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forum sidasante
aixur

Critique des tests d'anticorps

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Ensuite vous testez avec des sérum de personnes dont vous êtes sur qu'ils sont infectés.

C'est là où la bât blesse Nico. Gallo était sûr que les personnes étaient malades du sida, oui. Mais comment pouvait-il savoir qu'elles étaient infectées, et que les particules aperçues étaient la cause de la maladie et non le produit de cette maladie.

je rappelle simplement cette référence de 2006, où il est montré que des cellules du système immunitaire en apoptose émettent des microvésicules capables de produire cette apoptose chez d'autres cellules du système immunitaire... une infection en somme, mais grâce à des particules endogènes.

En fait, il y a eu un consensus clinique sur la cause infectieuse exogène du sida, mais ce consensus n'a jamais été etayé que par lui-même.

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Cheminot,

émettent des microvésicules capables de produire cette apoptose chez d'autres cellules du système immunitaire

Oui, mais Gallo n'a pas pu démontrer que le VIH produirait cette apoptose chez d'autres cellules du système immunitaire. Il s'est basé seulement sur des corrélations pour l'affirmer.

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Effectivement, si au départ on a pas le bon pathogène le test est mauvais mais ça c'est valable pour n'importe quel diagnostic. Le topic ici ne peut être envisagé que si on admet la présence d'un pathogène ou d'un problème d'anticorps plus élevé chez des personnes qui ont un problème autre. On envisage donc ici le problème de cut off , dilution etc.... Si à la base on n'utilise pas ce qu'il faut , pas la peine de parler du test.

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Delwere, ton assertion est incorrecte, car l'activité de rétrotranscription a également été obtenue en cocultivant le surnageant d'une première culture de lymphocytes sur des cellules immortelles (avec toujours la fameuse PHA), avec des lymphocytes "frais" , toujours sur des cellules immortelles et avec de la PHA. Donc, les lymphocytes libèrent bien ces vésicules. L'ennui, je crois, est que jusqu'à 2006, on ne pouvait imaginer qu'un particule ayant des propriétés "infectieuses" pouvait être de source endogène (ici, elles induisent la mort cellulaire, c'est ce qu'on a toujours mis sur le dos des virus). Mais avec ce document de Huber, on a la preuve que cela existe. Donc, il s'agit maintenant de choisir :

- les particules en question - que nous nommeront "vih" pour être précis - sont-elles la source unique de l'apoptose

- ou bien sont-elles d'abord le fruit de l'apoptose provoquée par un agent non viral externe.

Malgré toutes les dénégations qui ont suivi la publication de Rodriguez et al., il semble bien que la seconde solution soit plus en accord avec leurs découvertes.

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Invité Martyne

Bonjour AXIUR

Puisque vous parlez des anticorps en général j'ai la maladie coeliaque j'avais des anticorps anti-endomysium et antigliadine positifs

Ils ne sont pas fiables à 100 pour 100 c'est pour cette raison qu'on fait une biopsie

Depuis que je fais le régime mes anticorps sont négatifs

http://www.maladiecoeliaque.com/mcdiag2.htm

Je pense que la recherche d'anticorps est utile mais elle n'est pas fiable à 100 pour 100

Bonne journée

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(Martyne @ Dimanche 18 Mars 2007 09h40)

Je pense que la recherche d'anticorps est utile mais elle n'est pas fiable à 100 pour 100

Juste pour préciser qu’en matière de “VIH”, la recherche des anticorps a une fiabilité de 0%.

Peu importe le problème du cut off, et à supposer même (ce qui n’est pourtant pas le cas) qu’il aurait été prouvé que les antigènes utilisés sont bien ceux d’un rétrovirus « VIH », il échet de se rappeler que les séropositifs et les sidéens sont médicalement connus pour être tout particulièrement bourrés d’une pléthore d’anticorps de toutes sortes, contre des tas de maladies, virus, bactéries, oxydants, etc... C'est une caractéristique retrouvée chez quasiment tous les sidéens, si pas tous, et à des taux sans commune mesure avec la population "normale".

Dès lors, comme le rappelle le Perth Group :

- Etant donné que la plupart de ces anticorps réagissent avec les prétendus antigènes du « VIH »,

- Et étant donné que même les anticorps monoclonaux peuvent réagir avec ces mêmes prétendus antigènes (dans plusieurs articles, le Perth Group a donné les références de cette dernière assertion),

Il s’ensuit qu’avant de prétendre qu’un test « VIH » positif est la preuve d’une infection par le « VIH », il est absolument nécessaire d’avoir préalablement vérifié la fiabilité de ce test, c’est-à-dire avoir vérifié qu’un test « VIH » positif chez la personne testée est bien la preuve que cette personne a bien été contaminée par un rétrovirus « VIH ». En d’autres termes, pour s’assurer que le test « VIH » est fiable, il faut préalablement s’assurer sur un premier échantillon test que l’on a bien isolé un rétrovirus « VIH » chez chacune des personnes testée « VIH positif ».

