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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3


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En lisant ce forum, je ne crois pas avoir vu des topic qui adressent les possibles scenarios de l'acceptation par l'orthodoxie des théories non-virales.

Puisque je ne crois pas que le monde va changer du jour au lendemain (même si les théories non-virales apportent les preuvent les plus perctantes), ma vision est la suivante: Le changement se passera d'une manière progressive:

1- en illiminant une a une les maladies dites AIDS-related

2- en autorisant des pauses de traitements anti-viraux et en les prolongeant

3- en retardant de plus en plus les traitements anti-viraux en les remplaçant par des anti-oxydants.

pour 1- l'orthodoxie a déjà admis que certains maladies ne peuvent pas être causées par le VIH, (example: le KS selon Gallo). Il y a aussi beaucoup de travaux qui se font sur la tuberculose qui donnent des signes positifs (voir article The Business dans topic un peu de press).

Cela va générer beaucoup de travail pour les chercheurs de l'orthodoxie, puisque démontrer qu'une maladie donnée ne peut pas être provoquée par le HIV n'est pas une attaque fondamentale contre l'orthodoxie.

pour 2- On a déjà vu sur ce forum que des chercheurs suisses ont montré que des pauses de trithérapie (allant jusqu'a 6 mois je crois) sont tout a fait possibles et permettent aux "patients" de se soulager des effets secondaires des medocs.

pour 3- Montagner a déjà proposé de retarder la trithérapie en Afrique et d'administrer des anti-oxydants. Il ya aussi des recherches qui propsent que l'usage des anti-oxydants est bénéfique pour les VIH+.

Cette migration progressive prendra son temps et ne semble pas agressive pour les milliers de chercheurs qui bossent pour l'orthodoxie. Peut être dans 15 ans il y aura qu'une ou deux maladies qu'on attribura au VIH (probablement faute de théorie alternatives pour ces maladies) et qu'on les traitera d'une manière moins agressive. Dans une telle situation, la dissidance pourrait naturellment se réduire a des petits groupes spécialisés.

A débattre...

Ciao

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Effectivement, je crois qu'il ne sert à rien que je continue à polémiquer là-dessus (et pour une fois, je regrette vivement qu'il n'y ait pas un orthodoxe du sida pour m'appuyer sur ce sujet), même si j'admets maintenant bien volontiers que si la séropositivité ne résulte manifestement pas d'un style de vie typique d'un groupe à risque de sida, il n'y a pas lieu de voir dans la séropositivité une quelconque propension à développer des maladies particulières qualifiées de "sida".

Toutefois, de manière générale, mais pour ce qui me concerne uniquement, chaque fois qu'une nouvelle personne viendra sur ce forum en déclarant qu'il a été déclaré séropositif et qu'il ressort de son témoignage qu'il est consommateur de drogues récréationnelles (par exemple), absolument rien ne m'enlèvera l'idée que le séropositif en question est bien plus prédisposé à développer certaines maladies caractéristiques du sida (exception faite du sarcome de Kaposi, qui paraît toucher aussi bien séronégatifs que séropositifs) qu'une autre personne également consommateur de drogues récréationnelles dans les mêmes proportions et depuis le même nombre d'années, mais séronégative.

Je continuerai à dire à ce nouvel intervenant qu'il doit prendre sa séropositivité très au sérieux et qu'il mène un style de vie le prédisposant bien plus que d'autres à développer certaines maladies particulières. Mais si quelqu'un d'autre souhaite affirmer à ce nouvel intervenant séropositif, consommateur de drogues récréationnelles, qu'il ne doit pas s'inquiéter le moins du monde de sa séropositivité et qu'il est bien connu que les pneumocystoses, les toxoplasmoses cérébrales, les cryptoccoses, les rétinites à cytomégalovirus, les leucoencéphalites multifocales progressives, les coccidioïdomycoses, les entéropathies à "VIH", .... frappent les consommateurs de drogues récréationnelles, qu'ils soient séropositifs ou non, avec une fréquence égale dans les deux groupes, et qu'il est bien connu que les consommateurs de drogues récréationnelles séropositifs n'ont pas plus de risque que les consommateurs de drogues récréationnelles séronégatifs de développer et de mourir de l'une des maladies que je viens de citer, qu'il n'hésite pas. Sauf que je crains que cela fera fuir le nouvel intervenant et qu'il prendra les intervenants de ce forum pour une bande de bien dangereux cinglés. En tout cas, si j'étais à la place de ce nouvel intervenant, découvrant la dissidence du sida, c'est bien ce que je penserais.

