détection directe (au contraire des tests d'anticorps qui sont des tests de détection indirecte) du génome du "VIH" dont Duesberg admet pourtant l'existence.

D'un dysfonctionnement du système immunitaire ? C'est une hypothèse intéressante qui ferait des toutes les maladies opporuntistes chez les séronégatifs de "mauvais séropositifs"

Duesberg ne se plaçait certainement pas du point de vue de ces techniques directes car il est sorti très tôt de la recherche officielle, non ? Bien avant leur utilisation pour le "VIH" je pense. A vérifier. Puis cela ne fait que déplacer le problème un peu plus loin - il faut comparer avec des personnes ne développant pas de maladies opportunistes pour savoir si elle ont l'élément détecter par ces tests génétiques. etc etc

(Il serait bien de faire un tableu optionnel car ça devient de plus en plus confus)

En outre - la raison la plus rationnelle qui explique la création d'une définition paradoxale (car je ne crois pas à un complot) c'est que le SIDA est une notion crée par la médecine clinique bien avant que le prétendu virus ait été découvert par la biologie. Clinique et biologie sont deux disciplines parallèle. Dès qu'un lien de cause à effet a été envisagé entre le virus et le SIDA (définition 1982) ils se sont désigné mutullement ;

dans - VIH - il y a immunodéficience

dans - SIDA - il y a immunodéficience.

Cela permet de mieux comprendre pourquoi il y a pas, dans le langage en tous cas, de "SIDA sans VIH" au sens stricte de la définition qui elle-même définit cette relation.

C'est donc probalement pour une raison sociologique et de convention de langage que cette définition paradoxale s'est crée.

Dès lors comment parler de SIDA sans séropositivité ?

Wallypat tu viens de trouver une objection amenant ce problème dans le domaine de *l'irréfutable : - les maladies opportunistes chez les séronégatifs aux anticoprs VIH sont des personnes "séropositives" dont le système immunitaire serait défaillant au niveau de leur production. Voilà un bon argument en faveur de l'orthodoxie qui n'auront aucune peine à débusquer avec les tests génétiques n'importe quel élément comme étant effectivement une mutation du "VIH".

(Ce qui est irrfétuable n'est pas scientifique ; une théorie scientifique doit-être réfutable et non réfutée pour être valide)

Clea devient de plus en plus intéressant (et délirant), mais pour accepter cette hypothèse secondaire, il faut que le "VIH" soit isolé, non ?

Cordialement...

PS : ...le nombre de maladies a priori non lié directement au vih ne cesse de gonfler et que les tests sont de plus en plus précis permettent de le détecter là où le système immunitaire ne peut plus le faire....j'ai le sentiment que la théorie sur le SIDA est le cancer de la Science..

Modifié par Psyence
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Désolée mais je fais une petite parenthèse.

Je ne me souviens plus des chiffres avancés par l'étude Padian sur le taux de transmission du "vih".

Selon le Rapport 2006 (pdf), très orthodoxement :

* sexuellement et en l'absence de lésions, ulcères, infections, etc...

- 0,04 p. 100 : rapport oral

- 0,82 p. 100 : rapport anal réceptif

- 0,1 p. 100 : rapport vaginal (les femmes ayant un risque plus élévé que les hommes, sic)

C'est nouveau car le rapport anal a toujours été présenté comme plus risqué que le rapport vaginal reflechi.gif

* par toxicomanie intraveineuse (partage de matériel d'injection) :

0,67 p. 100

Ne se rapproche-t-on pas gentillement de l'étude Padian ?

Une question subite :

A-t-on déjà rapporté des cas de séropositivité au "vih" pour des personnes n'ayant jamais eu de relations sexuelles, ni d'interventions médicales (même pas le dentiste), ni transfusions, ni toxicomanie intraveineuse ?

Si oui (et ça devrait exister à cause de tous ces facteurs, en tous cas chez des enfants même si leurs parents sont séronégatifs), comment l'orthodoxie explique-t-elle le phénomène ?

