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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3


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794 réponses à ce sujet

#1 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 17:37

Notes de l'équipe de modération :

Ce topic est la troisième partie du topic principal, et bien entendu la suite de la deuxième partie

Pour rappel, vous trouverez ici une Synthèse de tout ce qui a été dit au sujet du SIDA sur ce forum

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Les postulats de la thèse orthodoxe :
-Le VIH est l’agent ou virus transmis sexuellement ou par voie intraveineuse
Aucun doute la-dessus
-Il mute (ce qui mute c’est plutôt l’info et les statistiques au fil du temps)
Tous les virus, c'est un phénomène parfaitement normal. Certains mutent naturellement rapidement, d'autres plus lentement. Le VIH fait partie des virus à mutation rapide. Pour donner un ordre de grandeur, l'information génétique du virus bouge d'environ 0,1% par an.
-Il a été photogaphié
Le virus a été photographié. Des photos de bonnes qualités ont été publiées récemment dans Nature.
-Ceux qui ne l’attrapent pas ont des cellules tueuses NK (natural killer )
Tout le monde a des cellules NK, malades comme non malades. J'imagine que tu as voulu dire autre chose, mais je ne sais pas quoi ?
-Vih = Sida = Mort
La realité est plutot vih=sida très probable à long terme (de l'ordre de 90 à 95% en 20 ans). Ensuite le sida déclaré, même sans traitement, ne cause pas systématiquement la mort, de même que passer sous un 38 tonnes ne cause pas systématiquement la mort.
Les tri-thérapies sauvent le malade
Cette thèse tient encore parce que les gens ont peur. Cest devenu un dogme.
Le médicament miracle anti-sida n'existe pas encore, de même que le medicament miracle anti-cancer n'existe pas. Actuellement, il existe des molecules permettant de repousser plus ou moins efficacement le virus, mais pas toujourstotalement. Pendant le traitement, la maladie recule, mais elle peut repartir après. De plus, comme pour les chimios, les effets secondaires des tritherapies sont loin d'etre anodins. On est mieux avec tritherapie que sans, mais on est encore mieux sans hiv. C'est pas pour rien que la recherche anti-hiv a ecore beaucoup de boulot

Les postulats de la thèse dissidente :
Avec plusieurs variantes, car la réflexion continue (preuve sur ce forum)
-Le VIH n’existe pas et ne peut donc pas être transmis
-Le virus n’est pas isolé
Le VIH existe et a été isolé. Les preuves sont multiples, le virus est photographié, le génome séquencé, les protéines caractérisées. Sans virus isolé, tout cela est impossible
-Les tests Elisa et Western Blot ne sont pas probants
-La PCR selon sont inventeur n’est pas valable
Il y a plusieurs types de tests anti HIV. Le test de base, le test Elisa est un test adapté au scrrening en masse. Rapide et peu couteux, il permet de faire un premier tri. Une personne infectée est toujours positive à ce test (sauf si l'infection est très récente, qqs jours par exemple). Une personne saine est quasiment toujours reconnue comme saine par ce test, mais il y a quelques cas ambigus.
D'où l'intérêt de tests plus précis, mais aussi beaucoup plus lourds a mettre en oeuvre et inadaptes a un screeening de masse. Le test WB est le plus classique et consiste a rechercher des preuves de la presence des differentes proteines virales dans l'organisme, celles-ci etant une dizaine. L'infection par le virus se traduit par la production d'anticorps contre ces protéines et on recherche ensuite ces anticorps. On considère que le test est positif à partir du moment où certaines des protéines virales sont détectées, ces protéines étant différentes d'un pays à l'autre (pour une raison qui m'échappe, je l'avoue). Cela dit, un WB est un test hautement spécifique et la positivité au WB "français" sera équivalente à la positivité au WB "allemand" ou "suisse" etc...
Pour prendre une image, c'est come si en France, on reconnaissait une Twingo en prenant la photo de son coté droit et qu'en Allemagne, on prenait la photo vu de l'avant.
Enfin, le test PCR est le plus puissant, mais aussi le plus lourd. Il a l'avantage par rapport aux autres de mieux evaluer la charge virale quand on est infecté.