Concernant enfin plus spécialement DELWERE (mais bien entendu, sans vouloir "envenimer" le sujet encore plus pour autant).

Wallypat, trouver la cause de la séropositivité ne changera pas grand chose. C'est comme si on trouvera la cause des doigts jaunes ne changera pas non plus les choses. La question c'est de trouver la cause du SIDA.

Mais hormis les cas rarissimes de sida sans "VIH" (il suffirait de modifier un peu les tests pour éviter cela, semble-t-il), il n'y a pas de "sida" sans séropositivité, du moins dans les cas de sida que je qualifierais d'occidentaux. Donc, il est au contraire très intéressant de découvrir la cause probable de cette séropositivité. Si celle-ci résulte d'un style de vie immunodépressif durable, il faut s'en inquiéter : il pourrait bien y avoir une propension à développer certaines maladies du sida. Si celle-ci ne résulte pas d'un tel style de vie immunodépressif, il n'y aura certainement pas la moindre propension.

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Bonjour,

Mais hormis les cas rarissimes de sida sans "VIH" (il suffirait de modifier un peu les tests pour éviter cela, semble-t-il), il n'y a pas de "sida" sans séropositivité, du moins dans les cas de sida que je qualifierais d'occidentaux.

Là je tiens à faire une correction importante. L'expression cas de "SIDA sans VIH" est paradoxale car les cas de SIDA sont justement les cas de maladies opportunistes associée au VIH. Donc par définition les cas de "SIDA sans VIH" n'existent pas. Ceci n'infère pas pour autant l'existence et la réalité des cas de maladies opportunistes sans vih qui sont précisément ce à quoi l'on fait référence dans le langage courant avec cette expression paradoxale de "SIDA sans VIH"

La rareté des cas de SIDA sans VIH est un pure effet de langage

C'est pourquoi j'en reviens à la courbe statistique des cas de SIDA qui joue un double jeu de langage car parfois l'on parle des séropositifs comme des cas de SIDA. (personne vivant avec le SIDA)

Elle est constituée

- Des cas de séropositivité seule.

- Des cas de maladies opportunistes associée à cette séropositivité.

Comment a-t-elle été crée ?

L'instauration des tests basé sur l'hypothèse virale ont introduit une distinction au sein de plusieurs maladies opportunistes déjà existantes. Tous les tests qui se sont avérés positifs on déporté, transféré, une partie des cas de chacune de ses maladies sous une même appelation ; SIDA, créant une nouvelle courbe.

Ainsi la courbe:

Nb de cas -----------------------------------------------------------------------------------------> SIDA

=

Nb de cas ---de 35 maladies opportunistes différentes suite à un test VIH positif------> SIDA

Cette déportation fait soudainement augmenter l'incidence du SIDA et donne statistiquement un premier effet d'épidémie que chez les séropositifs. Le deuxième effet étant l'administration d'AZT qu'au séropositifs, accroissant le nombre de cas de SIDA déclaré pour cette catégorie.

Les mêmes maladies sans vih ont des courbes nettement moins importantes que celle du SIDA mais du seul fait d'être comptée séparément bien sûr.

Nb de cas -------------> Tuberculose

Nb de cas --------> Pneumocystose

Nb de cas ----> Toxoplasmose

etc...

Ce qui justifie l'introduction des tests c'est probablement une soudaine augmentation de maladies opportunistes. Mais ces tests n'ont fait que séparer tous les cas en deux catégories en prétendant que cette augmentation était exclusivement liée à une seule : celle des séropositifs ! Où est la preuve de cela en dehors de tout effet statistique ? Si cette distinction existait avant cette augmentation, nous aurions eu un élément de comparaison pour juger que l'augmentation concernait uniquement les séropositifs. Hors puisque nous n'avons pas ce point de comparaison, rien ne permet d'affirmer que cette augmentation est exclusivement le fait de la séropositivité. Pourtant cela a été affirmé par le seul pouvoir de l'hypothèse. De plus si cette augmentation n'avait pas eue lieu, il n'y aurait pas eu de recherche qui aurait permis de découvrir les protéines considérée comme spécifique au VIH, à ce moment. Comment aurait-on fait le lien si la découverte de ces protéines avait été faites en différer avec l'augmentation des cas de maladies opportunistes considérée comme rare ?

Par contre la co-incidence entre séropositivité et augmentation des cas de maladies opportunistes est renforcée par la causalité tout à fait certaine qu'il y a entre une découverte et le fait qui l'a motivé.

