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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3

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Invité JIMMY(le rebel)

icon_fou.gif

Bonsoir les amis enesperant que vous passer un bon noel.

Je vien de quitter cet horible hôpital qu'est ST antoine.

Pas d'hygienne et j'en passe.

Les repas inmangeable, sont systhématiquement passé au micro onde !

Pas d'eau minérale, on vous sert une cruche d'eau du robinet.

D'emblé on m'a admis avec l'etiquete sero+

Tous les jours l'equipe de medecins venait me voir rt me harcelait pour que je reprenne une tri.

A chaque fois c'etait la même chose. un jour j'etais pas d'humeur, et j'ai vu arriver toute une clique de medecins interne.

Ca m'a gavé et j'ai viré l'equipe de stagiaires en disant que je n'etais pas une bête de foire !

Alors cette fois ci je suis attein d'un

parasite intestinal, de la même famille que la toxoplamose.

Et on vous dit qu'il n'y a qu'une chose a faire, c'est a dire reprende une tri.

Seulement, je trouvais que quelque clochait dans tout ça.

j'avais l'impression qu'on me disait pas tout....

Et a force d'ecouter j' ai fini par comprende qu'il existait un medicament contre ce parasite.

Quand j'en ai parlé aux toubibs, la réponse était, oui il existe, mais ça ne marche qu'avec la tri !

ILs m'on deperfusé, donc je n'avais plus rien a faire là.

Et je suis reparti chez ma mère.

Je vais me dirigé vers des methodes plus douces j'ai quelques bonnes adresses....de suite...

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Invité JIMMY(le rebel)

Voilà !

Aussi cette histoire de toxo est toujours douteuse.

J' ai vu quelque medecins de ville, et quand je lui montre le resultats sanguin, tous disent que je n'ai pas la toxo !

Voilà encore un mysther a ecclaircir....

Merci pour vos petis messages de soutiens, ca fait plaisir.

A bientôt.

JIMMY (le rebel)

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Aaaah, ben c'est sympa de te revoir,

Tu vois, qu'est ce que je te disais ? J'étais sur que cette histoire de toxo était bidon.

En tout cas, mon pauvre vieux, ça a du être la plaie tous ces médecins qui te foutaient la pression. Bon, ben, j'espère que ton histoire de gastro n'était que passagère. A mon avis, c'est le cas. Ca a du être un coup de pas de bol, c'est tout.

PS : Apparemment, dans les hopitaux, la bouffe est toujours aussi pourrie que la légende le dit.

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Salut Jimmy,

C'est une joie de te retrouver parmi nous.

J'admire ton courage d'avoir tenu bon à la monomanie médicale: un "synptome-> un médoc"

Merci à pikpikandré d'éclairer les lanternes de tous.

Pour résumer, plus on avance, moins le $IDA apparait comme une réalité virale, et plus les hypothèses alternatives apparaissent crédibles.

Dommage candide que tu manques d'imagination. Puisque tu aimes bien les tableaux et les schémas, je suis sur que si tu les comparais à la réalité, tu te sentirai moins investi de la mission d'éclairer les "dissidents"

Nowar

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En tous cas, quel courage, Jimmy!!

Quelque chose qui confirme l'inquiétude de tous ici relativement aux industries du médicament.

Jusqu'à présent, j'ai trouvé beaucoup de grain à moudre sur le site www.rxlist.com qui founissait la structure, les propriétés pharmacologiques, les effets secondaires détaillées de la plupart des médicaments.

Ils ont complètement revu leur site, en le réduisant au strict minimum. Plus aucune information sensible n'est disponible. En fait, c'est devenu un site de pub. Certaines substances, telles la lamivudine, ne peuvent plus être trouvées sur ce site.

Heureusement, les sources d'information universitaires sont toujours disponibles. Mais jusques à quand ?

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Invité rock-en-rock

Bonjour Jimmy,

Un jour (4 ans déjà), j'ai constaté une très vilaine tache noire sur le haut de la cuisse : réaction du style Tom Hanks dans Philadelphia ... " Putain voilà le sarcome qui débarque ! " ... Pendant deux jours, en prenant ma douche, je regardais cela dubitatif ... Puis le 3ème jour, je me suis rappelé d'un truc : an bricolant, je m'étais pris brutalement le coin d'une table ...

