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forum sidasante
Schnappi

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3

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La conclusion de cet article:

Conclusion

Along with late diagnosis, causes not directly related to HIV account for the majority of deaths in adults with HIV. Deaths due to adverse reactions to HIV therapy and to running out of options with multi-drug resistant HIV were, according to Professor Sebastian Lucas of St. Thomas Hospital, London, who presented the data with BHIVAs President, Professor Margaret Johnson, reassuringly rare.

Donc ils disent que: les causes principales de décés des Séropositifs adultes sont:

- les diagnostques tardifs

- des causes non liées au VIH (1/3)

Biensur j'imagine que le reste des cas sont considérés comme causé par le VIH, tout simplement parce que les symptômes/maladies développées sont déjà classées par l'orthodoxie comme liées au VIH.

Enfin une autre observation: sur les 397 décés, 4 sont dus à des overdoses de drogues injectées!!! Quelle incidence!!

Intéressant!!!

Modifié par delwere

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Je n'ai peut-être pas compris tout l'article en question, mais j'essaie encore de comprendre comment ils font pour savoir si une maladie est liée ou non au "VIH".

J'ai cru comprendre qu'ils arrivent à cette conclusion parce que les T4 étaient au-dessus de 200 et la charge "virale" indétectable ?!?

Autant dire que si c'est cela, c'est du grand n'importe quoi, me semble-t-il.

Et d'ailleurs, si un tiers des décès n'est pas causé par le "VIH" (traduire par "agents oxydants") ou les trithérapies (il est précisé à la fin de l'article que c'est extrêmement rare : Ah bon ?! Comment ils font pour exclure cette hypothèse, si ce n'est dans le but de ne pas effrayer ces futurs consommateurs ?), qu'est-ce qui cause donc ces différentes maladies (il y a l'explication des hépatites B et C, mais cela ne peut pas expliquer toutes les maladies) ? Je crois qu'il aurait été intéressant que cet article le précise, me semble-t-il, puisque ces maladies sont censées ne pas avoir été causées par le "VIH".

En outre, comment expliquer le taux de mortalité "non VIH" de ces séropositifs, taux de mortalité qui me paraît plus élevé que pour le restant de la population séronégative et d'âge comparable ?

Enfin, concernant l'explication (partielle) des diagnostics tardifs, cette explication fournie par cet article ne signifie-t-elle pas justement que c'est lié au "VIH" (agents oxydants donc) ?

Bref, cet article semble avoir été pondu pour glorifier implicitement les trithérapies et rassurer ces futurs consommateurs.

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J'ai cru comprendre qu'ils arrivent à cette conclusion parce que les T4 étaient au-dessus de 200 et la charge "virale" indétectable ?!?

Autant dire que si c'est cela, c'est du grand n'importe quoi, me semble-t-il.

Pas exactement, ils diensent que la moitié des cas ont eu un T4>200 et 30% ont une CV indétectable. Parcontre ils ne disent pas si ces 30% font partie de la moitié qui ont T4>200.

Cependant ils disent que le fait que 30% ont une CV indétectable concorde avec le fait que le tiers des cas ne soit pas causé par le VIH. Plus loin, quand-t-ils énumèrent les maladies, il mettent un ( * ) devant les maladies liées au SIDA.

Donc les choses ne sont pas aussi clair dans la mesure où on ne peut même pas savoir si tous les cas ayant une maladie liée au SIDA ont en même temps un T4<200 et une CV détéctable.

Pour moi la vrai question qui se pose ici c'est:

- Est-ce que ces cas (non causés pas VIH) sont comptabilisés ou pas dans les décés dus au SIDA dans les statistiques officielles?

Ciao

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Quid de ceux qui sont morts avant 1987 et donc avant l'AZT ?

Et pourquoi leur a-t-on donné de l'AZT, si ce n'est parce qu'ils allaient déjà mal auparavant ?

- La séropositivité en association à des maladies opportunistes a été établie qu'au moment de l'introduction des test - c'est-à-dire en 1985, donc seulement sur une période de 2 ans pour des maladies qui "dervaient" normalement se développer au bout de 10 ans (théorique) chez les séropositifs

- puis s'ils n'ont pas reçus d'AZT peut-être ont-ils reçu d'autres traitements...de façon plus massive... c'est à vérifié.

- je rappel qaussi les morts pour les même maladies sans séropositivité.

- puis la séropositivité a pu être co-incidente (pour 70 conditions différentes) à la prise d'autre substances toxiques et non forcément causal...

La vérité c'est qu'il y a un manque de preuve même pour ce lien entre séropositivité -> SIDA, pas seulement pour VIH -> séropositivité.

Bye

Modifié par Psyence

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Sauf qu'il s'agit à mon sens de l'hypothèse la plus évidente. Lorsque des personnes font des maladies particulières et que l'on constate que ces personnes ont la particularité d'avoir été exposées à des substances toxiques, la première explication qui devrait tomber sous le sens est bien que les maladies en question ont été causées par les substances toxiques en question, et non par je ne sais quel mystérieux rétrovirus.

Alors, lorsqu'en plus l'existence de ce mystérieux rétrovirus résulte du fait qu'on ne peut pas prouver son inexistence, je trouve pour ma part qu'il est ahurissant d'accorder la moindre crédibilité à l'hypothèse rétrovirale du sida.