-Il ne se transmet pas sexuellement
Dans ce cas, il faudra expliquer pourquoi les homosexuels sont plus loudement touchés que les hétérosexuels. Pourquoi le fait d'utiliser une capote permet d'eviter une contamination, etc...
-C’est le terrain qui en est responsable
Comme pour toute maladie, deux personnes ne vont pas avoir exactement les mêmes symptomes. Quand je mange deux cents grammes de chocolat, je suis en pleine forme, par contre mon voisin diabétique doit appeler immédiatement le samu. Pour le hiv, c'est pareil. Suivant le "terrain", une personne développera la maladie en cinq ans ou en quinze ans.
-L’annonce de la séropositivité provoque un stress, agissant immanquablement sur nos cellules.
L'annonce d'un cancer est toute aussi strresssante et pourtant, les symptomes d'un cancer et du sida sont différents.
-Le sida est aussi vieux que l’humanité
Cette thèse amène un nombre croissant de réflexion, mais avec moins de passion , justement parce qu’elle n’est pas érigée en dogme
Le HIV vient du chimpanzé, c'est désormais quasiment certain. L'arrivée du HIV chez l'homme est assez recente, je ne me rappelle plus exactement quand, mais c'est au cours des mille dernières années. Reste à savoir comment ce virus est arrivé
avant l'épidémie actuelle (sur les mille dernières années donc), on sait que des virus ressemblant au hiv sont deja passes chez l'homme et qu'ils ont fait de tres nombreuses victimes avant de disparaitre

Modifié par EcliptuX, 10 mai 2007 - 19:04 .


#2 diamant bleue

diamant bleue

    poufpouf.... ça sera toi qui....

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Posté 30 juillet 2006 - 18:08

Ce n'est pas en écrivant en rouge des arguments qui ont été moulte fois commenté et démonté que tu amènes quoi que ce soit, surtout dans le mauvais topic.
Tu peux commencer par là : http://www.onnouscac...ic.php?p=205181 et lire les échanges qu'il y a déjà eu histoire d'éviter les redites. En tous cas, ce n'est pas le sujet dans ce topic.

#3 Cheminot

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Posté 30 juillet 2006 - 18:34

Quelles sont tes références "peer-reviewed", Schnappi?

ici ?

#4 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 18:45

J'arrive pas à ouvrir le lien. Tu peux preciser le contenu ?


#5 Guest_Reekaym_*

Guest_Reekaym_*
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Posté 30 juillet 2006 - 18:59

QUOTE (Schnappi @ Dimanche 30 Juillet 2006 à 18h38)
J'arrive pas à ouvrir le lien. Tu peux preciser le contenu ?

C'est juste une chansonnette sur schnappi....

#6 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 19:04

QUOTE (Reekaym @ Dimanche 30 Juillet 2006 à 18h52)

C'est juste une chansonnette sur schnappi....


Si c'est comme ça que certains font de la science, je comprends effectivement qu'on puisse s'imagoiner que le VIH n'existe pas ouf.gif

#7 Guest_Reekaym_*

Guest_Reekaym_*
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Posté 30 juillet 2006 - 19:11

QUOTE (Cheminot @ Dimanche 30 Juillet 2006 à 18h27)
Quelles sont tes références "peer-reviewed", Schnappi?

ici ?

Bah Nature, Science etc etc

Tiens, tout est ici: http://www.ncbi.nlm....trez/query.fcgi

#8 wallypat

wallypat

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Posté 30 juillet 2006 - 19:27

Bonjour Reekaym et Schnappi.

Je peux comprendre vos irritations mais à la place de Diamant bleue, j'aurais également réagi exactement de la même façon.

Vous vous contentez de répétez les sempiternelles affirmations de l'orthodoxie du sida sans même vous donner la peine de lire ne fût-ce que la synthèse.

Je sais, quoiqu'il s'agit d'une synthèse, c'est très long à lire. Mais pour éviter de nous faire perdre notre temps avec des affirmations déjà citées et réfutées auparavant, je vous invite à prendre le temps nécessaire de lire cette synthèse, même si cela vous prendra des jours entiers (au moins). Lorsqu'après avoir lu réellement cette synthèse, vous estimez que vous n'êtes pas d'accord avec telle ou telle réfutation, je vous invite précisément à nous dire sur quel point précisément et pourquoi tout aussi précisément.