En l’occurrence, cette isolation n’a jamais été réussie jusqu’à ce jour. Tout ce qui a pu être (prétendument) « isolé », ce sont des antigènes quelque peu « particuliers », une myriade d’anticorps qui réagissent avec ces antigènes et du matériel génétique « particulier ». Ceci étant, jusqu’à ce jour, la preuve n’a jamais été apportée que ces antigènes et ce matériel génétique ont pour origine un rétrovirus (qui serait au surplus sexuellement transmissible ! LOL), exogène ou endogène d’ailleurs, ni même qu’ils aient pour origine une microvésicule quelconque. A défaut d’avoir pu prouver l’origine rétrovirale (exogène ou endogène d’ailleurs) de ce matériel, l’hypothèse rétrovirale du sida ne peut au mieux qu’être une hypothèse. Mais en réalité, cette hypothèse doit tout simplement être rejetée faute de n’avoir jamais pu isoler le moindre « VIH » chez n’importe quel sidéen, après plus de 25 ans de sida et malgré des centaines de milliards de dollars dépensés.

Conclusion :

La fiabilité du test « VIH » quant à sa prétention à détecter une prétendue contamination par le « VIH » est de 0% ! Ceci ne signifie pas qu’un test « VIH » positif ne pourrait pas avoir - parfois - une (faible) valeur prédictive d’apparition ultérieure de sida, mais là, il s’agit d’un tout autre débat, sans rapport avec l’existence d’un rétrovirus « VIH ».

Modifié par aixur

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C'est bien cela, Wallypat.

Et d'ailleurs, avec le document que j'ai proposé à David Crowe et qu'il a publié sur son site, je lui indiquait que je ne savais pas vraiment "où" situer les fameux anticorps. Sont-ils dirigés vers les microvésicules, ou vers une autre molécule (par exemple les peroxynitrites qu'ils seraient chargés de réprimer : ce n'est qu'une hypothèse)?

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Wallypat,

Ce que tu dit semble être une élégante et cohérante hypothèse pour le SIDA bien meilleure que celle de l'orthodoxie. Mais ce qui ne semble pas être une hypothèse c'est quand tu dit:

", cette isolation n’a jamais été réussie jusqu’à ce jour. Tout ce qui a pu être (prétendument) « isolé », ce sont des antigènes quelque peu « particuliers », une myriade d’anticorps qui réagissent avec ces antigènes et du matériel génétique « particulier »."

Là il y a un grand problème. Car la notion d'isolation n'est pas définie de la même façon chez tout le monde. Gallo, Fauci et al. pour eux il n'y a aucun doute, le VIH a été isolé! Pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. le VIH n'a pas été proprement isolé. Pour Gallol, Fauci et al. Il existe des tonnes de photos au microscope electronique du VIH, pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. il y'en a aucune!

Il y a-t-il donc une dissidence dans le domaine d'isolation des rétrovirus ainsi que dans la photographie de ceux-ci? (à la quelle Duesberg, Millus et leurs partisants n'appartiennent pas). Il me semble que la réponse est oui. Mais là il y a moins de places pour les hypothèses. C'est plutôt une grande partie de toute la théorie rétrovirale qui soit en question.

Il y a une grande différence entre débattre le lien VIH/SIDA et l'isolation même des rétrovisrus. Par exemple Kary Millus affirme clairement qu'il n'existe pas de papiers avec peer-review qui démontrent le lien VIH/SIDA mais ne met pas en question l'existance de papiers avec peer-review qui démontrent l'isolation du virus. Si d'autres chercheurs ont un autre avis de ce que c'est l'isolation, il doivent montrer beaucoup plus d'arguments. Ce n'est pas une hypothèse seulement qui est en question là, ce sont les ABC de la virologie moderne qui sont en question.

Enfin, le perth group a probablement une des meilleures hypothèses sur le SIDA, mais je ne crois pas qu'il soit convaincant sur le sujet de l'isolation.

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(delwere @ Lundi 19 Mars 2007 21h03)

", cette isolation n’a jamais été réussie jusqu’à ce jour. Tout ce qui a pu être (prétendument) « isolé », ce sont des antigènes quelque peu « particuliers », une myriade d’anticorps qui réagissent avec ces antigènes et du matériel génétique « particulier »."

Là il y a un grand problème. Car la notion d'isolation n'est pas définie de la même façon chez tout le monde. Gallo, Fauci et al. pour eux il n'y a aucun doute, le VIH a été isolé! Pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. le VIH n'a pas été proprement isolé. Pour Gallol, Fauci et al. Il existe des tonnes de photos au microscope electronique du VIH, pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. il y'en a aucune!