Le problème concernant le diagnostique différentiel est bien là - c'est pour cela que je revenu sur cette transition entre la définition de 1982 et la découverte du "VIH" en 1984. (Analyse historique)

En 1982 la situation était claire - le sida était que les maladies opportunistes dont la cause était non-identifiée - les "chiomothérapies" - c'est-à-dire tout traitement thérapeutique par des subtances chimiques potentiellement toxiques étaient reconnues comme des causes d'immunodéficience - (et donc pas considérée comme sida.)

Je me répète car j'aimerais que vous compreniez comment la thèse d'une cause virale a pu dominer les causes toxiques de l'immunodifcience qui ont été abandonnées que chez les séropositifs

Le virus qui a été découvert en 1984 est devenu une nouvelle cause identifée d'immunodéficience. (pour les orthodoxes). Dès lors la détection de sa présence suffit à lui diagnostiquer la survenue des maladies opportunistes même en présence de causes toxiques concomittante. Pourquoi ? Parce dès l'instant où il est devenu une cause identifiée d' l'immuno-défcience il explique désormais à lui seul la survenue de ces maladies. C'est très "con" (pardonnez-moi l'expression) mais c'est de cette façon qu'il s'est produit une indifférenciation des causes dans le diagnostique différentiel - qu'est-ce que cela veut dire ?

Que la différence entre cause toxiques et cause virale dans ne peut pas être faites chez une personne présentant les deux causes - dès lors il est facile d'imputer au virus ce que les substances toxiques ont fait.

Le diagnostique différentiel est bien pratiqué mais de sorte que l'identification d'une seule cause d'immuno-défcience suffit à la lier à son effet et ce de façon différente par rapport à une personne présentant le même effet sans cette cause-là.

1982 = cause non-identifée => immuno-déficience = SIDA en l'absence de toute autre cause.

1984 = cause identifiée => immunodéficience = SIDA quelque soit les autres causes présentes.

Si la cause identifée en 1984 est fausse alors que les autres causes présentes ont quand même leur effet - il est possible d'attribuer la responsabilité de cet effet à la mauvaise cause en étant persuader qu'elle est vraie. (je cherche à expliquer "Comment les orthodoxes peuvent-ils vérifier leurs hypothèses alors qu'elle est fausse") <- Voilà ce que ce point dans l'histoire théorique peut avoir comme incidence.

Là je pose la question à Delwere comment Al Bayati a-t-il fait fait pour effectuer des diagnositiques différentiels qui seraient capable d'attribuer la responsabilité à une condition plutôt qu'à une autre lorsqu'elles sont toutes les deux présentes ?

Cordialement

Modifié par Psyence

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- Est-ce que ces cas (non causés pas VIH) sont comptabilisés ou pas dans les décés dus au SIDA dans les statistiques officielles?

Je crois que la réponse est simple: oui.

Cela rejoint mon post précédent - dès l'instant où la maladie fait partie de la définition et qu'elle est associée à un test vih positif elle est simplement comptabilisée comme SIDA.

Pour l'orthodoxie le VIH est une cause d'immunodéficience en soi - le virus provoque le sida - pourquoi ne le serait-il plus dans le cas ou justement une maladie caratéristique apparaît en sa présence ? (selon leur point de vue)

Il n'y a pas d' outils diagnostiques supplémentaires (à ma connaissance) qui permettent de faire la différence quel élément est LA cause dans le cas ou deux (ou plusieurs) éléments présents peuvent être en cause.

Ces cas sont le fruit d'une recherche spécifique et restreinte, donc si ces méthodes n'ont pas été étendues tu as ta réponse...

cordialement

Modifié par Psyence

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C'est bien en cela que je parle de la logique ou de l'argument "martien" (les martiens existent car on ne peut pas prouver qu'ils n'existent pas).

Si l'on ne peut pas prouver quelque chose - ni existence, ni non-existence - nous sommes simplement dans l'impossibilité d'affirmer quoique cela soit ! L'erreur là c'est d'affirmer l'existence lorsqu'il y a qu'une possibilité d'existence.

L'argument n'a d'ailleurs jamais été tourné de cette façon - en tous cas pas en venant de moi.

Pour ma part j'ai simplement reconnu que l'asbence de preuve - dans un sens comme dans l'autre - ne sert aucune cause, orthodoxe ou dissidente.

L'absence de preuve d'existence de virus ne prouve effectivement pas qu'il n'existe pas - il y a une possibilité d'existence - puis s'il n'existe pas, on doit aussi pouvoir le prouver !

Cette question est close pour moi...

Modifié par Psyence

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Salut Psyence,

Je crois que la réponse est simple: oui.

Cela rejoint mon post précédent - dès l'instant où la maladie fait partie de la définition et qu'elle est associée à un test vih positif elle est simplement comptabilisée comme SIDA.

