Aller au contenu
forum sidasante

Recommended Posts

Plus pratique : tu ne peux pas rescanner ce que tu as entouré en rouge ou nous le copier?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En tous cas j'ai un peu regardé le tests biorad.

Selon le document, un négatif typique a une absorbance de 0,2 , alors qu'un positif faible a un absorbance de 2,7.

Or j'ai vu, dans un labo que je visitais, des valeurs de 0,2 pour un test négatif (avec un index de 0,3), et pour un autre , de 1,2, qui était considéré comme positif.

On voit donc le flou qui existe, d'autant que l'on parle bien de "faiblement" positif et de "fortement" positif, terminologie bien plus proche d'un phénomène progressif (stress oxydatif croissant) que d'un phénomène tout ou rien (présence ou non d'un virus)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tout cela est très bien mais quel laboratoire accepte-t-il de donner la valeur de sa propre situation ... j'ai demandé ça une fois et on m'a dit : " pas possible " ...

Quand c'est gratuit admettons ... mais quand on paie, on doit en avoir pour son argent non ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Plus pratique : tu ne peux pas rescanner ce que tu as entouré en rouge ou nous le copier?

Salut à tous ! icon_biggrin.gif

Proposition interessante et experience déja tentée ! _biglol.gif

Mais je vais réessayer ! gueulecasse.gifreflechi.gif

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je viens de trouver la fiche du test tetra elisa que tu mets sur ton site mais je ne vois pas où est le problème car aucun test n'est fiable à 100% , plus de 99,8 et quelques c'est déjà pas mal. Alors forcement si il y a 1 000 000 de test par jour de fait par ex. tu en aura 2000 faux positifs donc nécessité de faire un autre test type western blot par ex. avec test sur plusieurs protéines du pathogène car les anticorps que tu as peuvent toujours réagir avec une ou deux protéines de manière non spécifique. Là si tu réagis avec toutes ou presque je ne vois pas comment tu n'a pas été en contact avec le pathogène.

Après avec le VIH ben si on considère qu'il n'existe pas ou que c'est autre chose (stress oxydatif etc...) ou que les protéines testées ne sont pas spécifiques soit mais on devrait tous réagir à ces protéines ou alors les résultats des tests seraient complèment aléatoires et on ne pourrait rien conclure à grande echelle avec un nombre suffisant de personnes testées or ce n'est pas le cas non? J'ai fait de nombreux dons de sang et mes résulats sont toujours les mêmes avec de nombreux pathogènes CMV, HIV, HCV etc... et je ne suis pas le seul donc quoi penser ? J'ai un peu lu les critiques des grecs qui remettent en cause l'existence VIH =SIDA et son isolement et la spécificité des tests, ils ont fait des publis sur ça et je n'ai pas encore lu mais c'est intéressant. faut que j'en lise plus pour me faire une opinion.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Nico, Papadopoulos et Papandreou sont australiens, du Royal Hospital de Perth.

Tu dis fort bien :

mais on devrait tous réagir à ces protéines

Il me semble que c'est bien le cas, puisqu'il faut définir un index non nul qui permet de différencier les positifs des négatifs.

On dit alors que ce sont des réactions croisées qui imposent cet index.

Mais personne sur terre n'a jamais prouvé que les protéines détectées au-dessous de l'index sont différentes de celles détectées au-dessus de l'index. Il s'agit simplement d'un choix consensuel entre les différentes agences de santé mondiales.

Il m'est arrivé de parler de cela à un biologiste frais émoulu. Quand je lui ai rendu visite quelque temps après, il tremblait en me voyant...et il n'a pas tardé à disparaître de l'endroit où nous nous sommes connu!

Ne croyez-vous pas qu'il y a là quelque chose de vraiment étrange, désorientant, incohérant?