Ce sont de mystérieux "case report" ou bien ces cas sont définitivement déclarés "faux-positifs" ?

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Une question subite :

A-t-on déjà rapporté des cas de séropositivité au "vih" pour des personnes n'ayant jamais eu de relations sexuelles, ni d'interventions médicales (même pas le dentiste), ni transfusions, ni toxicomanie intraveineuse ?

Si oui (et ça devrait exister à cause de tous ces facteurs, en tous cas chez des enfants même si leurs parents sont séronégatifs), comment l'orthodoxie explique-t-elle le phénomène ?

Ce sont de mystérieux "case report" ou bien ces cas sont définitivement déclarés "faux-positifs" ?

Comment quelque chose qui se transmet a-t-il pu émerger au départ sans avoir été transmis ?

Question existentielle..

cordialement

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PS:

Puis il ne faut pas oublier que si nous trouvons avec des tests génétiques un élément biologique chez les séropositifs aux anticorps VIH et que nous le retrouvons aussi chez les séronégatifs cela peut aussi vouloir dire que celui-ci n'est pas responsable de la production des anticorps chez les séropositif et non pas forcément que le système de production d'anticorps chez les séronégatifs est défaillant..

c'est marrant comme quoi nous retombons dans les mêmes travers..de l'interprétation

Modifié par Psyence
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Clea devient de plus en plus intéressant (et délirant), mais pour accepter cette hypothèse secondaire, il faut que le "VIH" soit isolé, non ?

Pas du tout, me semble-t-il.

Cela pourrait tout simplement résulter du fait que la baisse des TH1 n'est exceptionnellement pas compensée chez certaines personnes par une hausse des TH2, et donc des anticorps. Le "VIH" n'a rien à y voir. J'ai parlé du "VIH" simplement parce que je partais de l'hypothèse de Duesberg selon laquelle le "VIH" existerait bien en tant que rétrovirus exogène, ce que je n'approuve évidemment pas.

Et puis, indépendamment de ce qui précède, à partir du moment où le "VIH" n'est pas la cause de la maladie, mais au mieux un symptôme, par exemple sous la forme de production d'anticorps, on peut parfaitement imaginer une maladie sans l'un de ses symptômes les plus spécifiques, ici la production d'anticorps. C'est très rare, mais cela peut arriver. Il n'y a là rien de mystérieux.

Et d'autres dissidents ont certainement d'autres explications, tout aussi plausibles, si pas bien meilleures, sans qu'il soit besoin de faire intervenir du "VIH" (en tant que rétrovirus exogène).

Modifié par wallypat
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Salut Psyence,

Comment quelque chose qui se transmet a-t-il pu émerger au départ sans avoir été transmis ?

Je crois que tu as oublié l'histoire du singe _biglol.gif

Les parasites, bactéries et les virus existent depuis des millions d'années.

Donc depuis des milliers d'années le VIH existait chez le singe en Afrique sans l'affecter.

Vers les années 70, vu le developpment économique, un singe a sauté (ou a mordu) un Américain et comme-ça

le virus a été transmis (ou le singe a mordu/sauté un Africain qui a mordu/sauté un Américain).

De retour a SF ou LA, ce mec a son tour a sauté d'autres gays et le virus c'est propagé chez les gay a SF, LA , NY, Paris etc...

Aux USA, une fois le test a été fabriqué on s'est rendu compte qu'un million d'Américains ont été déjà infectés (on a trouvé le VIH même dans les endroits les plus réculés aux USA), ce qui explique la propagation très rapide du virus. Tout de suite après, ce même virus a réduit remarquablement sa vitesse de propagation, puisque le nombre des S+ est resté virtuellment constant... et tu connais la suite, les hétéros, l'Afrique les enfants etc..

Il y a d'autres théories qui disent que la transmission initiale c'est produite par un vaccin fabriqué a partir des

couilles du même singe.