Pour l'orthodoxie le VIH est une cause d'immunodéficience en soi - le virus provoque le sida - pourquoi ne le serait-il plus dans le cas ou justement une maladie caratéristique apparaît en sa présence ? (selon leur point de vue)

Je crois que tu n'as pas ben compris ma question. Il est calir que si une personne developpe une maladie qui fait partie de la définition du SIDA et qu'elle soit S+, le décés sera déclaré comme dû SIDA (sinon il y aurait pas de décés dus au SIDA du tout icon_smile.gif )

Ma question était s'ils considèrent (dans les statistiques finales) que les décés suite à des maladies N'appartenant PAS à la définition du SIDA comme étant des décés dus au SIDA. Rappelle toi que l'article parle de décés pas DIRECTEMENT causés par le VIH (donc ils peuvent les considérer comme INDIRECTEMENT causés par le VIH et donc des décés dus au SIDA).

Merci

Modifié par delwere

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Psyence, Wallypat,

Je me permets là de m'introduire dans cette question d'existance est de non existance. Car je crois qu'il y a un grand problème de sémantique dans cette discussion.

Appelons GX un germe dont l'existance est à prouver. GX satisfait les propriétés suivantes:

1- Exogène et transmissible par le sang et les secrétions sexuelles

ET

2- Une fois GX infecte une personne, il provoque dans un délai de 10 ans de moyenne l'immuno-déficience de cette personne.

Si on attribue le nom "VIH" à GX, on peut dire très facilement qu'il n'y pas de preuve que "VIH" n'existe pas puisqu'il y a aucune preuve que GX n'existe pas. (En effet, GX pourrait exister comme une cause parmis d'autres de l'immuno-deficience).

Parconte si on attribue le nom "VIH" au prétendu rétrovirus découvert par Gallo et qui réagit positivement au test VIH, on peut facilement dire que "VIH" n'est pas inclu dans l'ensemble des solutions GX. Tout simplement car aucune des propriétés 1 et 2 ne sont prouvées pour le "VIH".

Wallypat, je suis donc du coté de Psyence icon_biggrin.gif Parcontre pour Psyence je dit que même si on prouve l'existance d'un nouveau germe (qu'il soit ce que l'orthodoxie appelle VIH ou pas) chez les S+ ou chez les sidéens, cela ne prouvera rien quand au SIDA. Ce qu'il faut trouver c'est GX. C'est a dire un germe qui statisfait les propriétés 1 et 2 et bien évidemment les postualts de Koch.

Prouver la non existance du VIH (de l'orthodoxie) ne sert pas non plus à grand chose (Biensur si cela est prouvé, l'orthodoxie admettera sa faute) car ça ne prouve pas la non existance de GX.

De toute façons, je crois que si GX existerait il ne serait jamais le même que le VIH (de l'orthodoxie) car ce dernier n'arrête pas de nous gaver d'inconsistances surtout par ce qu'il prétend qu'il a les mêmes propriétés de GX.

Prouver la non-existance de GX est quelque chose d'impossible dans l'absolu car GX pourrait exister sans jamais se manifester icon_smile.gif je veux dire que cela serait possible si pour chaque cas d'immuno-suppression on arrive à identifier un facteur causal qui ne satisfait pas les propriétés 1 et 2. Biensur si on n'arrive pas a trouver un facteur causal, ni l'existance ni l'inexistance de GX n'est prouvée.

Je crois que la logique de Duesberg est correcte. En effet, isoler (ou "isoler") un nouveau germe dans le sang d'un sidéen ne veut rien dire tant que le lien de causalité n'est pas démontré sur la base des postulats de koch. Et donc dire que le VIH (de l'orthodoxie) est un virus passager semble très logique dans ce contexte. Il est tout a fait logique d'attribuer l'immuno-déficience à des agents dont l'effet immuno-suppresseur est connu que d'attribuer cette immuno-deficience à un "germe" dont on connait pas du tout l'effet immuno-suppresseur et donc de considérer ce "germe" comme passager tant qu'un tel effet n'est pas scientifiquement démontré.

Enfn, je crois qu'avant d'entammer la question d'existance ou non, il convient au moins de caractériser ce qu'on cherche à en demontrer l'existance ou pas.

Ciao

Modifié par delwere

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Enfn, je crois qu'avant d'entammer la question d'existance ou non, il convient au moins de caractériser ce qu'on cherche à en demontrer l'existance ou pas.

Voilà un point sur lequel je suis d'accord.

Alors un petit rappel de bon aloi.

Les rétrovirus en général (je ne parle même pas du "VIH" en particulier) sont des particules dotées d'une enveloppe de protéines, ayant un diamètre de 100-120 nm (mais avec le "VIH", les diamètres peuvent désormais être beaucoup plus petits ou plus grands, du moins pour ce qui concerne le "VIH", comme par hasard !), des noyaux internes condensés, des surfaces cloutées, et ayant comme informations génétiques de l'ARN, à l'exclusion de tout ADN.

Ils sont dotés d'une enzyme particulière, à savoir l'enzyme de transcriptase inverse, bourgeonnent et, surtout, sont capables de répliquer.

Last but not least, les rétrovirus ont la particularité de devoir sédimenter à la densité de 1,16 mg/ml. Cette caractéristique fait partie de la définition même des rétrovirus.