Ce n'est que de cette façon-là que le débat sera constructif.

Je vous en remercie d'avance, et ce dans l'intérêt même des éventuels futurs débats avec vous.


#9 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 19:38

La question du Sida est quelque chose de complexe à laquelle on ne peut pas repondre en quelques lignes. Dans un debat de ce type, c'est difficile de repondre a quelqu'un quand on n'a pas une petite idée de son opinion globale sur la question.

Imaginons que je réponde uniquement à la question de l'origine du HIV. On va perdre dix posts parce que vous ne verrez pas où je veux en venir. 10 posts, c'est mille fois assez pour faire tourner en rond un topic.

Donc je prefere poser mon point de vue de façon assez globale, en repondant brievement a une petite partie representative des questions posées.

Maintenant, vous savez a quoi vous en tenir et ça contribuera a la clarte des debats qui vont venir. Je vais a present essayer d'attraper les posts les plus representatifs de vos points de vue (les théories "alternatives" comme vous les appelez etant tres diverses et souvent opposées les unes autres). Et on pourra demarrer icon_smile.gif

#10 EcliptuX

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Posté 30 juillet 2006 - 19:56

Bienvenue Schnappi icon_smile.gif

Malgré cette entrée en matière un peu "critique" (publication de ton message au mauvais endroit et non lecture de la synthèse), je te souhaite la bienvenue icon_smile.gif
Les avis contradictoires, tant qu'ils sont nouveaux, argumentés et respectueux sont particulièrements appréciés ici.

Nous avons d'ailleurs eu droit à des débats de qualités ici, qui ont permis de faire avancer notre recherche sur le SIDA.
Cette recherche a donné naissance, grace au travail de Wallypat, à la Synthèse sur le SIDA .

Pour information, rares sont les contradicteurs (défendant les thèses orthodoxes) qui ont été exclus du forum pour mauvaise foi, irrespect des autres membres du forum ou plus généralement non respect de la Charte.
Toutefois, il en a eu quelques uns, et si certains membres devaient à nouveau ne pas respecter les règles de bienséance en vigueur ici, je n'hésiterai pas sanctionner ou à exclure à nouveau.

Ceci dit, je vous laisse débattre icon_smile.gif

EcliptuX

#11 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 21:25

J'avoue, je n'ai pas le courage (ni le temps ni la patience) de lire tout ce qui a été écrit ici autour du hiv/sida. En fait, ça m'est complètement égal que les gens s'imaginent que le sida est du à un virus, à une bactérie ou à la contamination par un champignon rose fluo, ça ne changera pas ma vie.

Une seule chose est importante : comment se protéger de cette maladie qui reste très grave malgré tous les médicaments qui existent aujourd'hui. Quand on dit que le sida n'existe pas ou bien qu'il ne s'agit pas d'une MST, on sous-entend que le préservatif ne permet pas de se protéger du sida et donc que ça ne sert à rien de l'utiliser. Vous voyez où est le problème. 5-euh.gif


#12 Guest_Magnus_*

Guest_Magnus_*
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Posté 30 juillet 2006 - 21:30

QUOTE (Schnappi @ Dimanche 30 Juillet 2006 à 22h18)
J'avoue, je n'ai pas le courage (ni le temps ni la patience) de lire tout ce qui a été écrit ici autour du hiv/sida. En fait, ça m'est complètement égal que les gens s'imaginent que le sida est du à un virus, à une bactérie ou à la contamination par un champignon rose fluo, ça ne changera pas ma vie.