... la tache était en fait un vulgaire bleu qui commenca à s'éclaircir puis à disparaître en quelques jours ...

A ce sujet, je crois avoir lu que même sur certains sites "autorisés", le sarcome ne serait pas (plus) associé à la bébête ... qui nous occupe ... pourtant, j'ai trouvé cela très "cinématographique" dans Philadelphia ... au front, c'est quand même plus porteur que bêtement à la cuisse ...

Jimmy, tu as replongé pour quelques jours dans le monde de la "mort-vivance" dans lequel les blouses blanches précipitent avec une gourmandise parfois difficile à comprendre ... certains ici connaissent cela ...

La vraie difficulté ou le vrai courage (comme dit Cheminot) est de rester lucide et de faire la part des choses : l'hôpital n'est pas un endroit propice pour cela.

Bon retour dans le monde des vivants ! ... et bois un coup à notre santé ce soir !

Amitiés ...

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Salut à tous ! icon_biggrin.gif

Longue vie à tous , en n ' oubliant pas que le bonheur est le chemin ! icon_cool.gif

J ' avais indiqué , quelques pages plus haut , que je mettrais , à disposition , les brochures fournis avec les kits de tests ! Malheureusement , je m ' y prends comme un manche ( j ' ai un mal fou à essayer , entre autre , de les convertir au format WORD , aprés les avoir scanné ! ) .

Voilà ; aussi , la patience étant une vertue , je vous resouhaite une longue vie à tous ! icon_smile.gifreflechi.gif

P.S : La bienvenue à tous les nouveaux ; vous apportez votre experience , et c ' est tres enrichissant ! icon_bravo.gif

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Invité Candide

2005, nouvelle année, je prends des bonnes résolutions. Alors, pour commencer, je voulais faire amende honorable.

Peut-être me suis-je trompé. Peut-être suis-je manipulé par les médias et les lobbies pharmaceutiques. Je croyais bien faire en expliquant que les théories "dissidentes" sur le Sida sont mensongères et dangereuses, mais peut-être me suis-je fourvoyé... Arg... Un doute m'assaille... Que faire ? Me confesser ? Non, c'est trop tard, mon âme est en perdition.

Je vous livre quelques extraits de ce que l'on peut lire dans Libération de ce matin, au sujet de l'industrie pharmaceutique :

Les labos face à leurs mauvais traitements. Un scandale lié au Prozac met de nouveau en cause une industrie pharmaceutique accusée de dissimulation à des fins commerciales.

«Dès qu'un médicament présente un bénéfice, on perd tout sens critique» Santé. Pour Bernard Bégaud, pharmacologue, l'innovation prend le pas sur la sécurité

Cynisme. Voici peu, l'industrie pharmaceutique pouvait pavoiser. Elle était assurée de son utilité, aucune activité de production n'étant aussi évidemment bénéfique à l'humanité souffrante ; consciente de sa dignité, à cause de son usage intense de matière grise ; et convaincue de son avenir, ses profits étant indexés sur la consommation toujours croissante de médicaments. En 2004, le vent a tourné. Les grands labos se sont fait traiter d'empoisonneurs, de tricheurs et d'escrocs : des cyniques camouflés en philanthropes.

La spirale des pilules miracles. En misant tout sur quelques molécules phares, les labos se condamnent à la surenchère.

Encore une pilule dans le collimateur : après les anti-inflammatoires Vioxx et Celebrex, l'antidépresseur Prozac est accusé de provoquer des effets secondaires qui auraient été cachés par son fabricant. Autant de médicaments vantés comme au top de l'innovation au moment de leur mise sur le marché, devenus symboles de la crise de confiance qui secoue l'industrie pharmaceutique et les autorités sanitaires. Ces scandales à répétition témoignent d'une crise profonde [...]

A la lecture de ces articles, je suis bouleversé. Je ne sais plus à quel saint me vouer. Si ça se trouve, les trithérapies ne seraient pas efficaces pour lutter contre le Sida. Peut-être même que ce sont les médicaments eux-mêmes qui sont responsables de la maladie.

Et tout d'un coup, je repense à Galilée : "Et pourtant, elle tourne !"

icon_cool.gif

Bonne année !

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Bonne année et bcp de bonheur à tous et surtout bonne santé...