Et bien, je rappelle à toutes fins utiles aux lecteurs qu'en 1997, on a enfin appris de la bouche même de Montagnier que ni lui, ni Gallo n'ont trouvé de particules d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité qui est pourtant spécifique aux rétrovirus, lors des prétendues "isolations" de 1983 et 1984. Alors, à moins que l'on ait changé entre-temps la définition des rétrovirus, si ni Montagnier ni Gallo n'ont trouvé de telles particules dans ce gradient de densité, c'est qu'il n'y avait pas de rétrovirus dans la culture (dont on rappellera qu'elle a été en outre hyperstimulée et aurait dû avoir pour effet de produire des tas de rétrovirus s'il y en avait réellement) vu que les rétrovirus ont par définition la caractéristique intrinsèque de sédimenter dans le gradient de 1,16 mg/ml.

En d'autres termes, cet aveu de Montagnier aurait simplement dû signifier la fin immédiate de l'hypothèse rétrovirale du sida. Mais bon, 6 milliards de personnes avaient depuis lors vécu avec cette croyance pendant 16 ans en sorte que le mythe du "VIH" est finalement devenu une réalité ... à tout le moins virtuelle.

Rappelons qu'à défaut de particules d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité caractéristique des rétrovirus, les preuves de la prétendue isolation du "VIH" sont uniquement les trois suivantes, aussi bien chez Montagnier que chez Gallo :

1) Détection d'une activité de transcriptase inverse (ce n'est même pas l'enzyme en plus !) dans la culture et le gradient de densité 1,16 mg/ml.

2) Photographie de particules d'apparence rétrovirale dans la culture (et pas dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui aurait alors pu constituer un début de preuve très solide, absolument nécessaire quoique tout à fait insuffisante).

3) Réaction d'antigènes (dont on ignore complètement l'origine mais dont il est présumé qu'ils ont pour origine un rétrovirus, et même un nouveau rétrovirus ! lol) avec des anticorps.

Je me répète mais ce sont là (sauf erreur de ma part) les trois seules preuves fournies par Montagnier et Gallo pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus. Je n'entrerai pas dans les détails mais aucune de ces trois preuves, même rassemblées, ne prouve l'existence d'un rétrovirus quelconque, et encore moins l'existence d'un nouveau rétrovirus.

C'est d'ailleurs tellement vrai que l'orthodoxie du sida n'invoque plus guère ces trois preuves pour prouver l'existence du "VIH" mais invoque au contraire la présumée existence des clones infectueux du "VIH" comme preuve de l'existence du "VIH", qui est devenu l'argument-phare de l'orthodoxie du sida.

Mais même cet argument a été réfuté par le Perth Group dans ses moindres détails dans ce très très très long article de 1996 et dont on trouvera un bien maigre résumé en français dans ce post-ci.

En résumé, il n'y a pas la moindre preuve admissible de l'existence d'un rétrovirus "VIH", chez ne fût-ce qu'un seul sidéen.

Ce véritable "VIH", introuvable chez les sidéens, ne doit bien entendu pas être confondu avec les artefacts de "VIH" créés in vitro, en laboratoire et dont on se sert entre autres ensuite de lentivecteurs en y accolant d'une façon pour le moins présomptueuse l'étiquette "VIH", alors qu'ils n'ont JAMAIS été retrouvés in vivo chez ne fût-ce qu'un seul sidéen. Pourtant, ce sont bien ces artefacts-là qui sont présentés (entre autres par Peter Duesberg lui-même, mais on le comprendra, sa formation de rétrovirologue ne lui permet pas de distinguer objectivement le grain de l'ivraie) comme étant le "VIH" qui existerait chez les sidéens, quoique jamais retrouvé chez eux !

Si le "VIH" existait réellement :

1) Il doit forcément sédimenter à la densité caractéristique des rétrovirus, ce qui n'a jamais été le cas.

2) Il doit forcément pouvoir être retrouvé dans le plasma d'une personne ayant au moins une charge "virale" supérieur à un million, comme expliqué dans cette réponse ou encore dans celle-ci (le Perth Group ne faisant que reprendre les explications fournies par l'orthodoxie du sida pour d'autres rétrovirus ... réellement existants !). En l'occurrence, cela n'a jusqu'à ce jour jamais été possible de réaliser :

- alors que de nombreux sidéens ont des charges "virales" supérieures à un million dans le plasma,

- et que le "VIH" est censé être le rétrovirus le mieux connu, entre autres sur le plan de la morphologie, de toute l'histoire de la médecine.

Comme le dit le Perth Group, il ne peut n'y avoir qu'une seule explication possible : on ne le trouve pas (malgré des efforts réellement titanesques accomplis par l'orthodoxie du sida pour le trouver !) dans le plasma des sidéens ayant une charge virale supérieure à un million ... simplement parce qu'il n'y en a pas à trouver !

Conclusion : le "VIH", cela reste toujours de la science-fiction ! Du moins, en tant que l'on l'entend comme étant un nouveau rétrovirus censé avoir contaminé les sidéens, ce qu'il est pourtant justement censé être (et non une création in vitro de laboratoire sur laquelle l'étiquette "VIH" a été accolée d'une façon pour le moins abusive).

Et évidemment, étant donné qu'aucun "VIH" n'a été isolé, il n'y a pas lieu de perdre son temps pour savoir si un rétrovirus inexistant est inoffensif ou passager, et encore moins pour savoir si un rétrovirus inexistant peut causer les maladies englobées sous le vocable "sida".