Modifié par Cheminot

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je viens de trouver la fiche du test tetra elisa que tu mets sur ton site mais je ne vois pas où est le problème car aucun test n'est fiable à 100% , plus de 99,8 et quelques c'est déjà pas mal. Alors forcement si il y a 1 000 000 de test par jour de fait par ex. tu en aura 2000 faux positifs donc nécessité de faire un autre test type western blot par ex. avec test sur plusieurs protéines du pathogène car les anticorps que tu as peuvent toujours réagir avec une ou deux protéines de manière non spécifique. Là si tu réagis avec toutes ou presque je ne vois pas comment tu n'a pas été en contact avec le pathogène.

Après avec le VIH ben si on considère qu'il n'existe pas ou que c'est autre chose (stress oxydatif etc...) ou que les protéines testées ne sont pas spécifiques soit mais on devrait tous réagir à ces protéines ou alors les résultats des tests seraient complèment aléatoires et on ne pourrait rien conclure à grande echelle avec un nombre suffisant de personnes testées or ce n'est pas le cas non? J'ai fait de nombreux dons de sang et mes résulats sont toujours les mêmes avec de nombreux pathogènes CMV, HIV, HCV etc... et je ne suis pas le seul donc quoi penser ? J'ai un peu lu les critiques des grecs qui remettent en cause l'existence VIH =SIDA et son isolement et la spécificité des tests, ils ont fait des publis sur ça et je n'ai pas encore lu mais c'est intéressant. faut que j'en lise plus pour me faire une opinion.

Salut à tous ! icon_biggrin.gif

L'autre test dit sensiblement la même chose !

Il peut y en avoir qui soit defectueux , je te l'accorde.

Mais je ne suis pas d'accord quant à la raison du second test; il n'a été utilisé que parce qu'ils n'étaient pas sure de ce qu'ils faisaient ! (les scientifiques)

Ce qui me semble contradictoire et dangereux, c'est qu' on te fait un test , il est positif mais pas fiable à 100%, donc on le contre verifie avec un autre qui révèle la même chose, positif mais pas fiable à 100% !

Les 2 résultats ne sont pas sûre , mais on en tient compte quand même ! C'est contraire à la raison ; en un mot " c'est aberrant"!

Et ne pas oublier que les personnes testés ne sont pas averties de ce paradoxe ! icon_tresfache.gif

Je me suis même demandé si les laborantins avaient (exception faite des parties concernant la manip et l'interpretation ) lu le reste de la brochure icon_confus.gif

P.S : ils n'ont même pas été foutu depuis prés de 15 ans de mettre au point un test mettant en evidence le virus lui même ! A part ça ils l'ont trouvé !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Australiens oups .......j'ai pas fait attention http://www.onnouscachetout.com/forum/index...E=emoticons&s=#

1-marteau.gif

Je suis d'accord et pas d'accord avec toi ! On peut ou pas tous réagir plus ou moins à des protéines du non soi (réactions croisées) mais tout est une question de seuil.