Concernant les questions sur mon explication thérorique (p45) je me rends compte que j'ai un peu trop simplifié par rapport à vos attentes icon_biggrin.gif

Bon d'abord Aixur (message du 23/12 19:01)

C'est bien ce petit rapel Pikpikandré. J'aimerais avoir quelques précisions en ce qui concerne le sens du processus pour les lymphocites, pour voir si j'ai bien compris.

En fait, les choses se passeraient dans le sens suivant :

TCD4 ---> TCD8 + macrophages + lymphocytes B (qui activent les anticorps). Les TCD4 activent les autres cellules immunitaires. Ils n'interviennent pas directement. Donc, les T4 sont complètement essentiels. S'il n'y a plus de T4, alors, les autres cellules immunitaires ne peuvent pas être activées. Tout le processus immunitaire s'arrête.

ensuite, on a : lymphocytes B ---> anticorps (appelés aussi immunoglobulines) ---> macrophages bouffent les anticorps et avec les antigènes

Donc, il n'y a que les T8 et les marcophages qui sont actifs directement. Les T4, les lymphocytes B et les anticorps agissent indirectement. Ce sont seulement des activateurs ou des précurseurs d'autres cellules, ou des participants indirects au processus de destruction des antigènes.

Le processus entier est donc le suivant : les macrophages bouffent les antigènes ---> ils les découpent en les digérant ---> ils présentent les morceaux obtenus aux lymphocytes B ---> ceux-ci les reconnaissent et produisent des anticorps ---> les anticorps se fixent sur les antigènes restant ---> ce qui favorise le travaille des macrophages qui avalent le reste des antigènes

Quel est le role précis des T4 là dedans ? En quoi aide-t-ils les lymphocytes B ? Et les T8, quel est leur utilité, si les marcophages font déjà le travail de destruction des antigènes ?

Une autre question. Pour la réponse non spécifique des macrophages, comment c'est sensé se passer ? Parce que, comment le corps sait qu'il y a infection et que les macrophages doivent intervenir ?

Alors tu t'en doute : j'ai fait un gros résumé p45. En particulier je n'ai absolument pas détaillé la réponse non spécifique (je n'ai parlé que des macrophages).

Mais pour recadrer (mais je résume tjs icon_biggrin.gif ), il y a 2 systèmes de défense de l'organisme :

  • le non spécifique (parceque non lié à un antigène particulier) qui agit toujours en premier pour limiter la pénétration de l"étranger" et en réduire ses effectifs.
  • et la réponse spécifique qui agit (si nécessaire) ensuite. C'est elle que l'on appelle réponse immunitaire. Elle agit sur un antigène en particulier
Les réponses non spécifiques sont apportées par plusieurs types de cellules dont :
  • les cellules de la peau et des muqueuses (limitent la pénétration) + sécrétion diverses qui rendent la peau ou les muqueuses hostiles aux "étrangers" (en particulier via le pH)
  • Les bactéries qui vivent en symbiose avec nous (peau + système digestif) (d'où le danger des antibiotiques qui "tuent" aussi les bonnes bactéries et permettent ainsi à des bactéries pathogènes et résistantes de prendre leur place)
  • Les phagocytes (dont les macrophages) dont j'ai expliqué le fonctionnement
  • Les cellules tueuses (NK). Elles agissent spécifiquement sur NOS cellules infectées (donc parasitées par un virus par exemple) ou tumorales. Elles détruisent les cellules en question ou accélèrent l'apoptose (la mort naturelle des cellules)
  • ...
En fait après pénétration de l"étranger", on assiste à des réactions inflammatoires (apport massif de sang et de lymphe, gonflement des tissus, oedèmes, ...) lors de ces réactions de nombreuses substances chimiques sont libérées (y compris par les étrangers eux mêmes). Ces substances attirent les phagocytes et la réponse non spécifique peut commencer. L'inflammation a pour but de limiter la propagation des agents infectieux ou toxiques, d'éliminer les débris cellulaire liés à la phagocytose et de préparer la "réparation". Si cela ne se fait pas assez rapidement alors du pus se forme (mélange de phagocytes, de débris cellulaire, de cellules mortes ou quasi, d'antigènes morts ou quasi, ...)