Maintenant je cesserais de me répéter à l'avenir là-dessus, je pense avoir bien clarifier maintenant les problèmes lié à une nouvelle définition. En conclusion je conteste donc le SIDA en tant que syndrome spécifique acquis mais pas l'Immuno-Dépression donnant lieu à une grande variété de maladies qui s'étendent bien au-delà du seul cadre des maladies dites opportunistes. D'ailleurs je l'ai déjà signalé dans un autre post seulement la moitié des séropositifs mourraient d'une affection dites caractéristiques. Donc je supprime le S de sida pour Syndrome et le A pour acquisition (séropositivtié) pour ne garder que l'ID générale d'immuno-déficience qui est le seul véritable point commun.

PS: Il serait intéressant de connaître le niveau de gluthation chez les immuno-déprimés sans vih !

Modifié par Psyence
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Cela va me prendre un temps fou pour répondre à tout cela.

Mais il y a déjà un point de base dans ton post qui est fondamental. Si on nest déjà pas daccord là-dessus, il est normal que nous pensons tous les deux que nous avons raison. Et si on nest déjà pas daccord là-dessus, il ne sert tout simplement à rien daller plus loin dans le débat, faute daccord sur ce point de base.

Mais avant de parler de ce point, je rappelle brièvement ma position.

Par sida, jentends par là des maladies très spécifiques (exit tuberculose, diarrhées, herpès, etc...) qui étaient extrêmement rares avant lavènement, non du « VIH » bien sûr, mais bien avant lavènement de la présence de nombreux anticorps causant ce qui est appelé maintenant la séropositivité.

Jai cité quelques-unes de ces maladies dans mon précédent post : pneumocystoses, toxoplasmoses cérébrales, cryptoccoses, rétinites à cytomégalovirus, ...

Ce document, très parlant à mon avis, cite de nombreuses études montrant que ces maladies étaient extrêmement rares dans les pays occidentaux (je parlerai donc de sida de type « occidental » par opposition au sida « nutritionnel », et pour lequel , après bien des difficultés, jai admis que la séropositivité nest pas la marque dune propension à développer certaines maladies particulières).

Ce document précise entre autres que les séropositifs (type « occidental » donc) ont plus de mille fois plus de chance de développer ces très rares maladies, que des personnes séronégatives (et ajoutons pour être plus précis : qui ne sont pas en outre exposés à des causes dimmunodépression ayant existé avant même 1981 et qui pouvaient déjà causer ces rares maladies : par exemple chimiothérapies anti-cancéreuse, corticostéroïdes, médicaments anti-rejet, ...)

Pour démontrer une relation entre séropositivité et maladies opporunistes, nous devons montrer qu'elle est systématique.

Evidemment, si on exige que cette corrélation doit être systématique, alors forcément, il ny aura jamais corrélation ou propension !

Or, moi, je ne vois pas pourquoi la corrélation doit être systématique entre séropositivité et maladies opportunistes doit être systématique pour affirmer que cette corrélation existe.

Et il me semble que cette exigence de corrélation systématique dépasse très largement le domaine du sida, mais concerne la médecine en général.

Si le caractère systématique est exigé, il ny a quune seule conclusion à tirer : fermons les facultés de médecine et mettons tous les médecins (ou presque) au chômage.

A ma connaissance, et parmi des centaines dexemples, les corrélations ne sont pas systématiques dans les cas suivants :

- Cigarette et cancer du poumon ;

- UV et cancer de la peau ;

- Cholestérol et cardiopathie ;

- Virus de la grippe et la grippe (on peut être porteur du virus sans faire la maladie) ;

- De manière générale, toutes les maladies attribuées à un germe infectieux quelconque : on peut être porteur du germe infectieux en question mais on ne fera pas nécessairement la maladie.

Dans aucun des cas qui précèdent, la corrélation nest systématique. Pourtant, il ne vient lidée à personne (sauf à quelques uns, comme Lanka ... et Aixur ! lol) de nier lexistence de cette corrélation, quoique lâche, et même dy voir parfois une relation de cause à effet.

Par conséquent, je ne vois pas pourquoi en matière de séropositivité (type « occidental » bien sûr), cette corrélation devrait tout à coup être systématique alors que lon nexige pas cela pour tous les exemples que jai cités. Cela il faudra me lexpliquer.

A moins que cette exigence a été introduite uniquement parce quil a été décidé quil fallait coûte que coûte nier dans tous les cas, sans la moindre exception, que la séropositivité puisse parfois être le signe dune propension à développer certaines maladies ?