Modifié par wallypat

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Dénomination: VIH ou non ?

Très simplement

- si nous prouvons que l'élément étudié n'est pas un virus, alors il ne peut y avoir de VIH.

- si nous prouvons que l'élément étudié est un virus, alors il faudra prouver qu'il provoque une immunodéficience pour le nommé "VIH".

-Si nous prouvons que l'élément étudié n'est pas virus, il faut savoir s'il provoque une immunodéficience.

- si nous photographions l'élément étudié et que nous le nommons VIH cela ne prouve pas ces propriétés qui n'apparaissent pas sur la photo.

- etc..

Comme ça pas de problème avec les inférences...

Cordialement...

PS: En effet, le cas d'une photo au microscope électronique ne prouve rien quand au propriété de ce qui est photographié ; dire c'est le "VIH" présuppose de ses propriétés mais n'est pas une preuve.

Je crois que cela revient à ce que tu as dis si mon intuition est bonne...( Je suis vraiment KO)

PPS :

- La vue de Duesberg correspond à la chose étudiée a été identifiée comme étant bien un virus, mais il réfute la propriété d'immuno-déficience.

- La vue du Group de Perth correspond à la chose étudiée n'a pas pu être identifiée comme étant un virus, donc la propriété d'immuni-déficience ne peut être attribuée.

Modifié par Psyence

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Pourquoi il y n'y avait pas de phénomène de SIDA chez les consommateurs de drogues par voie IV avant les années 80?

Comment ça, il n'y en avait pas ? 5-tss.gif

Bien sûr qu'il y en avait ! Seulement on ne l'appelait pas par ce nom car ce nom n'avait pas encore été inventé.

Je me souviens bien des junkies à Amsterdam dans les années '70. Ils n'avaient pas l'air en très bonne santé, dis-donc.

A l'époque on disait: "Ne touche pas à la seringue, c'est très malsain, tu risques même d'en mourir."

Aujourd'hui on dit: "Fais attention d'utiliser une seringue propre, sinon tu risques d'attraper le SIDA"

Les temps ont bien changé... vu de loin. Mais si on regarde de près, rien n'a vraiment changé. L'abus de drogue est mauvais pour la santé. Si on y ajoute d'autres poisons comme l'AZT et la tri-thérapie afin de lutter contre un virus bidon qui causerait un syndrome bidon, c'est pire.

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Psyence,

Je crois que c'est moi qui étais K.O. quand j'avais écri le post icon_smile.gif

Enfin j'avoue que ce n'était pas si clair, mais t'as bien compris ce que j'ai voulu dire.

Le seul truc, je n'ai pas examiné le sens de la nomination VIH dans le mesure où elle contient déjà le fait que la "chose" est un virus et que la propriété est l'immuno-déficience.

Mon point c'est plutôt le suivant:

Quand on examine la question de l'existance du VIH, il faut déjà le caractériser (indépendamment de la signification de son nom).

1- Si la question est: "existe-t-il un virus qui a des propriétés d'immuno-défcience?", là je répondrais simplement cela n'a pas été prouvé (ni existance ni non-existance).

2- Si la question est: " est-ce que la chose trouvé par Gallo est un virus qui existe?", là je ne sais pas répondre (Duseberg répondrait oui, Perth répondrait non).

Cependant (et là c'est le point important) je suis persuadé que si la réponse à la question 1 est "oui - il existe", le virus qui aurait des propriétés d'immuno-déficience ne peut pas être celui "isolé" par Gallo et pour lequel Gallo a développé un test et pour lequel l'orthodoxie a dévloppé des thérapies (donc ne peut pas être celui que l'orthodoxie appelle le VIH). En effet, si c'était le cas, il y aurait pas les tonnes de contradictions qu'on observe aujourd'hui au sujet de VIH.

Si un tel truc existerait vraiment alors pourquoi il y a ce tas de questions sur:

- Son isolation

- La fiabilité de son test de dépistage

- L'efficacité des thérapies qui lui sont associées

- Les prédictions qui se basent sur sa nature et ses propriétés

Est-ce que les biologistes et les (retro-)virologistes de notre planète, qui ont supposé depuis 25 ans qu'un tel truc (virus a propriétés d'immuno-déficience) pourrait exister, sont tellement mauvais qu'ils ne peuvent pas l'isoler correctement, ni développer un test fiable pour le dépister, ni touver des thérapies pour l'éradiquer, ni proposer un vaccin pour le prévenir et ni élaborer des prédictions correctes quand a son évolution? Cela m'étonne vraiment.

Somme nous dans l'impasse parce que ce truc existe et qu'on n'arrive pas à le cerner correctement? ou sommes nous dans l'impasse parceque ce truc n'existe tout simplement pas (virus a propriété d'immuno-déficience)?

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Peut-etre que Duesberg dit que ce rétrovirus existe parce quil ne lui viendrait pas une seconde a lesprit que Gallo et Montagner aient osé contourner le protocole de Koch ?