Ensuite la réaction immunitaire (spécifique) peut se mettre en place via des cellules présentatrices d'antigènes. Il n'y a pas que les macrophages qui peuvent "présenter" les antigènes aux lymphocytes pour les activer (les monocytesles, les cellules de Kupffer, les cellules dentritiques, lymphocytes B etc etc )

2 sortes de reactions

  • La reaction cellulaire : lymphocyte T : présentation des antigènes aux lymphocytes T spécifiques à cet antigène, ils s'activent et se multiplient (+ cellules mémoires) et vont secréter (comme l'a dit Maximus) des interleukines (mais il n'y a pas que eux qui le font : la 1 par exemple est secrétée par les macrophages) qui vont activer (ou amplifier la réaction) des cellules TCD8 cytotoxiques, des Lymphocytes B, des macrophages etc....
  • La réaction humorale : lymphocyte B et anticorps. Celle-ci aussi peut se décliner sous 2 sortes (et cela nous intéresse) :

    - reaction antigène T dépendant. la plus fréquente nécessite un TCD4 : la cellule présentatrice d'antigène le présente au CD4 spécifique de l'antigène, ce dernier s'active et va chercher un lymphocyte B spécifique à cet antigène, ce dernier s'active et se reproduit pour faire des cellules qui secréteront les anticorps (plasmocytes) et les cellules mémoires (ces dernières permetront une réponse immunitaire plus rapoide à la prochaine infection par cet antigène).

    - reaction antigène T indépendant. Plus rare. La réaction immunitaire est plus faible et la mise en mémoire est quasi nulle

Voilà en gros et simplifié mais il a encore un tas de trucs dont je n'ai pas parlé.

Reste le problème des LTCD4 chez pas mal de séropositifs (avoir peu de LTCD4 et rester en bonne santé): l'idée que la mesure du taux de LTCD4 se base sur le taux sanguin et non tissulaire est intéressante à creuser mais je doute qu'elle soit suffisante pour expliquer ce phénomène... à suivre

Sinon encore un doc (destiné aux enseignants du secondaire) Les réponses immunitaires

au cours de linfection par le VIH http://www.eduscol.education.fr/D0018/VIH.pdf

Sinon Rock_en_Rock le sydrome de Kaposi est (semble-t-il) lié aux poppers énormément utilisés dans la communauté homo aux USA. Ce qui pourrait expliquer l'état de Tom Hanks icon_wink.gif

Modifié par Pikpikandré

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merci Candide de ton intervention.

Je ne dirai pas comme toi que les traitements ne sont jamais efficaces.

Simplement ils ont été mis au point selon un modèle qui est devenu un dogme : celui de la reconnaissance de forme. Et on a supposé que si telle structure fonctionnait mieux qu'une autre, voisine (et qui respectait le dogme précédent), c'est parce que sa forme correspondait mieux au site à inactiver. Et on a laissé complètement tomber l'impact des groupements fonctionnels qui composent cettte molécule. C'est à mon avis une erreur gravissime dans laquelle tout le monde s'est laissé entraîner, avec la vogue de l'informatique, car ces modélisations sont toutes faites grâce à des logiciels que l'on considère comme parfaits, alors qu'ils ne peuvent être qu'approximatifs, selon les lois actuellement connues de la chimie quantique.

J'ai eu un mal fou à faire admettre, sur le forum fr.bio.medecine, à un chimiste qui manipule ces logiciels, que les paramètres qu'il utilisait étaient approchés. Il en a heureusement convenu!

Mais beaucoup de ces personnes ne se posent même pas cette question. Ils foncent tête baissée.

En ce qui concerne les substances "antisida", il est clair que l'AZT a été un fiasco, tout simplement parce que c'est un poison.

La causalité proposée par le groupe de Perth et d'autres, c'est-à-dire le stress oxydatif, est également capable d'expliquer les bénéfices relatifs de la trithérapie.

En effet, cette publication :

http://www.journals.uchicago.edu/JID/journ...0534/30534.html

HAART was accompanied by both an improvement of glutathione-redox status and an increase in levels of antioxidant vitamins, without full normalization.

montre que l'utilisation de la trithérapie est accompagnée d'une amélioration du statut redox associé au glutathion et une augmentation de la concentration des vitamines antioxydantes (vitamine C), cependant sans normalisation complète.

Et si on lit le texte complet, on constate que toutes les associations proposées comportent de la lamivudine, dont j'ai essayé de montrer qu'elle devait avoir des propriétés antioxydantes.