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Re,

Sur 329 sujets, 112 (34%) ont été atteints de toxoplasmose. (1) La prévalence de la toxoplasmose a été plus importante chez les malades atteints du sida que chez les donneurs de sang quils aient été séropositifs ou séronégatifs pour le VIH (c2 = 4 6 , 2 8 ; p < 1 0- 6). Parmi les donneurs de sang, 49 (21,9 % ) ont été atteints de toxoplasmose. La prévalence de la toxoplasmose chez les donneurs de sang asymptomatiques séropositifs pour le VIH a été analogue à celle des donneurs de sang séronégatifs (c2 = 0,08 ; p = 0,77) (tableau I). (2) Aucune suspicion de toxoplasmose cérébrale ou pulmonaire na été signalée chez les malades atteints du sida.

(1) On se demande où ils ont trouvé une plus importante prévalence chez les malades du sida puisque plus loin (2) ils signalent; "Aucune suspicion de toxoplasmose cérébrale ou pulmonaire na été signalée chez les malades atteints du sida"

Pour ce qui est mis en gras, eh bien c'est assez clair...50/50...même problème que pour le Sarcom de Kaposi. Indécidable. La pratique comparative est sensée permettre de mettre en évidence un lien de causalité...ou tout au moins permettre de décelé un facteur de risque....hors si la séropositivité avait un lien avec ces maladies, l'augmentation des cas de séropositivités devrait également montrer une augmentation de ces cas que chez les séropositifs; hors c'est la décrue.

Cordialement.

Modifié par Psyence
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Wallypat,

je soutien la position de Psyence.

J'ai juste une remarque générale à ajouter:

Quand tu utilise des statistiques de l'orthodoxie penses-tu aux effets des thrithérapies et aux effets nocébo qui peuvent bien evidamment déformer les stats. Penses-tu également à l'effet de la définition du SIDA qui risque de déformer également les statistiques. Penses-tu aux faux diagnostiques des sujets dit "à risque vis à vis du SIDA"? je crois que tu y penses souvent, mais pas tout le temps icon_smile.gif.

Elisa Jane a été diagnostiquée PCP et déclarée comme morte du SIDA alors que:

1- Il n'y a toujours aucune preuve qu'elle était VIH+. (Sa mère Christine l'est parcontre d'où "rique vis à vis")

2- Un diagnostique différentiel très professionnel a montré que Elisa n'est pas décédée suite à une PCP mais plutot

suite a une allergie médicamenteuse aïgue (antibiotique).

Alors, rien que parce que sa mère est VIH+ (peut être aussi parce qu'elle est dissidante) a remené l'hopital a juger que Elisa

etait morte du SIDA (PCP). Je ne sais combien de personnes ont eu le même sort!!!

Quand l'orthodoxie fait du contôle sur un groupe de personnes où des S+ et des S- sont considérés. Il est évident que les S+

étudiés ne sont pas seulement des porteurs d'un "Virus" mais ils sont porteurs en même temps d'une peur de mourir du SIDA et généralement porteur de doses non négligeables de trithérapies. Ceci sans parler du style de vie des S+ séléctionnés pour l'étude et de leurs tempéraments souvent dépressif. Parcontre un S- peut être messieur tout le monde et d'ailleur c'est facile de selectionner un échantillon de S+ en très bonne santé.

Il est clair que les stats de l'orthodoxie, quoi que cette dernière fasse, ne peuvent pas être totalement indépendantes de l'hypothèse virale. Malheureusement aussi pour la dissidance, vue l'état actuel des choses, des études dans un context indépendant de la théorie virale sont très difficile a réaliser (l'exeption c'est peut être le modèle animal icon_smile.gif ).

Regarde par exemple comment Psyence galère pour obtenir quelques chiffres dans ce sens.

Ciao

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Bonsoir,

Pour mieux visualiser les implications de la définition du SIDA voici un schéma (avec les moyens du bord) qui permet de mieux visualiser à quel niveau se situe la controverse entre l'orthodoxie du SIDA et les dissidents du Group de Perth.

Survenue de maladie opportuniste et autres.

(Mon avis pour que la "séropositivité" soit pertinente il faut que le facteur de stress oxydatif soit la cause de la séropositivtié et de l'immunodépression.)

Modifié par Psyence
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Paysence,

Bonne analyse. Je crois que c'est une bonne base pour les discussions futures sur ce topic. J'espère que Wallypat y adhérera.

Par la même je cherche une version complète de l'étude de Padian sur la transmission hétéro (une étude qui s'est étalé sur 10 ans entre 1986 et 1996). Il me semble que dans une partie de cette étude Padian a surveillé 360 conjointes d'hommes HIV+ pendant 10 ans.