Voilà, si la théorie chimique/pharmacetique du SIDA est qualifié de dissidante, je ne sais pas de quoi on pourrait

qualifier ces histoires.

Ciao

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Liane,

A-t-on déjà rapporté des cas de séropositivité au "vih" pour des personnes n'ayant jamais eu de relations sexuelles, ni d'interventions médicales (même pas le dentiste), ni transfusions, ni toxicomanie intraveineuse ?

Mais biensur ce genre de cas a été rapporté et il n'y avait même pas besoin d'explications. En effet, ces cas sont classés sous

"mode de contamination inconnu" ou "autres modes de contamination" etc. Tu trouveras ça facilement dans les statistiques.

Je crois aussi que tu as oublié qu'il y a des mecs qui se rasent la barbe et des femmes qui se rasent les jambes _biglol.gif donc là il y a un risque même sans relations sexuelles, intervenstions médicales ... etc ...

Enfin, pour un individue donné, tu crois que ces probabilités servent à queleque chose qu'elle soient proches ou pas

des résultats de Padian? Moi je ne vois aucune utilité des ces chiffres, pour une personne donnée, a part le fait qu'un seul rapport sexuel avec une malchance pourrait "pourrir" sa vie.

D'un autre côté ce qui est intéressant c'est la probabilité estimée à 80% par l'orthodoxie pour "sauver", dans les 48h, une personne ayant été exposée au VIH. Je crois que cela devrait être présenter comme le meilleur succès de l'orthodxie du moment qu'ils sont capables de sauver 80% des nouveau infectés (je sais qu'il y a eu un débat sur la signification de ces 80%) parcontre je ne comprends pas pourquoi une telle solution n'est pas aussi communiquée dans les médias??? pourquoi on ne met pas l'argent nécessaire pour informer le monde entier sur cette pratique et pour créer des structures médicales capables de "déinfecter" ceux qui ont pris un risque très récemment ???

Ciao

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Une question subite :

A-t-on déjà rapporté des cas de séropositivité au "vih" pour des personnes n'ayant jamais eu de relations sexuelles, ni d'interventions médicales (même pas le dentiste), ni transfusions, ni toxicomanie intraveineuse ?

Il me semble avoir déjà lu (j'en suis absolument sûr, mais je ne trouve plus les références; quelqu'un d'autre les trouvera peut-être) par exemple le cas de bébés nés séropositifs ... alors que les deux parents sont séronégatifs ! Si le "VIH" est effectivement un rétrovirus exogène transmissible horizontalement (= sexuellement) ou verticalement (mère ---> bébé), comment diable ces bébés sont-ils nés "contaminés" par le "VIH" ?

Modifié par wallypat
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Tiens donc quand il s'agit de s'opposer à Duesberg les tests génétiques sont soudainement spécifique à un rétrovirus exogène pour ces cas là ?

Bien sûr que ces tests génétiques n'ont aucune spécificité au "VIH".

Mais ne perd pas de vue qu'ici, uniquement pour les besoins du raisonnement, je suis parti de l'hypothèse de Duesberg selon laquelle le "VIH" existerait effectivement en tant que rétrovirus exogène mais serait inoffensif et passager. Il suffit de lire cet article de Duesberg.

Dès lors que Peter Duesberg admet que le génome du "VIH" existe, forcément, les tests génétiques peuvent devenir "soudainement spécifique à un rétrovirus exogène pour ces cas là". Il s'agit de rester cohérent.

Si Duesberg ne prétendait pas que le "VIH" existe et donc qu'il peut forcément être détecté avec des tests génétiques, je ne serais pas venu avec l'argument des tests génétiques, et je me contenterais de ce qui est précisé par exemple dans ce post-ci.

j'ai le sentiment que la théorie sur le SIDA est le cancer de la Science..

Je suis d'accord ! Et cela permet de quand même terminer ce post sur une note concordante ! LOL

Modifié par wallypat
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Comment quelque chose qui se transmet a-t-il pu émerger au  départ sans avoir été transmis ?