Donc ici, il n'y a pas à proprement parler échec, il y a erreur sur la manière dont fonctionnent ces substances, et c'est aussi cela qui va devoir être mis sur le tapis par les chimistes, biologistes, médecins...

cordialement

Modifié par Cheminot

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Candide je ne sais si tu es sérieux ou pas mais si tu l'es je me pose une question existentielle : comment as-tu pu vouloir démonter la thèse des dissidents sans te poser de questions ?

En tout cas je constate une chose intéressante : chacun réagit différement face à la dissidence :

- soit très violemment en refusant obstinément d'y accorder un quelconque crédit

- soit en se posant bcp de questions et en vérifiant point par point, en séparant les thèses crédibles des folledingues et en se forgeant sa propre opinion

- soit fatalement en y coryant tout de suite parcequ'on est persuadé que le monde est pourri et qu'il existe un gros complot ou autres

Ce que je constate c'est que ceux qui se situent dans la 2e catégorie finissent généralement par accepter (à contrecoeur) qu'effectivement il ya bcp trop de points obscures dans la thèse officielle. qu'effectivement les questions posées par les dissidents sont crédibles, qu'effectivement les thèses dissidentes sont plus scientifiquement valables que la thèse officielle etc etc...

Mais vu la difficulté des "matières concernées" cette deuxième catégorie regroupe en général des scientifiques (pour comprendre tout cela il est nécessaire d'avoir des "notions" de bio, de virologie, d'immuno, de biochimie etc etc) ou des personnes suffisemment concernées pour se prendre la tête dessus (en l'occurence des séropositifs ou des amis/famille).

Par ailleurs il est bcp plus facile de douter de la thèse officielle quand on a des notions d'épistémologie des sciences, de la médecine et de la pharmacologie. Et cela aussi ce n'est pas donné à tout le monde (ce type de "matières" n'est que peu voir pas enseignées du tout à l'université --> ce qui veut dire que les scientifiques qui sortent actuellement ne connaissent de la science que ses succès et ses paradigmes actuels - tout en ne sachant même pas que ce sont des paradigmes, difficile de se remettre en question dans ces conditions)

Modifié par Pikpikandré

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Cheminot, je constate que tu es assez actif (en dehors de ce forum) sur le sujet, comment les scientifiques à qui tu en a parlé réagissent à ces questionnements ?

Pour ma part je connais des gens qui travaille sur le VIH depuis des années et je n'ai pas encore osé leur en parler... je vois d'ici le débat houleux... j'avoue que ça me fait peur.

Ceci dit j'en ai parlé à un ami (scientifique aussi) qui ne m'a pas cru, puis qui a lu les articles que je lui ai envoyé et s'est posé des questions, 2 semaines plus tard il me disait "On doit monter un dossier ... les gens doivent savoir"

Pour l'instant je suis dans une démarche personnelle en ce qui concerne la dissidence mais quelquechose se met il en place de plus "officiel" dans le monde francophone (à destination des scientifiques) ?

Cordialement,

Pikpikandré

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Invité rock-en-rock

Candide ...

Tes voeux en forme de "repentir" relatif sont "acceptables" (surtout s'ils ne sont pas à lire au second degré) ... cependant, ils ne répondent pas à ma question précédente :

" En quoi es-tu concerné par la question :

- touché directement ?

- touché indirectement ? (un proche)

- intéressé économiquement ou socialement (ton job) personnellement ?

- volonté de remettre sur le droit chemin des illuminés ?

- simple jeu de ta part ? "

Les laboratoires français ne "risquent" pas grand chose sur le segment considéré tant leurs "productions" sont minces ... voire nulle ... les labos américains, britanniques et suisses "risquent" manifestement davantage ...

Est-ce la raison pour laquelle la France s'est illustrée dans la promotion du "taper vite et taper fort" ... ? ... Peut-être, peut-être pas ...

Si "peut-être pas", il faut sans doute trouver un autre motif à cet "engouement" hexagonal ...

Intra muros, "on" reste assez discret sur la condition du compatriote séropo ...

En revanche et lorsqu'il s'agit de l'extérieur et notamment de l'Afrique, "on" donne sa pleine mesure ... sous forme de chiffres "accablants" ... à croire que le continent noir est en passe à ressembler à un gigantesque cimetière vu de Paris ...

Est-ce le cas quand on s'y promène ? ... manifestement non ...

Répond-t-on à des sollicitations émanant de ces contrées ? ... manifestement non aussi tant au niveau des populations que de leurs "élites" ... sauf lorsque ces dernières y comptabilisent des avantages connexes à ramasser ...