Il y a-t-il donc une dissidence dans le domaine d'isolation des rétrovirus ainsi que dans la photographie de ceux-ci? (à la quelle Duesberg, Millus et leurs partisants n'appartiennent pas). Il me semble que la réponse est oui. Mais là il y a moins de places pour les hypothèses. C'est plutôt une grande partie de toute la théorie rétrovirale qui soit en question.

Le fait que l'isolation soit définie de façon différente prouve de façon pour le moins éclatante que le "VIH" n'a justement jamais été isolé en tant que rétrovirus.

Car indépendamment de leurs caractéristiques morphologiques et chimiques, un rétrovirus est une particule capable de se répliquer et de faire des copies d'elles-mêmes.

Je le répète encore, pour ceux qui visiblement n'ont pas encore compris sur ce forum : PAS DE REPLICATION, PAS DE RETROVIRUS ! Cela fait partie de la définition même de rétrovirus. Il n'y a pas matière à discussion sur le sujet. Désolé, mais c'est comme ça. Et c'est un point très important que personne, en particulier sur ce forum, ne peut se permettre d'ignorer. Et c'est bien parce qu'on fait mine de l'oublier qu'apparaissent des notions différentes d'isolation.

Dès lors que tu déclares :

Enfin, le perth group a probablement une des meilleures hypothèses sur le SIDA, mais je ne crois pas qu'il soit convaincant sur le sujet de l'isolation.

Aurais-tu l'amabilité de me donner les références d'au moins un article scientifique ayant prouvé que les sidéens et les séropositifs ont été contaminés par des particules d'apparence rétrovirale ayant la capacité de se répliquer ?

A défaut de me donner cette référence, désolé, le "VIH" n'a jamais été isolé, compte tenu de la définition même de rétrovirus (capacité de répliquer). Et donc le Perth Group est parfaitement convaincant sur le sujet. Et je me demande dès lors sur quoi tu te bases pour prétendre ou, à tout le moins, laisser entendre que le "VIH" aurait été isolé en tant que rétrovirus, c'est-à-dire ayant la capacité de se répliquer (je ne parle évidemment pas des rétrovirus créés en laboratoire et présentés à tort comme étant du "VIH").

On ne va pas refaire le débat encore une fois, mais je rappellerai encore une énième fois (et j'avoue que pour ma part, cela devient terriblement lassant de répéter une énième fois les mêmes arguments, sans que l'on ait jamais été capable de les réfuter) que la prétendue isolation du "VIH", aussi bien par Montagnier et par Gallo, est déduite uniquement des trois "preuves" suivantes :

1) Photographie de particules d'apparence rétrovirale dans la culture (et pas dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui aurait alors pu constituer un début de preuve très solide, absolument nécessaire quoique tout à fait insuffisante)

Est-il encore besoin de rappeler une énième fois qu'il est tout simplement impossible d'isoler un nouveau rétrovirus en se basant uniquement sur des photographies au microscope électronique, et pire encore, de photographies prises dans une culture, et toujours pire encore, dans une coculture, et comme si cela ne suffisait pas, stimulée par des agents oxydants, et péché absolu, sans véritable culture de contrôle ?

Est-il encore nécessaire que je reproduise ci-dessous les quelques considérations suivantes ?

Comme le rappelle le Perth Group :

Les cultures de tissus provenant de patients souffrant du SIDA contiennent une pléthore de particules ressemblant à des virus (particules virus-like) dont le diamètre va de 65 à 250 nm, qui ont des formes coniques ou allongées, avec des noyaux centrosymétriques ou tubulaires, ou même avec des noyaux doubles ou un mélange de noyaux. Tout comme les diverses particules supposées être des particules "VIH", aucune de ces particules n'a jamais été purifiée ni caractérisée et, comme le "VIH", leur origine et leur rôle restent purement conjecturels.

En d’autres termes, il n’est pas possible de prétendre isoler sur la base de la morphologie un nouveau rétrovirus « VIH » dans une culture de cellules provenant de sidéens vu que l’on retrouve dans de telles cultures (comme dans la publication de 2006) une pléthore de particules d’apparence rétrovirale mais qui ne sont pas des rétrovirus pour autant. L’explication du rétrovirus n’est qu’une explication parmi tant d’autres, et il faut bien d’autres preuves pour prétendre que les particules vues dans ces cultures sont bien des rétrovirus.

Il y a même bien pire que cela vu qu’il est déjà arrivé de trouver des particules d’apparence rétrovirale, non seulement dans des cultures, mais aussi dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui constituerait alors une preuve extrêmement solide que ces particules sont bien des rétrovirus. Et pourtant, les particules en question n’étaient quand même pas des rétrovirus car elles n’étaient pas capables de se répliquer.

Il me semble d’autant plus incompréhensible de prétendre ou à tout le moins laisser sous-entendre (en tout cas, c’est ainsi que je l’ai compris) qu’il soit possible d’isoler dans une culture un nouveau rétrovirus « VIH » en se basant sur la morphologie alors qu’en matière de « VIH », il n’a jamais été possible de faire apparaître des particules prétendues être du « VIH » sans faire appel à de multiples oxydants et mitogènes. Or il est bien connu du monde scientifique que ces agents de stimulation des cultures ont la particularité de faire apparaître des rétrovirus (endogènes) même s’il n’y avait pas de rétrovirus au départ dans la culture.