Au fait, ce qui a attiré mon attention dans cette étude ce n'est pas la proba de transmission mais plustôt le fait que son étude

n'a probablement pas été perturbée par les potentiels cas de SIDA qu'une bonne partie des 360 hommes HIV+ pourrait developper shachant qu'ils sont HIV+ pour au moins 10 ans (surtout que l'étude a été faite de 86 à 96). Je cherche donc la version complète de l'article pour disperser mes doutes.

Quelqu'un aurait une link?

merci

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Psyence

Bonne analyse. Je crois que c'est une bonne base pour les discussions futures sur ce topic. J'espère que Wallypat y adhérera.

Bien sûr que j'adhère à la plupart des analyses de Psyence exposées dans son dernier post, surtout qu'elles reflètent presque fidèlement la théorie du stress oxydatif chère au Perth Group. Sauf que moi, je préciserais en outre que pour les personnes ayant un style durable de vie à risque de sida, la séropositivité est la marque d'une propension à développer certaines maladies particulières dans le futur (tout comme il existe d'autres propensions de ce type existant alors chez les séronégatifs, comme la chimiothérapie). Je ne vois toujours rien qui va à l'encontre de cette affirmation. Sauf peut-être le souci d'absolument nier cet corrélation évidente dans ces cas-là, mais pour une raison qui m'échappe toujours.

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Bonjour tous,

Wallypat,

Je pense qu'en fait tu n'as pas vraiment compris la notion qu'une prédiction qui se réalise ne valide pas l'hypothèse qu'elle suggère.

Tu crois pouvoir penser la séropositivité comme étant indépendante de la séronégativité. Tu voudrais occulter la comparaison la plus essentielle qui est à faire pour déterminer un rapport entre un état initial et un état final:

Mon interprétation semble aller à l'encontre des faits car je cherche justement à faire cette comparaison.

Sauf peut-être le souci d'absolument nier cet corrélation évidente dans ces cas-là, mais pour une raison qui m'échappe toujours.

Je le nie pas dans cette minorité, je demande ce qui le prouve vraiment hormis une prédiction qui ne peut formellement le démontrer pour les raisons exposées !

PPS: Delwere a raison les études sont faites dans le contexte de la théorie virale et c'est difficile d'en trouver des indépendantes. (Pour l'étude que complète que tu demandes, je n'ai rien trouvé pour l'instant.)

Modifié par Psyence
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Salut Wallypat,

Si tu prends les choses de ce point de vue. Alors on est bien d'accord (quand tu penses que VIH se corrèle au SIDA entre autres

par le fait des trithérapies et autres aspects psychiques) .

Parcontre sur ce que tu as écrit ici, je crois que tu te contredit et que tu persistes:

Si je comprends bien, ton raisonnement est basé sur le fait que seule une minorité de séropositifs évolue vers le sida.

Or cela semble aller à l'encontre de toutes les études sur le sujet. Il s'agit au contraire de l'écrasante majorité des séropositifs qui évolue vers des formes graves des maladies englobées sous le vocable sida (du moins, s'ils ne sont pas sous trithérapie).

Par exemple ici :

QUOTE

Onze ans après la contamination, la moitié des personnes infectées sont malades du sida pour autant quelles naient pas fait lobjet dun traitement anti-VIH, et près dun quart supplémentaire présentent les symptômes dune faible déficience immunitaire. Il est possible quun faible pourcentage de personnes séropositives ne sera jamais malade du sida.

Ou encore ici :

QUOTE

Par la suite, pendant 7 à 11 ans en moyenne, le VIH continue à se multiplier et les manifestations cliniques du SIDA apparaissent chez la majorité des malades, à des degrés pouvant encore être très variables : d'après certaines études, 60% développent des troubles majeurs, 20% des troubles mineurs et 20% ne développent aucun trouble. Certains malades, dits LTS (Long Term Survivors ou survivants à long terme) n'ont toujours pas développé de symptômes après plus de 15 ans.

En d'autres termes, une majorité déjà écrasante de séropositifs vont souffrir de graves manifestations cliniques au bout de 7 à 11 ans déjà (sans compter sur le fait que ce nombre augmente encore après ces 11 ans).

Quant aux survivants à très long terme, ceux-ci devraient être évalués à à peine 1 à 2% (et c'est visiblement un pourcentage déjà très optimiste). Par survivants à long terme, il faut bien sûr entendre par là des (présumés : à mon humble avis, mais faute d'études sur le sujet, on ne peut pas le savoir) séropositifs ne faisant toujours pas de maladies après 10 à 15 ans et n'étant bien sûr pas sous trithérapie.

En d'autres termes encore, ce n'est pas une minorité de séropositifs qui fait les maladies typiques du sida, c'est au contraire une toute petite minorité de séropositifs qui n'en fait pas !