Une seule chose est importante : comment se protéger de cette maladie qui reste très grave malgré tous les médicaments qui existent aujourd'hui. Quand on dit que le sida n'existe pas ou bien qu'il ne s'agit pas d'une MST, on sous-entend que le préservatif ne permet pas de se protéger du sida et donc que ça ne sert à rien de l'utiliser. Vous voyez où est le problème.  5-euh.gif

Tu ferais justement bien de lire toutes les synthèses dejà ecrites, car tu n'a visiblement pas tout compris quand tu dis: "Quand on dit que le sida n'existe pas ou bien qu'il ne s'agit pas d'une MST, on sous-entend que le préservatif ne permet pas de se protéger du sida et donc que ça ne sert à rien de l'utiliser. Vous voyez où est le problème."

meme moi j'ai fais l'erreur d'en arriver à cette conclusion à la 1ere lecture, mais ce n'est pas du tout ce qu'ils disent ! Qui a dit que le sida n'existe pas ? Que ce n'est pas une MST ? Que la capote ne sert à rien ?
Je pense que les redacteurs de la synthèse devraient vraiment insister ce point en grosses lettres sur l'article. Nier que le VIH cause le SIDA, ce n'est pas nier le sida !

Modifié par Magnus, 30 juillet 2006 - 21:32 .


#13 Schnappi

Schnappi

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Posté 30 juillet 2006 - 21:40

Toi comme moi, nos avons compris dans un premier temps (j'ai passé 3/4 d'heure sur ce topic quand meme) que certains messages signifiaient "la capote ne sert à rien". Un lecteur un peu jeune (15 ans, 17 ans par exemple) n'a pas le niveau pour suivre la plupart des discussions ici et restera très probablement sur cette première impression. A l'age où tu as le plus besoin d'infos sur ce probleme 4-spamafote.gif

Si certains considerent qu'il n'y a pas de contradiction entre "le sida n'est pas une MST" et "les capotes permettent de se protégéer du sida", ça semble normal qu'ils insistent bien sur ce dernier point. Même vis-à-vis d'autres MST, la syphilis les jeunes ils ne connaissent pas. Pour eux, la capote sert à se protéger du sida (et des bébés !) et c'est tout. Plus de sida, plus de capotes 4-spamafote.gif

#14 wallypat

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Posté 30 juillet 2006 - 21:50

Schnappi,

Aucun dissident sérieux nie le fait que les maladies qualifiées de sida existent et sont extrêmement graves.

La meilleure façon de s'en protéger consiste à ne pas ou plus s'exposer à de forts facteurs immunodépressifs (comme je viens de le rappeler il y a quelques minutes à peine à David 13).

Par conséquent, l'usage du préservatif reste NECESSAIRE, même si la séropositivité n'est pas sexuellement transmissible, non parce qu'il empêcherait la transmission d'un rétrovirus appelé "VIH" mais bien déjà parce qu'il empêche la transmission de vraies MST (syphilis et autres), dont la répétion de la contamination (ainsi que la répétition de leurs traitements, quoique nécessaires bien sûr) constitue de lourds facteurs immunodépressifs. "Accessoirement", ces MST peuvent rendre par elles-même le test appelé "VIH" positif, entre autres en raison du stress oxydatif causé par ces (vraies) MST et des anticorps à ces MST pouvant également rendre positif ledit test appelé "VIH". C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle à l'occasion de tests dits "VIH", on détecte souvent par la même occasion de (vraies) MST. L'orthodoxie du sida en a déduit que les MST faciliteraient la transmission du "VIH" ... alors que ce sont plutôt les MST qui ont la propriété de rendre les tests "VIH" positifs !

Sinon, je comprends que tu n'aies pas le temps, ni la patience de lire la synthèse, en particulier si tu ne te sens pas particulièrement concerné par le problème. Mais si tu en connais qui sont réellement concernés par le problème, il serait franchement utile de leur faire comprendre que si la préservatif DOIT être utilisé, il ne constitue absolument pas la protection ultime contre le sida (comme ne cesse de le proclamer l'orthodoxie du sida) car le préservatif ne protège évidemment pas contre tous les facteurs immunodépressifs auxquels peuvent être exposés les (futurs) séropositifs (drogues récréationnelles par exemple). Et tant que ce message ne passera pas, le sida ne sera pas prêt d'être éradiqué !

Cordialement.

Modifié par wallypat, 30 juillet 2006 - 22:22 .