Un exemple : on a un virus responsable (normalement !) d'une pathologie, on identifie ses protéines et on test ensuite quelles sont celles qui sont immunogènes. On met ces protéines (=antigène) sur plaque et on test avec des anticorps produits chez la souris infectées par exemple. Là on doit savoir lesquelles sont bien immunogènes. Ensuite on test chez l'homme, on prend on va dire 1000 personnes supposées négatives par l'abcence de symptomes, test PCR etc..... et 1000 supposés positifs par les symptomes, isolation du virus etc.....Après on va voir que ceux qui sont consiérés négatifs ont en moyenne une DO de 0,2 (arbitraire) avec un intervalle de confiance à 95% de 0,1 par ex donc les personnes positives seront considérées comme posistives si la DO est supérieure à 0,3 (il y aura alors 5% de chance que cela soit un faux positif). Chez les personnes positives ont fait pareil et on trouve soit que les DO sont non statistiquement différentes de celles des négatifs donc test non valide soit que la moyenne de leur DO est par ex de 3 avec la plupart (plus de 99% par ex) qui ont plus de 0,3 c'est la spécificité (qui doit être supérieure à je ne sais pas combien tout comme la spécificité, plus de 99% en tout cas). Donc test validé. Ca ne remet pas en cause le fait que les négatifs réagissent pas un peu au test mais dans des seuil nettement inférieur aux posiifs et cela chez une majorité. C'est le test qui détermine le seuil pas les gens (normalement !). Après bien sur on peut remettre an cause la méthode mais j'exposais les principe du test comme je le vois et qui marche pour de nombreuses pathologie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Gosseyn effectivement 100% serait l'idéal mais c'est impossible, comme vouloir que 100% des opérations chirurgicales marchent ou penser qu'un virus tue forcement 100% des gens etc ... c'est de la bio pas de maths ! C'est pareil pour tous les tests bio et pas seulement pour celui du VIH. Si on fait un deuxième test c'est je pense parce que le diagnostic de cette maladie a des conséquences non négligeables et que peut être la spécificité de 99, ....n'est pas suffisante alors on fait un deuxième différents qui a aussi une spécificité de 99, ...... (sinon test a la poubelle) donc extrement peu de personnes doivent être faux positifs mais il y aura toujours. Tu peux remettre en cause ce test etc.... mais c'est le principe de tous les tests, quoi te dire de plus. Si t'es vacciné polio par exemple et bien un test va te détecter positif et 99, .... des gens vaccinés vont l'être, comme 99, .... des gens non vaccinés ou n'ayant jamais été en contact vont être négatifs, dedans il y forcement des faux positifs et négatifs mais très peu.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Australiens oups .......j'ai pas fait attention http://www.onnouscachetout.com/forum/index...E=emoticons&s=#

1-marteau.gif

Je suis d'accord et pas d'accord avec toi ! On peut ou pas tous réagir plus ou moins à des protéines du non soi (réactions croisées) mais tout est une question de seuil.

Un exemple : on a un virus responsable (normalement !) d'une pathologie, on identifie ses protéines et on test ensuite quelles sont celles qui sont immunogènes. On met ces protéines (=antigène) sur plaque et on test avec des anticorps produits chez la souris infectées par exemple. Là on doit savoir lesquelles sont bien immunogènes. Ensuite on test chez l'homme, on prend on va dire 1000 personnes supposées négatives par l'abcence de symptomes, test PCR etc..... et 1000 supposés positifs par les symptomes, isolation du virus etc.....Après on va voir que ceux qui sont consiérés négatifs ont en moyenne une DO de 0,2 (arbitraire) avec un intervalle de confiance à 95% de 0,1 par ex donc les personnes positives seront considérées comme posistives si la DO est supérieure à 0,3 (il y aura alors 5% de chance que cela soit un faux positif). Chez les personnes positives ont fait pareil et on trouve soit que les DO sont non statistiquement différentes de celles des négatifs donc test non valide soit que la moyenne de leur DO est par ex de 3 avec la plupart (plus de 99% par ex) qui ont plus de 0,3 c'est la spécificité (qui doit être supérieure à je ne sais pas combien tout comme la spécificité, plus de 99% en tout cas). Donc test validé. Ca ne remet pas en cause le fait que les négatifs réagissent pas un peu au test mais dans des seuil nettement inférieur aux posiifs et cela chez une majorité. C'est le test qui détermine le seuil pas les gens (normalement !). Après bien sur on peut remettre an cause la méthode mais j'exposais les principe du test comme je le vois et qui marche pour de nombreuses pathologie.

Ton explication me va tout-à-fait, mais en ce cas il faut déjà avoir pu montrer l'existence du virus chez les personnes supposées positives :

- quels symptômes?

- quelle isolation ? Est la présence de l'antigène P24 qui est la preuve de la présence du virus ? ou la PCR ?

Mais ces tests ont été validés vs le Western Blot. Donc on tourne en rond.