En d’autres termes, non seulement la morphologie ne suffit absolument pas pour isoler un nouveau rétrovirus, mais en outre l’usage de cultures de contrôle est tout simplement nécessaire en la matière pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus. Cela relève de la quintessence même d’une tentative d’isolation d’un nouveau rétrovirus.

Or les cultures de contrôle sont virtuellement absentes en matière de « VIH ».

Et il est intéressant de noter que dans la seule étude faite in vivo jusqu’à ce jour sur le « VIH », avec des cultures de contrôle réellement adaptés, on a trouvé exactement les mêmes particules présentées comme du « VIH » aussi bien dans la culture prétendument infectée que dans celle non infectée, comme l’explique le Perth Group :

Au cours d'une très importante étude in vivo menée par O'Hara et ses collègues à Harvard, des "particules VIH" ont été trouvées chez 18 patients sur 20 (soit 90%) souffrant d'un gonflement des ganglions lymphatiques attribué au SIDA. Cependant, des particules identiques ont également été trouvées chez 13 patients sur 15 (soit 87%) souffrant d'un gonflement des ganglions lymphatiques non attribué au SIDA puisque ces patients ne présentaient aucun risque de l'avoir contracté. Ces données conduisirent les auteurs de l'étude à conclure : "La présence de ces particule n'indique pas en soi qu'il y ait infection par le VIH".(47)

En d’autres termes, il est tout simplement impossible de prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus en se basant sur la morphologie, aussi convaincantes et belles que soient les images, comme celles de la "fameuse" publication de 2006.

Notons que cette seule étude avec de réelles cultures de contrôle à tous les stades de l'étude fut menée au tout début de l’ère du sida, à savoir en 1988. Vu le résultat désastreux obtenu pour l’orthodoxie du sida, on comprend aisément que celle-ci n’ait plus souhaité refaire de culture de contrôle aussi complètes, et que de manière générale, les cultures de contrôle en général soient virtuellement absentes en matière de « VIH ».

En conclusion de ce point, je reste toujours ahuri lorsqu'on vient me dire que le "VIH" aurait été isolé (en tant que rétrovirus) parce qu'il existe des milliers de photographies au microscope électronique. Mais non, désolé, les photos n'ont jamais prouvé le moins du monde que l'on se trouve en présence d'un rétrovirus quelqu'il soit, quand bien même les particules d'apparence rétrovirale bourgeonnent. On n'a en réalité toujours pas avancé d'un iota dans une quelconque isolation.

2) Détection d'une activité de transcriptase inverse dans la culture et le gradient de densité 1,16 mg/ml

On en a déjà parlé des milliers de fois. Une activité de transcriptase inverse, si elle est caractéristique des rétrovirus, n'est en revanche en aucune façon spécifique des rétrovirus. Lire par exemple ce post.

Et comme si cela ne suffisait pas, non seulement cette activité de transcriptase inverse n'est en aucune façon spécifique des rétrovirus mais pire que tout, ni Montagnier, ni Gallo n'ont prouvé que cette activité de transcriptase inverse provenait bien d'une enzyme (et encore moins d'une enzyme faisant partie d'un nouveau rétrovirus "VIH"). Tout semble indiquer que cette activité provenait des polymérases cellulaires (pas besoin de rétrovirus quels qu'ils soient, du matériel "bêtement" cellulaire suffit), dont l'activité de transcriptase inverse est justement multipliée des millions de fois (et rendue détectable) par l'emploi d'agents oxydants ... comme c'est par hasard systématiquement le cas en matière de "VIH".

3) Réaction d'antigènes (dont on ignore complètement l'origine mais dont il est présumé qu'ils ont pour origine un rétrovirus, et même un nouveau rétrovirus ! lol) avec des anticorps

(Notons pour la petite histoire que c'est sur base de cette troisième prétendue "preuve" que se fonde le prétendu caractère exogène du tout aussi prétendu rétrovirus "VIH").

Le Perth Group a démontré à d'innombrables reprises que de telles réactions ne peuvent pas prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus. Et c'est encore bien pire que cela, même si on supposait qu'il y aurait dans la culture, avec tout le reste, un véritable nouveau rétrovirus "VIH" comme expliqué dans cet article-ci :

EPE: Question de pourcentage. Spécifique à 100% veut dire qu'il n'y a aucune réaction quand le VIH est absent. Mes collègues et moi disons que les anticorps ne peuvent pas plus prouver l'existence d'un virus que vous ne pouvez prouver qui est premier de la poule ou de l'oeuf. C'est un point essentiel dans notre argumentation, aussi j'espère que je vais arriver à me faire bien comprendre.