QUOTE

Hors vu de l'incidence qui est chute libre pour les maladies dites caractérsitiques du SIDA simultanément à la une hausse des cas de séropositivités, cette minorité n'est même pas détectable au travers la morbidité effective puisqu'à ce niveau la comparaison avec les séronégatifs n'est pas significative.

Les cas de séropositivité augmentent et les cas de sida diminuent, non pas parce que la séropositivité ne voudrait rien dire comme on essaie de le faire croire de manière générale sur le forum, mais bien parce que l'écrasante majorité des séropositifs ... sont sous drogues dites "antirétrovirales" !

J'ai trouvé les chiffres pour la France, et cela me semble très éloquent :

QUOTE

Sur 110.000 séropositifs envers le V.I.H. vivant en France, 90.000 sont suivis médicalement, 80.000 ont un traitement et 70.000 reçoivent une trithérapie ; un cinquième des patients suivis est au stade SIDA. Il y aurait donc 20.000 personnes environ qui ne sont pas suivies médicalement car elles ignorent leur infection.

En d'autres termes, sur 90.000 séropositifs effectivement suivis et diagnostiqués, 70.000 sont sous trithérapie et 80.000 ont un "traitement" (sans doute des traitements "préventifs"). En d'autres termes, l'écrasante majorité des séropositifs sont sous traitement. Il est dès lors normal que les cas de sida soient devenus très rares en France, non pas parce que la séropositivité ne voudrait rien dire, mais bien parce que la plupart d'entre eux sont sous traitement !

Encore une fois tu fais référence à des études où les définitions comprennent la théorie. Alors, quel definition d'état du SIDA as tu utilisé ici? c'est quoi les symptômes, les toubles et les manifestations cliniques du SIDA? Ne me dis pas que c'est des mesures de charge virales et de taux de CD4. Si c'est ça le SIDA (ou troubles ou manifestatioqn cliniques etc du SIDA) alors ce que tu viens dire a beaucoup de sens dans ce contexte. Neanmoins, une petite nuance persiste:

Aujourd'hui il est admis que les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%. Donc même si les trithérpaies d'aujourd'hui empêchent les cas de SIDA de se produire, elle ne le font que pour une certaine période. Alors as tu une idée comment ces 70.000 personnes vont être représentées dans la courbe que Psyence a montré,

15, 20 ou 25 ans après leur infections?

Pour ta contradiction, elle est évidente, je te laisse la découvrir (indice: effets de la trithérapie).

Ciao

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Bonjour Delwere.

Aujourd'hui il est admis que les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%. Donc même si les trithérpaies d'aujourd'hui empêchent les cas de SIDA de se produire, elle ne le font que pour une certaine période. Alors as tu une idée comment ces 70.000 personnes vont être représentées dans la courbe que Psyence a montré,

15, 20 ou 25 ans après leur infections?

J'espère sincèrement que tu te trompes, car cela signifierait qu'au bout de 15,20 ou 25 ans, le taux de mortalité du sida augmenterait à nouveau en flèche. Mais voilà qui démontrerait de façon encore plus éclatante la corrélation, quoique lâche, entre séropositivité et sida, et le fait que les trithérapies constitueraient une parenthèse faussant la lâche corrélation entre séropositivité et sida (quoique dans un autre côté, les trithérapies peuvent aussi amener un séropositif du côté "obscur" (lol) de la séropositivité, à savoir la catégorie sida "occidental" avec durable style de vie à risque).

Voilà. Cela, c'était en attendant de trouver le temps nécessaire pour répondre méticuleusement à Psyence (durant ce week-end, si tout va bien).

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Wallypat

Aujourd'hui il est admis que les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%. Donc même si les trithérpaies d'aujourd'hui empêchent les cas de SIDA de se produire, elle ne le font que pour une certaine période. Alors as tu une idée comment ces 70.000 personnes vont être représentées dans la courbe que Psyence a montré,

15, 20 ou 25 ans après leur infections?

J'espère sincèrement que tu te trompes, car cela signifierait qu'au bout de 15,20 ou 25 ans, le taux de mortalité du sida augmenterait à nouveau en flèche. Mais voilà qui démontrerait de façon encore plus éclatante la corrélation, quoique lâche, entre séropositivité et sida, et le fait que les trithérapies constitueraient une parenthèse faussant la lâche corrélation entre séropositivité et sida (quoique dans un autre côté, les trithérapies peuvent aussi amener un séropositif du côté "obscur" (lol) de la séropositivité, à savoir la catégorie sida "occidental" avec durable style de vie à risque).

