Invité kdt Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Je voulais t'expliquer un peu le pb des anticorps, mais cela a été très bien résumé par ONPP sur docti... Malheureusement le sujet a été banni... car un virage à 180°, cela ne se prend correctement qu'à 5km/h. Très bonne la métaphore sur le virage. Tu peux developper, STP ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cheminot Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 (modifié) Poursuivons le raisonnement : Imaginons qu'on soit en contact avec le virus et que pour une insuffisance ou pour une autre, on ne fabrique pas d'anti-corps ... Que se passerait-il ? On plongerait aux enfers sans avoir un test positif ? Ca arrive ça ? Viduité, nous avons tous ces "anticorps-là", à un taux plus faible que celui des malades du sida, mais toi, moi, nous en présentons tous que nous soyens séropo ou non. Simplement tu en as "au dessus de l'index", et j'en ai "au-dessous". (je te laisse gloser là-dessus) . L'index est déterminé dans le secret des labos, avec une publication hors de portée du mortel commun, car accessible seulement moyennant 50$... Et personne ici en France n'est capable d'expliquer officiellement pourquoi cet index varie - augmente d'ailleurs pour avoir de moins en moins de soit disant faux-séropos. On dit simplement que "l'évolution permanente des techniques permet un affinement des tests". C'est super comme trouvaille, puisque le mythe du progrès passe toujours très bien dans les chaumières... Modifié le 30 août 2005 par Cheminot Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cheminot Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Je voulais t'expliquer un peu le pb des anticorps, mais cela a été très bien résumé par ONPP sur docti... Malheureusement le sujet a été banni... car un virage à 180°, cela ne se prend correctement qu'à 5km/h. Très bonne la métaphore sur le virage. Tu peux developper, STP ? banni, mais non, j'y accède toujours : http://forum.doctissimo.fr/forum2.php?conf...ition=37#t29053 je veux simplement dire que le monde médical, scientifique, social, politique, et le reste ne peut pas remettre en question officiellement du jour au lendemain le modèle des vaccins. Imagine-toi le chaos. Donc il se peut qu'on nous prépare tranquillement au revirement, mais bien sûr, les moins avertis comme Valbelle pètent un cable quand on en parle. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité kdt Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Donc ce qu'a écrit ONPP, te parait juste ? Etre séropositif est le preuve qu'on a été en contact avec le virus et qu'on a donc développé des anticorps. Ce qui signifie, normalement, qu'on est prémuni du virus. Tout le contraire de ce qu'on tend à nous faire croire... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cheminot Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 non, pas tout-à-fait, car je pense que l'apparition d'anticorps dans une maladie quelconque est la preuve que la barrière naturelle et non spécifique (qui empêche toute maladie) a été abattue par ... les circonstances vécues par la personne. La maladie aiguë (fièvre,...) avec apparition d'anticorps est donc une réaction dégradée, et correspond à un état de santé moindre. Je crois évidemment que l'être humain passe par ce stade de santé légèrement dégradée, d'où ces anticorps. Mais lorsqu'il subit des dégradations majeures, comme celles liées aux oxydants azotés, le taux d'anticorps augmente encore et le sida apparaît. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité kdt Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Mais le fait de développer des anticorps n'est-il pas quand même une bonne chose ? Car c'est quand même ce qui est recherché par les vaccins : développer des anticorps pour se protéger de la maladie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
sicnarfa Posté(e) le 30 août 2005 Auteur Partager Posté(e) le 30 août 2005 (modifié) Il est fort, Valbelle, non? Il est même trés fort....dans sa spécialité.....l'intoxication ! Car il parvient à détourner les gens d'une saine interrogation , sans jamais mentir ...ou trés peu. Modifié le 30 août 2005 par sicnarfa Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité kdt Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Et si on arrêtait de se focaliser sur ce type. Il doit jubiler de lire tout ce qu'on écrit sur lui... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Pfff Cheminot c'est super dur de suivre tes idées ! "la barrière naturelle et non spécifique (qui empêche toute maladie) a été abattue par ... les circonstances vécues par la personne" donc même si on est en pleine forme, heureux etc et si on se chope une infection c'est que quand même quelque chose n'allait pas .. quand même ????????????? Waouh c'est extrème non ? La barrière naturelle bloquent pas mal de truc mais quand même. Sinon les anticorps seraient des molécules venues de dégradations cellulaires ? Comment peuvent ils alors être spécifiques (+ ou -) de l'agent qui infecte ? Ce n'est aussi pas parce que le corps subit de lourdes dégradations majeures qu'il produit des