Lui il la connaît la technique pour isoler un rétrovirus puisquil en a même filmé donc cest pas si compliqué à trouver donc normalement les autres le peuvent aussi ? Je vois pas vraiment pourquoi il irait leur chercher des histoires sur ce terrain là ? En gros cest pas son problème.

Ce quil ne trouve pas normal cest quils en aient trouvé un qui soit pathogène alors que tous ceux quil à trouvé lui-même vivent toujours en parfaite harmonie sans jamais dégrader lorganisme qui les héberge.

Donc pour lui, le SIDA ne peut pas être luvre de ce rétrovirus.

Il ne fait que confirmer (même si il nen tire pas les mêmes conclusions) les suspicions du groupe de Perth qui lui pense simplement quil y a eu tromperie sur lapplication du protocole de koch donc que ce rétrovirus nexiste pas (ce qui ne contredit absolument pas les conclusions de Duesberg) , sachant que Gallo nen nest pas à sa première tentative de duperie..

Bref Perth et Duesberg sont daccords sauf quils ne se battent pas sur le même plan mais leur conclusion reste la même dans tous les cas de figures.

Le SIDA est causé par autre chose.

c'est simplissime! 3 - parano.gif

non? peur.gif

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Donc pour lui, le SIDA ne peut pas être luvre de ce rétrovirus.

Cest bien ce que Duesberg prétend.

Ceci étant, et malgré le travail inestimable quil a pu faire dans lintérêt de la dissidence du sida, je ne peux mempêcher de me dire que Peter Duesberg fait preuve de nombreuses contorsions intellectuelles dans ses raisonnements.

Duesberg reconnaît que le « VIH » existe et que les anticorps au "VIH" existent.

Dans ces conditions, il me paraît très difficile de nier, comme le fait Duesberg, que le sida nest pas causé par le « VIH », au moins dans certains cas, cest-à-dire en faisant abstraction des faux positifs.

Rappelons les trois postulats de Koch.

1) « On doit trouver le microbe en abondance chez tout patient souffrant de la maladie en cause et dans tous les tissus malades ».

Cest bien le cas puisque Duesberg admet que quun test « VIH » positif peut être le signe dune infection par le « VIH » et que les anticorps détectés par ces tests peuvent être ceux du « VIH ».

Certes, il peut y avoir de faux positifs résultant de nombreuses circonstances ; nempêche, en admettant que le « VIH » existe comme le fait Duesberg, il faut également reconnaître que dans un certain nombre de cas, les tests « VIH » et la charge virale positive peuvent bien être les preuves dune « contamination » par le « VIH ».

2) « Il faut isoler le microbe et le multiplier en laboratoire. »

Il va de soi que ce deuxième postulat de Koch est rempli en se basant sur la logique de Duesberg vu que ce dernier admet lexistence du « VIH » en tant que rétrovirus exogène.

Car cest exactement ce qui est fait avec les prétendus clones infectueux du « VIH », ce que Duesberg admet lui-même comme constituant la soi-disant preuve par excellence de lexistence du « VIH » chez les sidéens et séropositifs.

3) « Le microbe purifié doit à son tour provoquer la maladie lorsqu'on l'inocule à un autre patient. »

Cest peut-être finalement sur ce troisième postulat quil peut être possible pour Duesberg de pinailler et déviter de justesse que le « VIH » soit la cause du sida.

Mais cela ne me semble pas évident pour autant. Lorthodoxie du sida dispose de très bon arguments, entre autres que les singes sont génétiquement protégés contre les conséquences dune infection par le « VIH ». Par ailleurs, certaines personnes contaminées ont le même génotype de « VIH » que le présumé contaminateur et font finalement un sida. Dans ces conditions, il paraît extrêmement difficile de nier que le troisième postulat de Koch ne puisse pas être rempli.

A la lecture de ce qui précède, et en suivant la supposée logique de Duesberg, il faut bien admettre quil est extrêmement difficile de prétendre que les postulats de Koch ne sont pas remplis et que le sida ne serait pas causé par le « VIH », au moins dans un certain nombre de cas. Certes, il utilise de nombreux arguments pour éviter ces conclusions, mais ces arguments me paraissent surtout être de nombreuses contorsions intellectuelles pour refuser dadmettre lévidence, à savoir que les trois postulats de Koch peuvent effectivement être remplis chez un certain nombre de sidéens , en particulier ceux des groupes à risque de sida. Invoquer lexistence de rarissimes cas de sida sans « VIH » ne change rien au fait que dans lécrasante majorité des cas, les postulats de Koch sont apparemment bel et bien remplis. En effet, hormis ces rarissimes cas, il ny a pas de sida sans « VIH », vu que Duesberg reconnaît que la séropositivité peut être le signe dune infection par le « VIH ». En dautres termes, le « VIH » est bien la cause du sida, en suivant les postulats de Koch.

Alors, certes, on peut commencer à ergoter, pinailler, etc..., nempêche, lorthodoxie du sida peut encore très bien sen sortir et aisément continuer à prouver que les postulats de Koch sont bien remplis, en invoquant entre autres des tas dexcuses parfaitement admissibles à partir du moment où on admet lexistence du « VIH » en tant que rétrovirus exogène : il mute, il est fragile, etc...

Tout ça pour dire quavec la logique de Duesberg, on doit se contenter au mieux de demi-vérités, en tout cas, tout à fait insuffisantes pour faire écrouler lestablishment du sida.