Question existentielle..

Je suis d'accord. Et cela va bien dans le sens du Perth Group selon lequel la séropositivité n'est pas un phènomène sexuellement transmissible mais tout au plus un phénomène sexuellement acquis.

On acquiert la séropositivité, mais on ne la transmet pas.

En effet, rappelons que la propriété la plus principale et la plus absolument nécessaire des germes sexuellement transmissibles est leur bidirectionnalité. C'est-à-dire qu'ils sont transmissibles du partenaire passif (receveur de sperme) au partenaire actif (donneur de sperme) et vice versa. Toutes les MST sont par définition transmissibles dans les deux sens. Si tel n'est pas le cas, ce n'est pas une MST. Supposons par exemple que la syphilis ne soit transmissible que du donneur actif au donneur passif. Si la syphilis n'était sexuellement "transmissible" (il faut en fait dire "acquis" au lieu de "transmissible") que par le partenaire passif, comment diable le partenaire actif a-t-il pu avoir été contaminé par le germe de la syphilis ? Et comment la syphilis pourrait-elle faire 350 millions de contaminés par an (je l'ai lu tout récemment : statistiques en 2005 : cela pourrait déjà expliquer des dizaines de millions de cas de tests "VIH" positifs !) ou, de façon générale, se transmettre, puisque cette transmission est limitée aux rapports passif ?

En fait, si une MST était uniquement unidirectionnelle, par définition, il n'y a pas de MST car il n'y a pas de mode de transmission du germe responsable.

Or, en matière de "VIH", il a été constaté dès le début de l'"épidémie" que des huits actes sexuels possibles, la séropositivité n'est corrélée qu'avec un seul acte sexuel, à savoir la réception anale (+ la stimulation manuelle du rectum : le fist receveur donc).

Etant donné que seul le partenaire passif peut devenir sexuellement séropositif, on est alors en droit de se demander :

1) Comment est-il possible de prétendre que la séropositivité puisse être sexuellement transmissible ? En effet, comment deviennent séropositifs les actifs ? On ne peut quand même pas imaginer que les actifs le soient tous devenus parce qu'ils ont reçu une transmission de sang, ou l'ont reçu de leurs parents à la naissance ou utilisent des drogues intraveineuses ?!

Pour surmonter ces incohérences, il faut nécessairement aboutir à la conclusion que la séropositivité n'est pas un phénomène sexuellement transmissible, mais bien un phénomène que l'on acquiert (mais qui ne se transmet pas) par le biais d'une pratique sexuelle bien précise.

2) Comment est-il possible de prétendre que des dizaines de millions de gens ont été infectés de façon hétérosexuelle ? En effet, pourquoi le partenaire passif gay ne peut-il pas transmettre la séropositivité au partenaire actif gay, alors que la femme (passive, donc) hétérosexuelle pourrait infecter son partenaire masculin hétérosexuel (actif, donc) ?

Il faut donc en conclure que la séropositivité n'a rien à voir avec une MST, un germe sexuellement transmissible mais n'est au contraire qu'un phénomène sexuellement acquis. Ainsi, tout le monde sera d'accord avec la circonstance que le fait d'être enceinte est un phénomène sexuellement acquis et n'est pas un phénomène sexuellement transmissible. C'est-à-dire que le partenaire actif peut rendre enceinte la partenaire passive, mais la partenaire passive ne pourra jamais rendre "enceint" le partenaire actif. Et bien, la séropositivité, ce n'est pas autre chose : ce n'est pas un phénomène sexuellement transmissible mais bien uniquement un phénomène sexuellement acquis ! Et donc, en aucune façon, une MST (d'autant plus que l'existence du "VIH" n'a pas été prouvée jusqu'à ce jour).

Modifié par wallypat
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Wallypat,

Tout d'abord, un grand merci pour cette analyse élégante et logique que tu viens de poster (dans ton avant dernier post), je la trouve très instructive.