Pourquoi fait-"on" cela alors ? ...

Une des réponses consiste à observer que la politique d'influence de la France sur ses ex-colonies s'effondre ... recentrer une "politique" sur un thème aussi porteur médiatiquement que le VIH peut sembler de "commerce efficace" ... Qui plus est, "exiger" des cessions de brevets ou des "dons" de médocs qu'on ne possède pas (voir plus haut) est "économiquement" astucieux ...

Par ailleurs et comme l'hystérie anti-américaine semble être le leit-motiv de l'exception culturelle hexagonale, se servir de la supposée "pingrerie" de l'oncle Sam peut constituer (nous verrons mais j'en doute fort à moyen terme) un "puissant levier de diabolisation" ... un de plus ...

Pour l'heure, le grain est moulu avec le raz de marée récent ...

Alors bonne année à toi aussi Candide ... 5-aureole.gif

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Invité Her Bak

Salut Pikpikandré et Cheminot!

Déjà, le fait d' aborder ce sujet sur onnouscachetout a permis à certains profanes, dont je fais partie, de savoir qu' il existait au moins une controverse sur le sujet. Je ne puis malheureusement pas vérifier les hypothèses que vous avancez, pour cause d' ignorance absolue dans des domaines comme la biologie ou la biochimie, mais je répercute autour de moi les doutes que vous et d' autres avez levé. Alors, même si ce forum ne touche qu' une toute petite minorité, votre travail n' en est pas pour autant inutile. D' autant plus que j' imagine que même si le sujet doit être passé sous silence par les scientifiques dogmatiques, j' imagine également qu' il y a d' autres lieux d' échanges qui traitent de ce sujet sur le même mode qu' Onnouscachetout.com. Petit à petit, l' oiseau fait son nid.

Continuez et merci pour nous faire partager votre quête du "plus vrai".

Cordialement,

Her Bak.

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Pikpikandré,

Je dois dire que ce n'est pas vraiment facile de parler de ces contradictions aux scientifiques que je côtoie ou que je touche par le biais de forums.

Pour l'instant, je me contente de poser des questions grâce aux publications expérimentales qui elles sont indéniables.

Les réponses sont généralement très pauvres en dehors de quelques avancées intéressantes (par exemple, j'ai pu comprendre comment se calculait la prévalence en Afrique subéquatoriale. Le problème qui apparaît actuellement est que cette méthode semble être de moins en moins adaptée à la situation.

Certaines personnes, dont des pharmaciens, se posent de plus en plus de questions, en privé, et le consensus semble se faire avec eux.

Les plus difficiles à toucher sont les médecins, qui ont, à leur corps défendant, une très haute opinion de ce qu'on leur a appris durant leurs études.

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Pour l'instant je suis dans une démarche personnelle en ce qui concerne la dissidence mais quelquechose se met il en place de plus "officiel" dans le monde francophone (à destination des scientifiques) ?

Pikpikandré

Non, pour l'instant, presque toute la dissidence français, hormis Etienne de Harven et Marc Deru, se trouve sur ce forum. En tout cas apparemment.

Et encore, tu arrives à un moment ou ça s'est développé. L'année dernière, on n'était encore que 4 ou 5 de réguliers à venir. Alors que là, je crois qu'on est désormais environ presque une trentaine.

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Et encore, Etienne de Harven et Marc Deru sont belges...

Le seul "dissident" français qui ait du poids, c'est...Luc Montagnier.

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Candide

C'est honorable et courageux de ta part de reconnaitre publiquement que tes certitudes se sont soudain craquelées de toute part.

Ce qui est dommage c'est qu'il t'es fallu pour cela lire des articles dans Libération ...Toujours ce poids de l'autorité et de la chose officielle.

Les arguments énoncés ici auraient pu suffir... icon_confused.gif

Pikpik

En tout cas je constate une chose intéressante : chacun réagit différement face à la dissidence :

- soit très violemment en refusant obstinément d'y accorder un quelconque crédit

- soit en se posant bcp de questions et en vérifiant point par point, en séparant les thèses crédibles des folledingues et en se forgeant sa propre opinion

- soit fatalement en y coryant tout de suite parcequ'on est persuadé que le monde est pourri et qu'il existe un gros complot ou autres

Oui c'est assez juste.