Il aurait fallu chez chacune de ces personnes vérifier qu'il y a rétrotranscription lorsque le culot d'ultracentrifugation du plasma est mis en coculture avec des PMBC non infectées en présence de phytohemagglutinine...puisque c'est cela qui est censé mettre en évidence le virus.

Mais cela n'a pas été fait bien sûr, ... parce que cela ne marche pas. Gallo lui-même a indiqué que seuls 40% des patients atteints du sida donnaient cette réaction. Alors ou est le "gold standard" ?

Et puis il y a le problème des photos de ce culot qui ne montrent rien de ce qu'on attend...

Par ailleurs, cette méthode de valider un test est tout-à-fait applicable à un phénomène progressif, existant à bas bruit chez une personne en bonne santé, et qui se manifeste par les signes indiqués et une réactivité importante aux tests protéiques chez une personne en santé dégradée. Et ici je pense aux phénomènes oxydants mal gérés par la machinerie cellulaire...d'autant que les gènes codant pour les protéines du vih se trouvent aussi être exprimés dans les tissus humains normaux :

http://ajp.amjpathol.org/cgi/content/abstract/141/5/1209

(merci Aixur pour la référence icon_biggrin.gif )

Nico, si tu pouvait avoir le texte complet gratuitement, cela serait parfait! icon_biggrin.gif

Modifié par Cheminot

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je suis d'accord et pas d'accord avec toi ! On peut ou pas tous réagir plus ou moins à des protéines du non soi (réactions croisées) mais tout est une question de seuil.

Un exemple : on a un virus responsable (normalement !) d'une pathologie, on identifie ses protéines et on test ensuite quelles sont celles qui sont immunogènes. On met ces protéines (=antigène) sur plaque et on test avec des anticorps produits chez la souris infectées par exemple. Là on doit savoir lesquelles sont bien immunogènes. Ensuite on test chez l'homme, on prend on va dire 1000 personnes supposées négatives par l'abcence de symptomes, test PCR etc..... et 1000 supposés positifs par les symptomes, isolation du virus etc.....Après on va voir que ceux qui sont consiérés négatifs ont en moyenne une DO de 0,2 (arbitraire) avec un intervalle de confiance à 95% de 0,1 par ex donc les personnes positives seront considérées comme posistives si la DO est supérieure à 0,3 (il y aura alors 5% de chance que cela soit un faux positif). Chez les personnes positives ont fait pareil et on trouve soit que les DO sont non statistiquement différentes de celles des négatifs donc test non valide soit que la moyenne de leur DO est par ex de 3 avec la plupart (plus de 99% par ex) qui ont plus de 0,3 c'est la spécificité (qui doit être supérieure à je ne sais pas combien tout comme la spécificité, plus de 99% en tout cas). Donc test validé. Ca ne remet pas en cause le fait que les négatifs réagissent pas un peu au test mais dans des seuil nettement inférieur aux posiifs et cela chez une majorité. C'est le test qui détermine le seuil pas les gens (normalement !). Après bien sur on peut remettre an cause la méthode mais j'exposais les principe du test comme je le vois et qui marche pour de nombreuses pathologie.

Déjà, là

on a un virus responsable (normalement !) d'une pathologie, on identifie ses protéines
, ça commence mal. Parce qu'ici, on n'a pas de virus, et donc pas de protéines du virus.

Ensuite, ta description de la mise en place du test, c'est de la pure théorie. Dans la réalité, évidemment, on n'a pas fait ça, vu que comme les gens ont tous les protéines en question, ils vont tous réagir positifs.

On va voir de façon un peu plus réaliste comment le test est conçu :

On a une dizaine de salopards qui vont faire crever des dizaines de milliers de personnes dans des conditions atroces assis autour d'une table. Voici leur conversation.

Intervenant 1 "On n'a pas réussi à trouver de virus. Et les protéines qu'on a supposé être des éléments du virus, évidemment, du coup, ce sont des protéines produites par le corps. On les trouve chez tout le monde, c'est chiant pour le test".