J'ai seulement une remarque à faire la-dessus tellement ton poste est solide, et là ce n'est pas pour défendre Dueberg mais pour tenter de comprendre pour quoi la position de Duesberg est un peu confuse.

Déjà je crois si on utilise l'approche du "tout-ou-rien" avec Duesberg effectivement on conclu que sa logique ne tient pas.

Je m'explique: je crois que Duesberg étant un rétrovisologiste ne peut pas critiquer la méthode de base (méthode de laboartoire don't il est l'un des fondateurs) avec laquelle un rétrovisrus est "isolé" (je ne parle pas des postulats de kock ici). Parcontre je crois comprendre qu'il a quelques résrves/doutes sur la signification des méthodes utilisé dans l'étude des rétrovirus y compris les tests dévelopés pour leur dépistage et les méthodes génitiques utilisées pour leur détection directe. Cependant Duesberg ne le dit pas explicitement.

Pour montrer cela je cite ici la même référence que Duesberg utilise pour montrer que le premier postulat de kock n'est pas satisfait:

Puisque le VIH est "la seule cause du SIDA, on doit le trouver en abondance chez les malades du SIDA, en se fondant sur "exactement les mêmes critères que pour les autres maladies virales".

Mais chez la plupart de ces malades, on ne trouve que des anticorps contre le VIH (1-7)**. Par conséquent, "l'infection par le VIH est identifiée dans le sang par la détection d'anticorps, de séquences de gènes, ou par l'isolement viral". Mais le VIH ne peut être "isolé" qu'à partir de rares lymphocytes infectés de façon latente, mis en culture pendant des semaines in vitro, sans aucun contact avec les anticorps du porteur humain. Le VIH se comporte donc comme un virus passager à l'état latent.

Ici on voit comme si Duesberg n'est pas très convaincu de l'utilité des pratiques d'isolations utilisées pour la détection directe du VIH. mais il ne le dit pas explicitement. En revanche il semble montrer le fait que ce VIH isolé par cette méthode n'a pas l"abondance" qui pourrait faire de lui un agent pathogène (tout en admettant son existance)! Je trouve comme si Duesberg veut dire par ce paragarphe qu'il n'est pas exclu de touver quelques indicateurs de VIH chez toute personnes en pleine santé en applicant cette lourde méthode.

Donc Duesberg ne joue pas la carte d'existance, mais plutot celle de l'abondance du germe nécéssaire à son effet pathogène. Car selon Koch le germe doit se trouver en abondace chez tous les sujets malades dans tous leurs tissus, ce qui n'est pas le cas pour le VIH.

Maintenant pourquoi on trouve toujours ce VIH même en étant très latent et très peut abondant chez les SIdéens. Là aussi Duesberg cache quelque chose, a mon avis du genre "la majorité du commun des mortels ont le VIH".

Pourquoi pas si le test d'ELISA sans dilution réagira positivement pour tout le monde pourquoi pas trouver!

Merci

Modifié par delwere
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Donc Duesberg ne joue pas la carte d'existance, mais plutot celle de l'abondance du germe nécéssaire à son effet pathogène. Car selon Koch le germe doit se trouver en abondace chez tous les sujets malades dans tous leurs tissus, ce qui n'est pas le cas pour le VIH.

Mais je pense que l'orthodoxie du sida pourra à nouveau réfuter le fait que le "VIH" n'est pas isolé en abondance parce que justement, le "VIH" est très fragile et se décante très vite une fois prélevé du corps. Dans le corps, il est très abondant (les tests génétiques auraient l'avantage d'être prétendument quantitatives), mais une fois un échantillon prélevé, les millions de "VIH" prélevés meurent très vite. Raison pour laquelle le "VIH" n'arrive pas à être isolé en abondance.