CJ: Je suis tout ouïe....

EPE: Songez un peu à ce qu'on a fait jusqu'à présent: on dispose d'une bonne vieille méthode, sure, logique, sensée, pour prouver l'existence des rétrovirus. Elle est basée sur la définition même du rétrovirus et rien d'autre = particule ayant une taille, une forme, une apparence, une constitution bien définies, plus la capacité de répliquer. Soudain, pour une raison inconnue, cette méthode est abandonnée quand il s'agit de l'appliquer au VIH. Ne me demandez pas pourquoi, mais c'est ainsi! A sa place nous avons une collection de données disparates du genre photos hors du gradient de densité, traces de TI dans les cultures ou la bande 1.16 du gradient... Aucune n'est preuve par elle-même de existence d'un rétrovirus. Gallo lui-même l'avoue

CJ: Continuez. Je vous suis.

EPE: Dans la foulée vient alors l'idée des anticorps. Si virus il y a, venant du dehors, il doit induire des anticorps chez les gens qu'il infecte. Mais on se dit: et si ces anticorps étaient spécifiques? et si ils étaient produits en réaction au VIH seulement? et si ils ne réagissaient qu'avec les protéines du VIH? O.K. Supposons que cette spécificité, bien peu probable, existe et faisons une supposition encore plus improbable.

CJ: Oui, laquelle?

EPE: Qu'il n'existe que des anticorps spécifiques: les anticorps au bacille tuberculeux ne réagissent qu'avec le bacille de Koch, les anticorps au virus de l'hépatite B ne réagissent que contre le HBV etc...O.K. On prélève des tissus sur des malades du SIDA. On en arrose la culture. Hop! ça réagit. Et alors? Qu'est-ce qu'on a prouvé? Les sidéens sont bourrés de microbes, on le sait. Leurs microbes, ou des débris de leurs microbes, se retrouvent dans leurs cellules;(c'est bien pour ça que les laborantins qui manipulent ces spécimens sont dits être à risques, n'est-ce pas?). D'autre part, on sait aussi que malgré leur immnunodépression les sidéens ont des myriades d'anticorps circulants. Y compris des anticorps anti-cellule T humaine, celle-là même qui sert de substrat à notre culture. Vous voyez bien: même si chaque anticorps ne réagit qu'avec son partenaire de microbe, on va assister à une foule de réactions entre un tas d'éléments différents.

CJ: Je vois où vous voulez en venir: puisque tout ce que l'on voit c'est le phénomène réaction, on ne peut pas dire qui réagit avec quoi.

EPE: Exactement. Les anticorps réagissent, ça clignote ; mais qui a mis le doigt sur l'interrupteur ? Pour les besoins du raisonnement, nous avons supposé que chaque anticorps est spécifique, mais dans la réalité, ils ont des réactions croisées. C'est encore pire.

CJ: Difficile de savoir quelle est l'origine de chaque protéine et de chaque anticorps. C'est un drôle de capharnaüm.

EPE: C'est tout à fait ça. De plus ne perdons pas de vue que nous cherchons à connaître deux choses à ne pas confondre. D'une part la nature , d'autre part l'origine de protéines virales. La réaction d'anticorps ne nous renseigne ni sur l'une, ni sur l'autre. Pourquoi telle protéine viendrait-elle d'une particule plutôt que de la planète Mars? Les anticorps ne sont que des gaufres qui portent l'empreinte de leur moule.

CJ: Est-ce qu'on connaît, chez les sidéens, des microbes qui pourraient être responsables des réactions d'anticorps que Gallo a eues dans ses cultures?

EPE: Mais oui. Un bon exemple, c'est le virus de l'hépatite B, le HBV. Beaucoup de sidéens, et pratiquement tous les hémophiles en sont porteurs. Et ce HBV ne fait pas qu'infecter les cellules hépatiques. Il infecte aussi les lymphocytes T. Aussi étrange que cela puisse paraître, il possède également une transcriptase inverse. Et les malades font des anticorps à ce virus...

CJ: O.K., Je vois la dérive...

C'est justement parce que ces trois preuves sont considérées comme suffisantes et parce qu'on paraît oublier que les rétrovirus sont avant tout des particules capables de répliquer que certains, comme Delwere visiblement, prétendent que le "VIH" aurait été correctement isolé.

A la lecture de ce qui précède, on aura compris qu'il n'est strictement rien. Car ces trois preuves ne suffisent absolument pas et ne peuvent prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus "VIH" que si et seulement si il a d'abord été prouvé qu'ils ont pour origine des particules dotées d'une enveloppe de protéines, ayant un diamètre de 100-120 nm (mais avec le "VIH", les diamètres peuvent désormais être beaucoup plus petits ou plus grands, du moins pour ce qui concerne le "VIH", comme par hasard !), des noyaux internes condensés, des surfaces cloutées, et ayant comme informations génétiques de l'ARN, à l'exclusion de tout ADN, dotées d'une enzyme particulière, à savoir l'enzyme de transcriptase inverse, bourgeonnent et, surtout, sont capables de répliquer et sédimentent à la densité de 1,16 mg/ml (cette caractéristique fait partie de la définition même des rétrovirus).