Mais en ce qui me concerne, je ne suis pas impliquée personnellement dans cette affaire et n'ai aucune formation scientifique.

C'est par la simple logique (+ un peu de notion d'épistémologie) et la constatation des réactions irrationnelles (que ces questions provoquent) que je me suis retrouvée assez vite convaincue que la position officielle était incohérente.

Il suffit de lire sans a priori et d'écouter les divers arguments en présence.

Apparemment la plupart des scientifiques a trop d'a priori pour simplement écouter icon_confused.gif

et ils semblent en majorité trés soumis à l'autorité, au dogme.

Ils rejettent en bloc sans même réfléchir.Irrationnellment.

Parfois même de maniére hystérique! (c'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille...) icon_biggrin.gif

Bref! ceux qui devraient faire preuve d'ouverture d'esprit se montrent étrangement fermés à la remise en question (qui me semblait pourtant être un des piliers de l'esprit scientifique).

On a heureusement ici des exceptions.

4-bravo.gif

Modifié par Elko

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Bonne Année 2005

Candide

Que répond la thèse officielle quand malgré une tri, un malade vit sans attraper de maladie avec un taux de cd4 à +-200

Que lon ne veuille pas répondre à un dissident ayant le même taux de cd4, sans traitement Je peu comprendre, mais à une personne bien dans le moule !

La question sur les cd4 est pourtant aussi troublante pour les uns comme pour les autres

Jaimerai bien que la médecine officielle (cest à dire toi) puisse au moins nous apporter une réponse sans pour cela se bouffer la gueule

Personnellement je demande que des réponses claires et logique chose que les médecins ne sont jamais capables de faire

Je me souviens davoir bêtement appris le principe du vaccin à lécole, alors pourquoi qaujourd' hui je serai devenu bête au point de ne rien comprendre devant un médecin! icon_confus.gif

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Invité rock-en-rock

Comme déjà dit, aborder une question (celle-ci ou une autre) sur le fondement de "dogmes" et avec un clivage organisationnel du type "d'un côté, les clercs (au sens religieux) qui savent par définition et de l'autre, les profanes" qui ignorent selon cette même définition, n'a pas pour principal avantage d'encourager la réflexion ... des uns et des autres, des uns avec les autres ...

Quand j'étais petit, on m'a expliqué que Jésus réanimait les morts (enfin pas tous), marchait sur les eaux (enfin pas toujours) ou changeait les poissons en petits pains ou l'inverse (j'étais déjà assez distrait à l'époque, je ne me souviens plus très bien) ...

C'était ainsi et ce n'était pas "négociable" ... le clerc le savait et le profane devait l'accepter ... Bien sûr, dans les années 60, nous n'étions plus aux temps de la Sainte Inquisition et une réflexion du genre : " c'est plutôt pratique de marcher sur l'eau ... " de ma part ne me faisait encourir qu'un coup de règle sur les doigts en lieu et place du bucher purificateur de l'esprit (du mauvais esprit bien sûr) ... une évolution sensible donc ... après un long cheminement hérissé d'images d'Epinal et de diabolisations diverses ...

Dans la question qui nous occupe, certains profanes, directement intéressés, s'autorisent à s'interroger ... Lorsque Jimmy a rappelé récemment pour son problème, le propos constant de son clerc : " Mange tes pilules et tais toi " ... je me suis souvenu de mon propre clerc qui devait suspecter en moi déjà une forte tête ... il eut ce rappel au réglement très encourageant : " N'oubliez pas que le mal qui vous habite (le malin aurait-il pu dire), ne souffre d'aucun oubli (telle la prière) ... une non prise, selon une progression exponentielle, équivaudrait à une infestation géante ... et à l'anéantissement des effets bénéfiques que je vous octroie ex cathedra."

A bon entendeur ... dégueulez bien ...

La vraie question philosophique (outre les considérants techniques que je lis avec intérêt) qui se pose relativement aux agissements des prescripteurs de "la pensée unique" sous forme de comprimés multicolores est, à mon sens, celle-ci :

" Hormis promettre le purgatoire (et quel purgatoire !) à vos pélerins en admettant sous forme de "contrat d'adhésion" (voir les notices des pastilles) les effets secondaires déjà connus et sans doute pas mal ignorés encore, que faites-vous d'autre ? ...

Amitiés ...

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Invité
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