Maintenant, la dissidence du sida pourra ergoter sur cette réfutation de l'orthodoxie du sida, mais celle-ci pourra en faire de même, aboutissant ainsi au débat infini auquel on assiste depuis 25 ans. Et comme l'orthodoxie du sida paraît être en mesure de prouver relativement raisonnablement que les trois postulats de Koch sont bien réalisés, elle aura naturellement une longueur d'avance sur la logique de Duesberg et continuera encore longtemps à survivre, quitte à inventer des tas d'excuses (le "VIH" hiberne, mute, migre, se réactive, ...) que la réalisation apparente des trois postulats de Koch permet de rendre justement crédibles dès lors que l'on admet l'existence du "VIH" en tant que réel rétrovirus exogène.

En réalité, le seul obstacle, c'est le "VIH" lui-même. Plutôt que de dire que le "VIH" existe réellement en tant que rétrovirus exogène, avec tous les problèmes que cela cause pour prouver que les postulats de Koch ne sont pas réunis, il serait bien plus expéditif et simple de dire que l'existence du "VIH" n'a pas été prouvée chez un seul sidéen ou séropositif. Et cela aurait l'avantage d'éviter des contradictions, comme j'ai encore pu le constater ce jour sur le site de la "Rethinkingaids.com".

Ce site est avant tout axé sur la logique de Duesberg (quoique le président soit encore, je crois, de Harven, plutôt du côté du Perth Group), et pas celle du Perth Group. Or, sur le lien susmentionné, pour réfuter justement la prétendue réalisation des trois postulats de Koch, c'est avec un certain étonnement que je constate que la réfutation du deuxième postulat est basée ... sur la non-isolation du "VIH" ! A partir de ce moment, il devient alors aisément possible de réfuter les autres postulats de Koch.

Si j'étais l'orthodoxie du sida et que je voulais réfuter à mon tour cette réfutation de la dissidence du sida (d'obédience "Duesbergienne"), je commencerais à dire que la réfutation apportée par la dissidence du sida au deuxième postulat est fausse car on ne peut pas prétendre, comme Duesberg, d'un côté que le "VIH" n'a pas été isolé, faute de purification (c'est bien cela la réfutation du deuxième postulat), et d'un autre côté dire que le "VIH" a effectivement été isolé en tant que rétrovirus exogène et entièrement purifié grâce à la technique du clonage (c'est exactement ce que Duesberg a dit en 1996 dans cet article publié dans Continuum et par lequel il réclamait le paiement de la récompense promise pour l'isolation du "VIH").

C'est tout simplement incohérent, et je suis désolé de le dire, au vu de cette incohérence, la logique de Duesberg ne paraît quelque peu névrotique (si je n'abuse pas trop du terme : les psy du forum feront leur commentaire, le cas échéant ! LOL).

Dans ces conditions, il me paraît assez difficile de contrer l'orthodoxie du sida avec une telle logique, pour le moins assez incohérente et névrotique.

Dès lors que l'orthodoxie du sida précise que la réfutation du deuxième postulat est fausse mais que ce deuxième postulat a au contraire bien été réalisé de l'aveu même de Duesberg (aveu pour le moins tapageur en 1996 puisqu'il réclame la récompense promise pour l'isolation du "VIH"), il deviendra alors relativement aisé pour l'orthodoxie de sida de prouver que les arguments invoqués par cette dissidence-là du sida à l'encontre des autres postulats de Koch ne sont finalement que de la poudre aux yeux. Et en définitive, les postulats de Koch paraissent bien réalisés et donc le "VIH" est bien la cause du sida. Reste bien sûr toute l'argumentation de la dissidence du sida sur des tas d'autres points, particulièrement bien fondée, mais l'orthodoxie du sida sera en mesure de l'intégrer assez facilement dans son hypothèse rétrovirale du sida, par exemple sous la forme de cofacteurs, au cas où ces d'arguments sont vraiment beaucoup trop pertinents (ce qui est le cas).