A défaut d'avoir préalablement prouvé cela (à tout le moins la capacité de répliquer et de faire des copies d'elles-mêmes, à partir du sang d'un sidéen [je ne parle à nouveau pas des rétrovirus appelés à tort "VIH" et créés en laboratoire]), les trois preuves en question ne prouvent en aucune façon qu'un nouveau rétrovirus "VIH" aurait été isolé chez un sidéen quel qu'il soit, car elles peuvent recevoir de nombreuses autres explications, beaucoup plus cohérentes au surplus, étant celles du Perth Group. En revanche, si cette preuve avait été apportée (ce que demande le Perth Group depuis 25 ans !), alors effectivement, ces trois preuves auraient plus que vraisemblablement pu prouver qu'un nouveau rétrovirus "VIH" avait effectivement été isolé. Mais cette preuve n'a jamais été apportée. En conclusion, l'existence du "VIH" n'a jamais été prouvée en tant que rétrovirus, exogène ou endogène d'ailleurs.

Rappelons pour finir que la prétendue preuve de la réplication découle aussi bien chez Montagnier que chez Gallo uniquement du seul fait qu'une activité de transcriptase inverse a été transmise de culture en culture. Encore une fois, à défaut d'avoir pu préalablement prouvé que cette activité de transcriptase inverse était due à une particule à tout le moins d'apparence rétrovirale, cette prétendue transmission de transcriptase inverse ne saurait évidemment pas prouver que l'on se trouvait effectivement en présence d'une particule rétrovirale, c'est-à-dire ayant la capacité de répliquer. En réalité, ce qui s'est passé, c'est que Montagnier et Gallo ont chaque fois créé les conditions d'apparition (et certainement pas de transmission) de l'activité de transcriptase inverse dans chacune des cultures ! Mais il n'est nul besoin d'un rétrovirus pour expliquer cette apparition.

Enfin, certains pourront s'étonner qu'on en revient encore et toujours aux prétendues isolations de Montagnier et Gallo, soit en 1983 et 1984 respectivement. C'est tout simplement dû au fait que tout ce qu'on nous en enseigne encore de nos jours sur le "VIH", jusque dans ses moindres détails (ou presque), découle de ces deux prétendues isolations, lesquelles n'ont tout simplement plus jamais été refaites de façon aussi "complètes" (quoiqu'elles n'étaient déjà pas complètes à l'époque). Dès lors qu'il est constaté que ni Montagnier ni Gallo n'ont isolé quelque rétrovirus "VIH" que ce soit, il n'y a plus d'autre choix que de considérer l'hypothèse rétrovirale du sida comme la plus grande catastrophe scientifique et médicale de tous les temps !

En conclusion, Delwere, à moins de me communiquer les références demandées au début de ce post, merci d'alors admettre que le "VIH" n'a effectivement jamais été isolé en tant que particule ayant la capacité de se répliquer (soit en tant que rétrovirus) et donc d'admettre que le Perth Group est au contraire très convaincant sur le sujet de l'isolation !

Modifié par aixur

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Tout ceci est passionnant mais il me semblerait également intéressant de réagir par la "clinique" ...

Ainsi, pourrait-on observer sérieusement le devenir de déclarés positifs (des années 2000 et avant ... puisque le dogme leur réserve de sombres présages à horizon 8-10 ans) et qui ont soit non débuté, soit arrêté - vite - des traitements ARV.

A la limite, là point n'est besoin de microscope électronique sophistiqué : de l'objectivité devrait suffire ...

Sont-ils "plus" "moins" "autant" malades ou morts que leurs camarades sous ARV ?

Pour le grand public imbibé par la pensée dogmatique "ils doivent être au plus mal " (ou morts) mais qu'en est-il au juste ? Ont-ils le masque (et la métamorphose physique) de leurs camarades sous ARV ? ... sans compter le niveau de stress qui caractérise les patients disciplinés.

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Delwere

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de dissidence dans la procédure d'isolement des virus. A priori, le groupe de Perth et les autres dissidents se réfèrent, si je me souviens bien, aux méthodes d'isolement définies par l'institut Pasteur au début des années 70. Ce sont des procédures d'isolement officielles. Donc, les dissidents du SIDA pointent le fait que Gallo et Montagnier n'ont pas respecté les procédures officielles, rien de plus.

Ensuite, Gallo et certains autres ont bien sur intérêt à dire que la procédure n'est pas celle présentée par les dissidents (celle de l'institut Pasteur). Mais, dans ce cas, qu'ils montrent le document officiel, qui, à l'époque, en 1983, établissait que la procédure avait changé. Il semble qu'en fait, ils considèrent que la pratique, qui était éloignée de la procédure officielle, était en fait une nouvelle procédure officielle. Alors qu'a priori, cette pratique n'a jamais été officialisée en théorie officielle.