Où est-ce que je me suis trompé? dans le fait que "les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%" ou dans ma question?

Je n'arrive pas a suivre!

Ciao

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Invité Dee Stroy

Il me semble que tu as posté dans un autre topic un article parlant d'une étude parue dans The Lancet indiquant que justement les tri-thérapies échouent à prolonger la vie des patients.

Non ?

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Je crois que j'ai très mal compris Wallypat.

j'avoue que je ne comprend toujour pas ce passage:

En d'autres termes, sur 90.000 séropositifs effectivement suivis et diagnostiqués, 70.000 sont sous trithérapie et 80.000 ont un "traitement" (sans doute des traitements "préventifs"). En d'autres termes, l'écrasante majorité des séropositifs sont sous traitement. Il est dès lors normal que les cas de sida soient devenus très rares en France, non pas parce que la séropositivité ne voudrait rien dire, mais bien parce que la plupart d'entre eux sont sous traitement !

!!!

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Les derniers posts qui précèdent illustrent toute lambiguïté des trithérapies.

Malgré les innombrables défauts des trithérapies, (à commencer par leurs effets secondaires parfois mortels), il faut quand même admettre quelles permettent de lutter contre le stress oxydatif dont souffrent les sidéens. Dès lors, elles contribuent généralement à prévenir le stade sida. Cest lune des raisons (avec de nombreuses autres bien sûr, comme par exemple la diminution de la dose dAZT dès 1993) qui explique laccentuation (dès le début 1996) de la baisse de la mortalité en cas de sida, baisse déjà entamée dès 1993 (entre autres, en raison de la diminution de la dose dAZT).

Raison pour laquelle je disais quil nest pas étonnant que sur les 90.000 séropositifs suivis, peu fasse de sida (quoique dans larticle, si je me souviens bien, 20.000 faisaient quand même un sida : toxicité des trithérapies, « résistance » aux trithérapies, etc...) puisquils sont presque tous sous trithérapie et/ou traitements (lesquels, je ne le sais pas précisément).

Dun autre côté, jai publié il y a quelques semaines un lien faisant référence à un article scientifique aboutissant que les trithérapies nont pas réduit le taux de mortalité. Il sagit bien sûr du taux de mortalité depuis 1996 (date dapparition des trithérapies), lequel taux na pas diminué depuis 1996. Mais bien sûr , ce taux de mortalité de 1996 (et donc toujours le même en 2006) est toujours inférieur aux taux de mortalité qui existaient avant 1996 (et en ce sens, les trithérapies sont relativement bénéfiques).

Enfin, les trithérapies sont terriblement toxiques (cf certainement une grande partie des 20.000 cas cités ci-dessus), et chez certaines séropositifs (heureusement , pas chez la majorité dentre eux), elles peuvent causer la mort, parfois en causant une maladie caractéristique du sida.

Cest tout le paradoxe des trithérapies, mais à lheure actuelle, leurs bénéfices dépassent leurs inconvéniensts, du moins en se plaçant uniquement sur le plan du taux de survie (pour le reste, cest très douteux, pour ne pas dire moins).

Ce que de nombreux dissidents disent en revanche, cest que les trithérapies pourraient en réalité souvent être inutiles car des compléments alimentaires pourraient permettre darriver au même résultat, du moins assez souvent. En dautres termes, les trithérapies seraient une bonne chose mais à très court terme et en cas durgence.

Ma réponse à Psyence plus tard durant ce week-end.

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Bonsoir,

Wallypat, ne te tracasse pas à me concoter un "post massue" durant ce week-end car le problème est assez simple et ce que je dis c'est qu'il y beaucoup d'affirmation qui n'ont en réalité jamais pu être démontrée à cause de manques méthodologique fondamentaux. Il ne suffit pas de prendre des séries d' études pour affirmer un point de vue mais bien de comprendre comment ces études ont été menées ou même mal-menée selon ce que l'on cherche à savoir. Pourquoi les études dont nous aurions besoins sont-elles absentes ? Là est la véritable question et je sais que tu te la poses aussi a chaque fois que tu découvre une implication, un incohérence insoupçonnée et dont on ne parle jamais.

Voici la position du Groupe de Perth concernant le SIDA (que je pense avoir très bien comprise.)

Augmentation continue des cas de séropositivités

Le problème est de savoir quel facteur explique cette chute:

1 - Efficacité des traitements.

2 - Moindre toxicité des traitements.

3 - Les deux.

Sachant que la majeure partie des séropositifs ont pris des traitements, quelle incidence le choix d'une de ces interprétations a sur l'interprétation de la relation entre séropositivité et survenue de maladie opportunistes ?