En conclusion, je constate que probablement sans s'en rendre compte (cf la réfutation susdite du deuxième postulat de Koch), la logique de Duesberg ne tient qu'en faisant au moins partiellement appel à la logique du Perth Group, sur certains points, souvent essentiels. Par conséquent, au risque d'en froisser quelques-uns, la logique de Duesberg ne peut être considérée que comme une variante incomplète de la logique du Perth Group.

Notons enfin, et cela constitue une cerise de taille sur le gâteau, que l'argument de la légendaire fragilité du "VIH", si elle peut être invoquée efficacement à l'encontre de la logique de Duesberg, ne peut en revanche pas l'être à l'encontre de la logique du Perth Group.

Car pour le Perth Group, l'existence du "VIH" n'a tout simplement pas été prouvée, et il ne sert donc en rien d'invoquer la fragilité d'un rétrovirus dont l'existence n'est pas prouvée.

Et plusieurs éléments permettent de le certifier, et tout particulièrement le premier qui suit :

1) Si le "VIH" est si fragile que ça, comment les hémophiles ont-ils été contaminés via le facteur VIII (même avant qu'on se mette à chauffer le sang) ?

En effet, si le "VIH" est à ce point fragile qu'il ne survit pas aux termes des processus "habituels" (méthode des gradients de densité, par centrifugation) d'isolation, il ne peut par conséquent pas également survivre au processus de fabrication du facteur VIII : collecte de sang de différents donneurs, obtention du plasma à partir du sang collecté grâce justement à un processus de centrifugation (peut-être un peu moins avancé que la centrifugation utilisée pour les essais d'isolation du "VIH", n'empêche, cela reste un processus néfaste pour le "VIH", et cela sans oublier les processus suivants de fabrication du facteur VIII), refroidissement, décongélation, filtration, lyophilisation, séchage (or Montagnier lui-même dit que le séchage et l'entreposage du "VIH" finit par tuer le "VIH" en sorte qu'il faut produire "en masse" du "VIH" pour pouvoir l'analyser tant bien que mal), et enfin, entreprosage en tant que poudre à nouveau séchée pendant plusieurs mois avant utilisation (et pourtant, il est enseigné par l'orthodoxie du sida que le "VIH" meurt en quelques minutes une fois à l'extérieur du corps; or, ici, avec le facteur VIII, nous avons une poudre jaunâtre floconneuse et séchée depuis des mois au moment où il est utilisé : le "VIH" est censé être mort depuis bien longtemps déjà, et n'aurait jamais pu survivre à autant de traitements à lui infligés [sans compter d'autres arguments, en outre]).

Or cet argument est bien sûr également valable à l'encontre de la logique de Duesberg.

2) Comment se fait-il que l'on n'arrive pas à isoler le "VIH" depuis, non le sang, mais bien le plasma ? Malgré sa légendaire fragilité, il doit être possible d'en trouver au moins quelques uns, au moins chez ceux ayant prétendument une charge virale astronomique (lire par exemple ce post).

3) Comment l'orthodoxie du sida a-t-elle pu infecter des cellules avec le matériel obtenu à la densité de 1,16 ml/ml, si ce matériel n'est justement pas infectueux en raison de sa fragilité ?

4) Toutes les composantes (protéines, ARN, ...) du prétendu rétrovirus exogène "VIH" peuvent avoir une toute autre origine qu'un rétrovirus, en commençant par l'origine cellulaire. Nul besoin d'un rétrovirus pour l'expliquer, au surplus si c'est un rétrovirus invisible ! LOL

PS : Sinon, merci pour tes remerciements !

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Je m'explique: je crois que Duesberg étant un rétrovisologiste ne peut pas critiquer la méthode de base (méthode de laboartoire don't il est l'un des fondateurs) avec laquelle un rétrovisrus est "isolé" (je ne parle pas des postulats de kock ici).

RETROVIRUS ; parlons-en !

1- D'après ce que j'ai compris, un retrovirus est un virus à ARN qui utilise l'ADN de la cellule hôte pour se répliquer. Une sorte de cheval de Troie infernal. On ne peut le butter qu'en buttant l'ADN de l'hôte (càd l'hôte lui-même transformé en bombe ambulante à rétrovirus). Qu'on me corrige si ce n'est pas cela.