C'est du genre "houlà, c'est chiant cette procédure. Avec ça, on ne trouve rien. Bon, allez, on va alléger la procédure en catimini. Ouf, c'est cool. Et puis, c'est bien comme procédure. Oui, c'est aussi bien que l'ancienne. Bon, allez, on va dire que c'est une bonne procédure". Et puis, après quelque temps, on ne se retient plus et on dit "Oui, c'est ça la procédure". Ben oui, facile comme ça.

Donc, a priori, ce ne sont pas les dissidents du SIDA qui sont des dissidents en matière de procédure d'isolement, ce serait plutot Gallo et les autres.

Modifié par aixur

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Juste pour préciser que tant Montagnier (en 1983) que Gallo (en 1984) ont déclaré avoir suivi la méthode habituelle (et ayant fait ces preuves jusqualors) disolation des rétrovirus, étant justement la méthode qui était la norme des rétrovirologues de lépoque et étant aussi celle à laquelle se réfère le Perth Group. Malgré ces imperfections, cette méthode était la plus à même disoler un réel rétrovirus, soit une particule dapparence rétrovirale ayant la capacité de répliquer. Ce nest donc pas pour « emm..der » le peuple que le Perth Group se réfère à cette méthode.

Lorsquon examine attentivement ces deux prétendues isolations, on constate que la méthode en question ne fut pas suivie à la lettre, contrairement à ce quont prétendu Montagnier et Gallo, et ce sur les deux points les plus essentiels, sans lesquels aucune isolation ne peut être invoquée :

1) Aucune photographie du gradient de densité 1,16 mg/ml auquel sédimentent nécessairement et par définition les rétrovirus. Or sans cette photographie, il ny a tout simplement aucun commencement de preuve disolation dun nouveau rétrovirus (quand bien même des milliers de photographies de particules dapparence rétrovirale dans la culture ont été prises = toutes les photos du prétendu « VIH » jusquà ce jour !), en sorte que les trois prétendues preuves énumérées dans mon précédent post ne peuvent pas constituer la preuve, ni même un commencement de preuve, dune quelconque isolation dun nouveau rétrovirus.

2) Il y avait certes quelques cultures de contrôle mais elles nétaient pas adaptées et rigoureuses.

En raison déjà de ces deux points, il est pour le moins très présomptueux, comme le fait lorthodoxie du sida, de prétendre que Montagnier et Gallo auraient isolé un nouveau rétrovirus « VIH ».

Rappelons encore une dernière fois quil ny a pas de rétrovirus sans réplication. Dès lors, quelle que soit la définition retenue pour le terme « isolation » dun rétrovirus, lisolation pour être valable doit prouver que lon se trouve en présence dune particule dapparence rétrovirale ayant la capacité de répliquer. Or seule la méthode prétendument attribuée au Perth Group (qui était en fait la méthode utilisée par tout rétrovirologue digne de ce nom dès le début des années 70) est de nature à apporter cette preuve (du moins, si le « VIH » existait réellement). En revanche, les trois (et d'ailleurs seules) preuves énumérées dans mon précédent post n'apportent en aucune façon cette preuve, déjà à défaut des points 1) et 2) énumérés ci-dessus.

Conclusion : Les considérations du Perth Group (et d'Etienne de Harven d'ailleurs) sur la prétendue isolation du "VIH" restent on ne peut plus pertinentes et assassines de toute l'hypothèse rétrovirale du sida.

Modifié par wallypat

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(Nico111 @ Samedi 17 Mars 2007 14h34)

Houlala, mais ce n'est pas en fonction du résultat à obtenir qu'on met au point un test !

Le cut off vous embête ? Mais tout diagnsotic de ce type en a un c'est obligatoire vu qu'on fait de la biologie ! Impossible de l'éliminer comme c'est impossible d'avoir une sensibilité de 100% couplée à une sensibilité de 100%. C'est la fameuse courbe de Gauss où il y a toujours un très faible pourcentage aux extrémités et qui empiète sur les personnes positives et inversement, le but est que ce chevauchement soit le plus petit possible.

Ce qui nous embète, c'est le fait que le cut'off ne soit pas du genre absence totale d'anticorps vs présence plus ou moins grande d'anticorps pour un test qui se fait passer pour noir/blanc, mais plus ou moins grande présence d'anticorps, donc, un test avec des nuance de gris (et donc pas noir/blanc, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire). Et du coup, l'autre problème, c'est l'endroit où on positionne le cut'off.

Pour le cut'off en lui-même, normalement, si l'anticorps ne réagissait qu'à l'antigène X, en dessous du cut'off, on s'attendrait à ce qu'il n'y ait plus aucune réaction. Telle personne réagit négatif, ça devrait signifier qu'elle n'a aucun anticorps contre le virus X.