Il ne pourra en être autrement quen se rendant à lévidence, à savoir que lexistence du « VIH » na pas été prouvé chez ne fût-ce quun seul sidéen, et que si un jour son existence est réellement prouvé, il sagira au mieux dun rétrovirus endogène.

PS : Désolé de "jouer" pour une fois à l'avocat de l'orthodoxie du sida, mais c'est bien la conclusion à laquelle j'arrive en suivant la logique de Duesberg. Si quelqu'un peut réfuter ce raisonnement, qu'il n'hésite pas bien sûr !

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Ah, oui, joubliais un point pour le moins fondamental, nen déplaise aux partisants de Duesberg.

A partir du moment où on admet comme Duesberg que le « VIH » existe en tant que rétrovirus exogène et que les tests « VIH » et les tests génétiques peuvent réellement détecter une contamination par le « VIH », on na pas dautre choix que dadmettre que le « VIH » est un rétrovirus sexuellement transmissible, et, partant, par un jeu de mots à peine exagéré, que le « sida » est sexuellement transmissible.

En effet, la circonstance que les taux de contamination soient très bas nempêche pas quil y ait bien contamination et donc que le « VIH » est sexuellement transmissible. La circonstance que les tests génétiques (dont Duesberg admet quils peuvent détecter le « VIH ») ont constaté dans un certain nombre de contaminations que le nouvellement contaminé a le même génotype de « VIH » que le contaminateur achève de le prouver surabondamment.

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1. Since HIV is the sole cause of AIDS, it must be abundant

in AIDS patients based on exactly the same criteria as for

other viral diseases.

But, only antibodies against HIV are found in most

patients (1-7)**. Therefore, HIV infection is identified in

blood by detecting antibodies, gene sequences, or viral

isolation. But, HIV can only be isolated from rare, latently

infected lymphocytes that have been cultured for

weeks in vitro - away from the antibodies of the human

host (icon_cool.gif. Thus HIV behaves like a latent passenger virus.

Et puis il faut lire tout le papier pour comprendre l'idée dans son enemble.

Ciao.

Modifié par delwere

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Il me semble que par ce passage, Duesberg reconnaît donc bel et bien que les sidéens ont la particularité davoir été contaminés par un rétrovirus exogène « VIH », quand bien même celui serait passager et disparaîtrait ensuite.

En dautres termes, les sidéens ont la particularité davoir été contaminés auparavant par le « VIH », soit un rétrovirus exogène. Donc, pas de sida sans une contamination antérieure par le « VIH », quand bien même il disparaîtrait ensuite. Donc, pas de sida sans « VIH ».

Par ailleurs, le « VIH » disparaît-il réellement ?

En effet, quant au fait que le « VIH » ne serait pas isolé facilement chez les sidéens, ce nest pas parce quil nexiste plus chez les sidéens mais pour des tas de raisons tout à fait admissibles dès lors que lon admet lexistence du « VIH » en tant que rétrovirus exogène comme le fait Duesberg :

Exemples

- Le VIH se cache dans les ganglions pendant un certain temps, parfois des années, avant de causer les maladies en question. Or, dans les ganglions, il nest pas détectable avec les tests danticorps et les tests génétiques.

- Le « VIH » est un rétrovirus extrêmement fragile. Une fois prélevé du corps, et malgré un luxe de précautions, il se détruit très vite. Cest pour cette raison-là que le « VIH » ne peut pas être isolé, et non parce quil est « passager ». Dailleurs, les tests danticorps et génétiques (dont Duesberg admet quils peuvent détecter une infection par le « VIH », puisque ne fût-ce que dans le passage reproduit, il dit lui-même que ce sont bien les anticorps du « VIH ») prouvent la contamination, toujours en cours (et non passagère) et en abondance des sidéens.

En dautres termes, le premier postulat de Koch me paraît bien rempli. Le « VIH » est bien présent chez les sidéens et en abondance, comme les tests génétiques le prouvent. Sa rare isolation (puisque Duesberg admet que le « VIH » a été effectivement isolé) est due à sa légendaire fragilité et des tas de tests existent (dont Duesberg admet quils peuvent effectivement détecter une contamination par le « VIH ») pour prouver que les sidéens sont toujours contaminés par le « VIH ».

En tout cas, il me semble qu'il y a pas mal d'incohérences chez Duesberg. Comme par exemple admettre d'un côté que des tests (en autres génétiques) peuvent détecter le "VIH" mais d'un autre côté prétendre que le "VIH" n'existe plus, nonobstant le fait que ces mêmes tests génétiques continuent à détecter le "VIH".

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Wallypat,

Là tu te poses la question classique: pourquoi le test de VIH reagit positivement chez la majorité des Sidéens. Tu continues a insister (je crois que Psyence a déjà bien développé ce problème) sur ce fait en oubliant la formule connue:

TB = TB

TB + VIH = SIDA

Si la définition du SIDA est circulaire alors c'est facile de dire que les cas de SIDA sans VIH sont très rares. Au fait ce qui est très rare c'est l'incidence des infections opporitunistes normalement rares a certain age (example le KS) chez des S-. Parcontre pour la TB ce problème ne se pose pas car les cas de TB sans VIH ne sont pas rares quelque soit l'age. Et bien evidemment un cas de TB sans VIH n'est pas considéré comme SIDA par l'orthodoxies ce qui crée la rareté apparante de SIDA sans VIH.