Intervenant 2 "Pas grave, on va faire la procédure habituelle pour la mise en place du test. Tout le monde n'a pas une quantité identique de ces protéines. On va diluer les tests autant qu'il faudra pour finir par faire réagir la quantité de monde qu'on veut avoir. Et puis, on mettra une zone "indéterminée" relativement large, ce qui laissera une large plage pour l'interprétation de la part des médecins (genre, si la personne a une pneumonie et est homo avec multiples partenaires, le test indéterminé sera considéré comme positif). Facile"

Intervenant 1 "Ouai, mais là, du coup, il va falloir diluer à mort pour que tout le monde ne réagisse pas positif"

Intervenant 2 "Ouai... On s'en fout. Ca passera comme une lettre à la poste".

Là dessus, l'intervenant 8 sort "Et on ne fait pas une procédure de validation du test avec 1000 personnes ayant des symptomes caractéristique du SIDA et 1000 personnes considérées comme saines ?"

Et là, toute la salle s'esclaffe de rire. Et Intervenant 1, tout en riant "Hahaha, sacré Intervenant 8, il nous fera toujours rire. Quel déconneur".

Modifié par aixur

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité kdt

Très bon...

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir qui fabrique les tests et combien cela rapporte.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Voilà PDF envoyé à Cheminot !

Je répondrais bien à vos mails mais pas le temps de développer cette fin de semaine. Aixur j'adore ton cynisme mais ça ne me donne pas envi de te répondre, je n'aime pas les opinions aussi catégoriques, le 'tous pourris" ça me saoule et on avance pas comme ça.

Selon toi on a donc réussi l'exploit de mettre au point quelques tests pour éliminer les gens pauvres, ceux des pays sous-développés, les homos, les toxico, les prostitués (oups là ça n'a peut être pas aussi bien marché que ça !), trop fort ! Dommage que ça puisse toucher aussi ceux qui ne rentrent dans aucune de ces catégories mais ça c'est les effets collatéraux et comme on dirait si bien "on ne fait pas d'omellete sans casser des oeufs". Voilà après ces phrases stupides je pense que j'ai vachement fait avancer le sujet.

Sinon on peut changer de topic Cheminot.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

cela tombe assez frequemment surles femmes enceintes

une amie de ma femme enceinte de jumeaux marié depuis quatre ans

déclarée positive pius ils se sont rétractés trop gros

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Zut article trop vieux et pas dispo en full text ou pdf, je l'aurai en photocopie, je vais voir si je peux ensuite le scanner et l'envoyer.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Salut à tous ! icon_biggrin.gif

Et voici qui prouve encore l'illogisme de ces tests :

ils sont censés mettre en évidence des anticorps, qui témoignent de la présence du dit "virus".

Bien !

Donc, à partir du moment où le test les détecte, ça signifie que le "virus" est présent , donc, le test est d'emblé positif !

Car il est stupide de dire en regardant une tablette qui quantifie le nombre d'anticorps, qu'en dessous de 50 c'est négatif, et au dessus, positif ! albator7k.gif

Des conclusions s'imposent ! reflechi.gif

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Merci Nico pour les papiers, et ne t'inquiète pas, le premier m'intéresse aussi.... icon_biggrin.gif

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Non non non. Désolé d'être tatillon mais c'est important. Les anticorps détecté te permettent de dire si tu as été en contact avec le pathogène, ça n'a rien à voir avec "le virus est présent". Il faut tenir compte d'autres paramêtres : la clinique, les symptomes , baisse de telles cellules ou hausse etc.....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

oui mais, selon la théorie, dès qu'on est en contact avec le vih, on devient malade et on meurt!

c'est contradictoire.

ou alors, on a tous été en contact, et certains sont en phase aiguë de départ. Pourquoi seraient-ils destinés à mourir alors que tous ceux qui ont peu d'anticorps sont consdérés comme bien portants!!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Supprimer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Chargement

×
×
  • Créer...