2- Les rétrovirus ont commencé à être découverts par je ne sais quelle technique fantastique dans les années 1980.

C'est la technique qui a inventé les rétrovirus ou bien les rétrovirus ont toujours existé mais ont commencé à "se transmettre" chez les humains seulement à partir des années 1980 (moment subit de leur découverte après des épidémies mystérieuses) ? Autre question existentielle.

3- On connait actuellement ceux-ci : HIV-1, HIV-2, HTLV-1, HTLV-2, HTLV-3, HTLV-4, STLV-1, STLV-2, STLV-3.

futura-sciences.com et cat.inist.fr.

La plupart sont dits originaires des singes d'Afrique parce que les singes d'Amérique Latine ou d'Asie nous réservent d'autres rétrovirus quand on aura fini de chercher des poux aux singes d'Afrique.

Pourquoi le singe ? Parce c'est cet animal qui ressemble le plus à l'homme ? Ou parce que les rétrovirus aiment la chaleur africaine ?

Et pourtant, génétiquement, c'est le porc qui est le plus proche de l'homme (en tous les cas pour les questions de transplantations d'organes).

Le porc devrait donc résussir à nous passer tous ses virus et autres bestioles, mais bon, les porcs que nous fréquentons sont "safe", issus d'élevages prétendus contrôlés et "clean".

Reste le sanglier qui, ben ma foi, ne nous a encore rien transmis (que je sache) qu'il soit d'Europe, d'Afrique ou d'ailleurs.

Quant aux autres animaux sauvages issus des touffeurs tropicales, pour l'instant rien.

Mais attention, une hyiène enragée va un jour mordre un malheureux qui se retrouvera à l'origine du xème rétrovirus. Il en faut bien d'autres, on ne va pas s'arrêter en si bon chemin !

Ok, je délire un peu mais cette histoire de rétrovirus ressemble à une fable (le gros méchant loup) qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur, avec pour morale : N'allez pas dans la forêt mais regardez le Roi Lion à la télé, c'est plus sûr.

4- HTLV-1 et HTLV-2 :

- Se transmettent sexuellement, par voie sanguine et verticalement (mère-enfant surtout par l'allaitement). Tiens, tiens...

- Provoquent en général une surproduction de CD4/T4 et en conséquence une leucémie.

- Parmi les maladies opportuniste provoquée par une bizarre immunodépression : la pneumocytose.

- Traitements : ARV classiques au "vih" + fortes doses de vitamine C, avec résultas décevants.

- Prévalence de 15 à 20 millions infectés principalement ...suivez le projecteur... dans les pays du Sud.

- Miracle : infectiosité peu importante du fait d'une charge virale faible. Aaah, la charge virale !

- HTLV-1 a été isolé pour la 1ère fois par Robert Gallo. Qui dit Gallo dit..hem, hem ! Ben oui, trop tard pour lui accorder une crédibilité totale 5-humhum.gif

5- STLV-1/2/3/4/5/6/7...

Apparemment, ces rétrovirus n'ont pas réussi à provoquer de gros dommages chez les humains. Symbiose ?

Qui a réussi à isoler le STLV-1 pour la 1ère fois ?

C'est bizarre mais selon le père du "rétrovirus", les conséquences de la découverte (et les modes de transmission) ne sont pas les mêmes.

Comme le dit Delwere, Duesberg est rétrovirologue et à moins de changer de job, il ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis. On ne se refait pas complètement à moins d'avoir un courage hors-norme. Et moi, je sens comme une odeur de brûlé dans cette histoire de rétrovirus. A vérifier bien sûr et à trouver où ça brûle.

Conflits d'intérêt précis entre Duesberg et ses confrères partisans du "vih", ce qui l'a mené en dissidence ?

Modifié par Liane
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