Si l'on choisit l'interprétation 1 alors les traitements luttent avec plus ou moins de d'efficacité contre l'immuno-déficience et les cas d'échecs démontrent que la séroposititivé mène au SIDA sans aucune ambiguité dans une majorité écrasante de cas.

Si l'on choisit l'interprétation 2 alors les traitements ont provoqués l'immunodéficience prédites chez les séropositifs et leur retrait démontrent que la séropositivité est beaucoup moins en relation avec la survenue des maladies opportunistes qu'on ne le pense.

Si l'on choisit l'interprétation 3 cela pose une contradiction majeure: Si les traitements sont plus efficaces et à la fois moins toxiques nous devrions observer une chute encore plus accentuée depuis l'introduction des tri-thérapies, hors la pente est douce comme tu le rapportes. (Ce qui est exact) Cela infirme l'efficacité et confirme une moindre toxicité. (mais peut-être toxicités quand même.)

Pour la minorité des séropositifs n'ayant pas pris de traitements, il serait de toute façon nécessaire de comparer le nombre de survenue des même affections chez les séronégatifs également soumis à des facteurs immuno-dépressifs pour démontrer s'ils sont plus exposés aux maladies opportunistes ou non. (> Rien n'a jamais été fait en ce sens)

Il est vrai néanmoins que l'augmentation des nouveaux cas de séropositivités doit être temporisée comme le souligne Delwere...Les nouveaux cas jusqu'à dix ans en arrière sont dans la "prétendue norme actuelle" Mais rappelons qu'au début nous disions que cette norme était de 2 ans, puis de 5 ans, puis de 10ans maintenant et parfois entre 15 ans et 20 ans...donc....que l'on ne me parle pas de "norme" pour une chose aussi variable...

Je crois que mon analyse est correcte et justifie amplement l'assertion que la séropositivité a beaucoup de connexion avec le SIDA que ne suggèrent toutes les études faites sur le sujet qui usent de l'effet de la définition.

Maintenant je suis aussi obligé de mettre en suspend ton affirmation du fait que je n'ai aucun élément de réponse pour nier absolument cette relation dans certains cas...mais je me demande comment nous pouvons faire la différence !

Tu comprends que le problème touche à la possibilité qu'il existe réellement des faits minoritaires mais pour lesquels la science n'a jamais été en mesure d'établir la véracité avec les méthodes qu'elle emploie; comparaison et supériorité statistique. Nous sommes dans un vide méthodologique relatif à la science et à ses limites.

Sincérement, j'ignore comment faire la différence entre une co-incidence et une corrélation dans une minorité de cas sur une base prédictive ! Car logiquement même si cela survient plus dans un groupe que dans l'autre cela n'êmpêche que dans le groupe ou cela survient le moins souvent cela survienne effectivement en corrélation avec l'élément mis en cause. Sur ce point j'abdique, c'est un manque relatif à un science qui cherche à établir que des généralités. Peut-être qu'un jour j'aurais une réponse à cela à force de réflexion méthodologique. Ces échanges me sont d'une grande utilité...mais au final seule la vérité aura raison de moi; pour l'instant j'ignore où elle se trouve.

Cordialement.

Modifié par Psyence
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Delwere,

J'ai trouvé ce lien en anglais qui dénonce l'abus qui est fait par certaines personnes d'utiliser les affirmations de cette étude que la transmission hétérosexuelle est basse chez les couples sérodiscordants. Selon cette article, les couples auraient été informer sur le Safe-Sex et l'utilisation de préservatif. Le bas taux de transmission s'expliquerait par cela. D'ailleurs cette article est du Dr.Padian elle-même.

Sinon il y a l'abstract sur pubmed. Mais à nouveau réfléchir la dessus c'est réfléchir sur la foi et la confiance..

Sur ce blog il y a des informations supplémentaires à l'encontre des dissidents.

Un article intéressant là-dessus en faveur de la dissidence. D'ailleurs une partie du document cite ceci en rapport avec nos dernières disscussion:

Référence :13. TC Ankrah, et al.,"The African AIDS case definition and HIV serology in medical in-patients at Komfo Anokye Teaching Hospital, Kumasi, Ghana,"  West African Journal of Medicine 13, no. 2 (1994): 98-101. The abstract states that, for detecting HIV seropositivity, the African AIDS case definition yielded a positive predictive value of 42%; in other words 42% of the patients diagnosed as AIDS cases were HIV-positive.

Bon je n'ai pas trouvé ce que tu as demandés...

Cordialement

Modifié par Psyence
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