anticorps Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Viduité Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 (modifié) S'agissant de Doctossimo que je fréquente peu, j'en conviens, je crois que tout à chacun peut convenir qu'il ne s'agit pas d'un site "scientifique" (hormis dans le domaine du marchandising) ... d'ailleurs, ils auraient tôt fait de répondre : " mais ce n'est pas notre vocation ... nous vulgarisons " Eux vulgarisent "la science" pour la mettre à la portée du premier imbécile venu et nous nous persifflons dans leur dos humaniste et altruiste ... Ainsi et sans défaillir, ils répondent à toutes les questions à la con (capote percée, fellation hasardeuses, ...) dès lors qu'ils ne sentent pas poindre un "dissident" en embuscade ... Ainsi encore, ils "encouragent" les questions des imbéciles (malheureux ou fripons) dès lors qu'ils ne supputent pas une violation du dogme ... par des imbéciles (nous) mal formatés. Quand un séropo sans trouble ramène sa fraise pour témoigner du caractère non "carré" de leurs perspectives ... il est foutu dehors ... " Ta gueule" m'a-t-on opposé ... Pourquoi cette réplique lapidaire et chaleureuse ? ... et que dire du séropo qui s'est fait étendre par les médocs et qui témoigne d'un rebondissement spectaculaire dès leur arrêt ... ! ... Là, nous touchons le sacrilège ... ... et pourtant ... le séropo fraîchement accueilli dans le club n'aurait-il pas le droit d'entendre d'autres cloches ? Modifié le 30 août 2005 par Viduité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cheminot Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Il est vrai que je veux faire court, et pour cela je courcircuite le raisonnement, qui n'est parfois pas évident. La barrière non spécifique, c'est l'activation des TH1 qui portent les CD4. Ils détruisent les protéines étrangères grace à des transmetteurs comme le monoxyde d'azote, qui activent diverses chemokines. Ce sont généralement des réactions d'oxydation. Quand il y a trop d'agents oxydants formés, c'est l'inflammation, et l'activation des TH2 qui activent à leur tour les lymphocytes B responsables de la formation d'anticorps, qui sont, bien sûr, plus ou moins spécifiques de chaque protéine étrangère. Plus ou moins car il y a beaucoup de réactions croisées et on ne domine apparemment vraiment pas cette problématique des réactions croisées chez les officiels (chez moi non plus d'ailleurs). Ce qui est intéressant dans cette synthèse d'anticorps, c'est que ce sont des structures riches en ponts disulfure, donc des structures oxydées...ce qui permettrait de correler leur apparition avec le stress oxydatif lié à l'inflammation dont je viens de parler, mais aussi avec le stress oxydatif exogène dont j'ai parlé plus haut... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Hum là je ne suis pas d'accord. Les TH1 c'est une défense spécifique d'un pathogène donné. D'abord les TH1 sont un type de lymphocyte T CD4 orienté vers la défense cellulaire en activant les T CD8 qui tuent les cellules (=immunité cellulaire) et les TH2 orientent vers l'immunité humorale = production d'anticorps par les lymphocyte B. Les T4 deviennent TH1 ou 2 en fonction des signaux données par les cellules présentatrices d'antigènes qui captent les pathogènes, sécretent des molécules activatrices (monoxyde d'azote mais surtout des interleukines etc...) et présentes des morceaux à leur surface pour que les lymphocyte T déclenchent une réponse spécifique. Donc en focntion des pathogènes on va vers une immunité plutot cellulaire ou humorale sachant que souvent c'est l'une ou l'autre qui est efficace, c'est pour cela que produire des anticorps contre certains pathogènes ne protègent pas ex: la listeria qui est une bactérie intracellulaire est donc qui n'est pas sensibles aux anticorps. La barrière non spé c'est la peau les muqueuses etc... et au niveau cellulaire et intercellulaire les interférons par example qui sont synthétisés dès qu'une cellule est infectée par un virus. Ceci peut stopper l'infection sans intervention de l'immunité spécifique. Les anticorps synthétisés par les B sont d'abord peu spécifiques mais après plusieurs jours certains sont sélectionnés et deviennent extrememt spécifiques d'une partie d'une protéine (le plus souvent) du pathogène et ça peu être vraiment hyper spé. Je te concède que bien sur vu le nombre de partie de protéines de pathogène disponibles il y a pleins d'anticorps différents mais les plus efficaces seront selectionnée par la suite. Un anticorp n'est pas une dégradation mais la formation d'une structure particulière (dont les 2 parties sont effectievement reliée par des pont disulfures) spécifique. L'inflammation est bénéfique et aussi délètère pour l'organisme, tout est question d'équilibre entre pas eaasez et trop d'inflammation. C'est comme la fièvre c'est nécessaire au début. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cheminot Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 j'aime te voir préciser quelques unes de mes lacunes, que je concède volontiers, n'ayant pas encore tout assimilé. Cependant, tu dis bien que les anticorps ne sont pas efficaces contre les pathogènes intracellulaires...dont font partie les virus. Or on recherche bien à former des anticorps lors de vaccinations contre la rougeole par exemple, qui est bien provoquée par un virus, ce me semble. N'y a-t-il pas là contradiction? Par contre, on peut penser, comme dans le cas du "vih", que ces protéines qui ne servent à rien montrent cependant une aggravation de l'état général (quand je parle de dégradation, il ne s'agit pas de dégradation des protéines, mais de dégradation générale de la santé). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 30 août 2005 Partager Posté(e) le 30 août 2005 Oui je suis content que ça ne te gène pas, je n'ai de la même façon que des notions basiques améliorées de chimie .Je n'aurais peut être pas du prendre l'exemple de la listéria car j'ai peur de ne pas avoir été assez précis : effectivement les anticorps ne bloquent pas les pathogènes qui sont dans les cellules mais les virus sortent de la cellule et sont ensuite bloqués par les anticorps (si ces derniers sont assez "afins" c'est à dire spécifiques).Par contre pour la listéria, cette bactérie passent de cellules en cellules donc anticorps inéfficaces. Un virus par contre sort de la cellule et y rerentre donc il peut etre bloqué par les anticorps, principe du vaccin. Après que les anticorps produit lors de l'injection soient efficaces ou non ou provoquent des effets délètères c'est une autre histoire et tous les cas de figures sont possibles. Pour le vaccin de l'hépatite B on peut supposer que chez certains les anticorps produit reconnaissent aussi des protéines cellulaires et donc entrainent leur dégradation par les lymphocyte d'où maladie. Chacun fabrique des anticorps différents lors de la vaccination. Je voyait pour la tuberculose, les gens pensent que le vaccin protège de la maladie pulmonaire mais pas du tout (et ça je n'ai pas vu beaucoup de gens le dire), il protège des cas d'encéphalite que peut provoquer le virus et cela surtout chez les enfants. J'avais plus ou moins interprété anticorps=produit de dégradation désolé Je ne remet pas en cause les questions que vous vous poser sur la spécificité des tests HIV type western blot elisa etc.... je suis loin d'avoir lu tous les posts du sujet et je n'ai pas un max de temps mais ça m'interpelle car je ne vois pas alors comment les praticiens pourraient interpréter les résulats la plupart du temps car bien sur il y a toujours des exeptions et on peut toujours produire des anticorps qui réagissent à des protéines virales par exemple mais de là à réagir de façon non spécifique avec 6 ou 8 protéines d'un même virus c'est étrange. . Ce que je veux aussi dire c'est qu'on peut produire des anticorps hyper spécifiques contre quasiement n'importe quelle protéine et qui ne réagiront contre quasiement rien d'autre. Par contre que les anticorps soient un marqeur de dégradation générale pourquoi pas mais on peut être infectés ou malades sans en produire. Pour le vih, effectivement les anticorps sont peu ou pas efficaces car c'est l'immunité cellulaire qui tuent les cellules infectées et il mute trop, les anticorps sont toujours produits et je ne vois pas comment ils peuvent refléter réellement un niveau de dégradation corporelle, je m'avance peut être un peu mais leur taux doit pas mal fluctuer lors de l'infection chronique. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gosseyn Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 Je ne remet pas en cause les questions que vous vous poser sur la spécificité des tests HIV type western blot elisa etc.... je suis loin d'avoir lu tous les posts du sujet et je n'ai pas un max de temps mais ça m'interpelle car je ne vois pas alors comment les praticiens pourraient interpréter les résulats la plupart du temps car bien sur il y a toujours des exeptions et on peut toujours produire des anticorps qui réagissent à des protéines virales par exemple mais de là à réagir de façon non spécifique avec 6 ou 8 protéines d'un même virus c'est étrange. Salut a tous ! Nico111, Va sur ce lien ! J'y ai mis le mode d'emploi des kits des deux types de tests de recherche d'anticorps anti HIV (western et elisa ). P.S : ce munir d'une loupe ! désolé Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 Je vais regarder mais c'est pas une loupe qu'il faut c'est un microscope 1000X !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 Désolé j'arrive pas à lire. t'as pas un peu plus gros? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gosseyn Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 Salut ! Fais un clique droit sur l'image, "enregistre l'image sous" dans le dossier de ton choix, et ensuite quand tu la selectionneras tu pourras l 'agrandire ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nico111 Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 J'ai fait ça et plus je zoom plus c'est illisible ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gosseyn Posté(e) le 31 août 2005 Partager Posté(e) le 31 août 2005 J'ai fait ça et plus je zoom plus c'est illisible ! Salut à tous ! Donc tu n'as rien pu lire ? Je peut t'envoyer les photocopies, si ça t'interresse !? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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