#15 Cheminot

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Posté 30 juillet 2006 - 21:50

Schnappi,

si j'ai fait une entrée en matière un peu ironique, c'est tout simplement qu'il me semble important, lorsqu'on veut débattre sereinement, de se présenter un tant soit peu, ce que j'aurais aimé que tu fasse aussi.

quand je me pose des questions quand à la validité de la cause rétrovirale, je ne pense pas à la capote, mais je pense à ces millions de personnes qui vont voir s'accroître le racisme à leur encontre, simplement parce qu'ils font partie de groupes dits à risque.
Je pense à ces personnes emprisonnées pour quelque chose qui n'a pas été vérifié, alors que très certainement, la caus essentielle n'est pas un virus sexuellement transmissible, mais quelque chose lié au sexe, comme par exemple l'emploi de certaines drogues. Pubmed indique par exemple que la probabilité de voir apparaître un taux élevé d'anticorps que j'appellerai simplement des marqueurs du sida, et non du vih, est très importante chez les consommateurs de méthamphétamine (utilisée bien sûr pour les relations sexuelles essentiellement), et chez les utilisateurs de viagra (idem).
Il y a donc correlation avec les relations sexuelles, mais cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une "infection virale".

cordialement

Modifié par Cheminot, 30 juillet 2006 - 21:53 .


#16 Cheminot

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Posté 30 juillet 2006 - 21:51

au quatrième top... Wally!! LOL!

#17 wallypat

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Posté 30 juillet 2006 - 21:56

Oui, on est bien synchronisé ! 4-ptdrasrpt.gif

#18 Guest_ocho_*

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Posté 30 juillet 2006 - 21:59

J'ai une question idiote (encore une icon_biggrin.gif) :
si ni moi ni ma compagne actuelle ne fumons (encore moins ne touchons aux drogues), n'avons de MST classique (herpès, clamydia et autres cochonneries), bref nous sommes en parfaite santé et menons une vie plutôt saine : pouvons-nous "batifoler" sans le fardeau du préservatif ???
J'avoue que cette découverte me surprend par rapport aux messages de "prévention" dont on nous rabat les oreilles à longueur de temps icon_confus.gif

#19 wallypat

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Posté 30 juillet 2006 - 22:17

Je suppose, Ocho, que ta question présuppose l'hypothèse où soit ta compagne, soit toi êtes séropositif, sinon je ne vois pas très bien où est le problème.

Je t'invite alors à lire la synthèse collective (Chapitre IV, D), 3)) où tu constateras que le sida n'a strictement rien à voir avec une MST, même si c'est ainsi que cela nous est présenté depuis 25 ans.

Si jamais il s'avère ensuite (mais statistiquement, c'est statistiquement insignifiant et ne saurait constituer une preuve quelconque : voir le Chapitre précité) que l'autre partenaire devient séropositif, ce n'est évidemment pas parce que la séropositivité est sexuellement transmissible mais bien parce que l'autre partenaire a également été confronté par la suite à de forts facteurs immunodépressifs (la relation sexuelle n'a strictement rien à voir avec cela; c'est au mieux une coïncidence, même pas une corrélation, et encore moins une relation de cause à effet : si tu veux y voir la preuve que ce serait malgré sexuellement transmissible, tu devras également admettre que par exemple, le cancer du poumon est sexuellement transmissible parce qu'après avoir eu des relations sexuelles non protégées avec ta compagne, atteinte d'un cancer du poumon, tu es également atteint d'un cancer du poumon [on expliquera plutôt cela, par exemple parce que vous fumez tous les deux, tout simplement !]; évidemment, c'est stupide de penser cela, et le sida ... c'est bien cela !).

Tout cela, je pense, est très bien expliqué via la synthèse.

Modifié par wallypat, 30 juillet 2006 - 22:18 .


#20 Cheminot

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Posté 30 juillet 2006 - 22:30

Un léger bémol, Wallypat.

Il a été montré que le sperme d'une personne malade d'une MST était bien plus riche en oxydants immunosuppresseurs (peroxynitrites) que le perme d'une personne en bonne santé. Il y a là en tout état de cause un motif d'augmentation de certains anticorps, justement ceux liés au stress oxydatif, lorsqu'il y a relation sexuelle non protégée, surtout lorsqu'elle se fait sans la protection du revêtement vaginal.




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