Le grand problème ici, c'est que toute personne S+ sera considérée comme atteinte du SIDA une fois elle developpe une des maladies caratéristiques du SIDA. Donc grosso modo une personne S+ n'a pas le droit de développer une TB normale. Et c'est sur ça que se base ta constatation "les cas de SIDA sans VIH sont très rares".

On peut voir la chose comme-ça:

Années 80: Maladies très rares identifiées chez des jeunes homosexuels

Années 84: La grande majorité de ces malades (du SIDA) sont S+

10 ans après: Le SIDA englobe plus de 30 maladies (mais qu'ils ne sont pas tous rares)- Toute personne S+ developpant une de ces maladies est considérée comme malade du SIDA.

Alors comment veux tu qu'avec une telle évolution de cette définition que les cas de SIDA sans VIH ne soit pas très rares.

Pour bien comprendre ce sujet je t'invite à me fournir des informations sur comment l'orthodoxie identifie un cas de SIDA sand VIH. En d'autres termes quels sont les critères qu'il faut avoir pour être déclaré sidéen sans VIH. Et j'aimerais bien voir la différence entre KS et TB dans ces critères.

Merci

Modifié par delwere

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Je suis globalement daccord avec toi, du moins en tant que ces explications concerneraient les personnes non à risque de sida.

Ceci étant, la question ici nest pas spécialement la relation entre anticorps et sida mais bien laffirmation de Duesberg selon laquelle le « VIH » existerait en tant que rétrovirus exogène. Et plus spécialement les trois postulats de Koch, dont la réalisation signifie que le germe, ici le « VIH », est bien la cause du sida, peu importe les pirouettes intellectuelles utilisées. Tel est objet de ces derniers posts : les postulats de Koch sont-il remplis ou non en suivant la logique de Duesberg ?

En effet, comme il déclare que le « VIH » existe réellement en tant que rétrovirus exogène, comment fait-il pour prétendre que DANS TOUS LES CAS, le sida nest jamais causé par ce rétrovirus exogène ?

Car chez nimporte quel sidéen, on détecte sans problème le « VIH » : anticorps, tests génétique, détection directe de protéines du « VIH », etc... Il en va dailleurs de même dans les rares cas de sida sans « VIH » (quon entend par là les maladies très rares avant lapparition du « VIH », genre pneumocystose [certainement pas la tuberculose] : on détecte le « VIH » grâce aux tests génétiques et à la détection directe des protéines du « VIH ». A partir du moment où même Duesberg admet que le génome du « VIH » existe, il doit admettre que les cas de sida sans « VIH » nexistent pas puisque le génome du « VIH » est détecté également dans ces cas-là. La seule particularité, cest quil sagit dune forme particulière de « VIH » ne produisant par des anticorps détectés par les tests danticorps (on modifie les tests d'anticorps et on détectera aussi le "VIH"). Nempêche, le « VIH » est bien présent, même dans ces cas.

Dès lors quil admet que le « VIH » existe et que lon doit constater que le « VIH » est détecté chez nimporte quel sidéen (même dans les cas de sida sans « VIH »), comment Duesberg fait-il pour prétendre que le « VIH » ne puisse jamais être la cause du sida (jentends par là des maladies très rares auparavant, et certainement pas la tuberculose), alors que ces maladies très rares ne se produisent que chez les séronégatifs avec facteurs dimmunodépression reconnus ou, à défaut, chez justement les seuls sidéens contaminés par le « VIH », qui existe selon Duesberg ?

Car je rappelle que selon le premier postulat de Koch, le germe (ici : le « VIH » qui existe selon Duesberg) doit être systématiquement présent chez le malade. Cest justement le cas chez les sidéens, du moins en supposant comme Duesberg que le « VIH » existe en tant que rétrovirus exogène, auquel cas il faut admettre que les tests, notamment génétique, peuvent effectivement détecter le « VIH ».

Ce que je ne comprends en fait pas chez Duesberg, cest comment il fait pour prétendre que les trois postulats de Koch ne sont pas remplis. Telle est la question ici (et non la relation entre séropositivité et sida).

Le premier postulat me semble en tout cas parfaitement rempli en tout état de cause, la fragilité du « VIH » étant une très bonne explication au fait quil est loin dêtre facile disoler le « VIH », même chez un sidéen en phase terminale. Au surplus, comme Duesberg admet lexistence du « VIH », les différentes tests génétiques (par exemple) permettent de prouver son existence chez tous les sidéens.

A moins que par je ne sais quel miracle, Duesberg est capable de faire la différence entre un test génétique ayant détecté lARN du « VIH » et un test strictement identique où cette fois-ci, lARN en question ne serait pas celui du « VIH » mais des débris cellulaires ?

Comment fait-il cette distinction ? Et pourquoi sagirait-il de débris cellulaires justement au moment du sida, et plus du « VIH » ?

Je cherche juste à comprendre la logique de Duesberg, en supposant donc que le « VIH » existe.

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