Donc, si ça continue à réagir sous le cut'off, soit ça signifie qu'il y a toujours des anticorps. Donc, pourquoi dire que c'est négatif, alors qu'en réalité, c'est encore positif ?

Soit ça réagit à autre chose que les anticorps en question. Et dans ce cas, qu'est-ce qui garantit que le test ne réagit pas à cet "autre chose" à chaque fois ? Surtout que "autre chose", ça peut être plusieurs choses. Et dans ce cas, comment peut-on dire que la personne a des anticorps à tel antigène, puisque ce qui réagit peut bien être complètement autre chose que l'anticorps en question ?

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Salut Wallypat,

Merci pour tes explications détaillées. Je me 'excuse si je t'ai quelque part poussé a répéter des choses déjà dites sur ce forum.

J'ai lu un ancien article du PG qui met en question la procédure utilisé par Gallo et al. pour l'isolation du virus. L'article était rejeté par Sicence et Nature.

Le problème c'est que je ne suis pas un spécialiste des virologie comme c'est le cas pour plusieurs dans ce forum et que à un certain moment je dois faire confience aux spécialites dans le domaine surtout à ceux qui sont dans la dissidents de la question HIV/SIDA.

Il se trouve que la plupart des virologues de la dissidence sont du côté de Duesberg. De l'autre côté je ne vois que Stefan Lanka et Etienne de Harven.

Quand je dit que les arguments du Perth ne sont pas convaincants c'est pour dire qu'ils ne sont pas convaincants pour la communauté des virologues. C'est vrai que ne pas publier l'article en question dans Nature et Siience n'arrange pas les choses. Mais la question reste ouverte, pourquoi la majorité des virologues rejettent les questions du PG?

D'un autre côté tu as raisons, pour rejeter ces questions il faut réfuter les propositions du PG, ce qui ne semble pas être le cas encore.

Merci encore pour tes clarifications.

Salutations

Modifié par delwere

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(delwere @ Mercredi 21 Mars 2007 01h20)

C'est vrai que ne pas publier l'article en question dans Nature et Siience n'arrange pas les choses.

Juste pour préciser que si le (petit) article auquel tu te réfères n'a pas été publié, en revanche, le Perth Group est arrivé à publier au moins une vingtaine d'articles scientifiques, parfois très longs. On peut retrouver l'ensemble de ces articles en cliquant ici.

Certains de ces articles publiés sont justement relatifs à la question de la prétendue isolation du "VIH" et sont suffisants à eux seuls pour ridiculiser à tout jamais l'hypothèse rétrovirale du sida. Le Perth Group attend les hypothétiques réfutations depuis des lustres !

Mais la question reste ouverte, pourquoi la majorité des virologues rejettent les questions du PG?

Sans doute et entre autres parce qu'ils interprètent les données obtenues comme prouvant que le rétrovirus "VIH" existe réellement. Je pense que tout comme "Monsieur tout le monde", les rétrovirologues ont été et continuent à être tout particulièrement subjugués par l'énorme pouvoir des photographies. Il y a des photos montrant des particules dans des cultures qui ressemblent à un rétrovirus et il y a une activité de transcriptase inverse dans ces mêmes cultures. Il est dès lors vraisemblable que mentalement les rétrovirologues relient particules, transcriptase inverse, protéines, anticorps et matériel génétique un peu particulier pour en faire une évidence et se persuader ainsi en l'existence d'un nouveau rétrovirus "VIH", sans pourtant n'avoir jamais apporté la preuve que l'ensemble de ce matériel a bien pour origine un nouveau rétrovirus "VIH". Mais là, cette auto-persuasion ne relève pas de la science mais bien de la religion, voire même du fanatisme !

Modifié par aixur

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(Gosseyn @ Vendredi 16 Mars 2007 09h25)

Salut à tous ! icon_biggrin.gif

Il faut préciser que CES DOCUMENTS datent de l'année 2003 !

Peut être ont'ils été modifié entre temps !?

Je vais essayer de m'en procurer des plus récents !

Je vous tiens au courant !

Salut à tous ! icon_biggrin.gif

gueulecasse.gif

Je ne pourrais pas mettre en ligne des procedures plus récentes car le labo de l'hopital où je travaille envois les prelevements dans un autre hopital, probablement à cause d'indiscretion(s) relative(s) aux tests faits sur des personnels soignants ( ce qui a dù pas mal gacher leur vie). icon_tresfache.gif

Mais tout n'est pas fini 4-guerrier.gif

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De toute façon, je ne peux pas mempêcher de minterroger sur la pertinence de telles démarches.

En effet, tant que lon naura pas prouvé que les antigènes utilisés dans les tests « VIH » ont pour origine un rétrovirus « VIH » et tant que lon naura pas contrôlé par le biais du seul étalon-or valide, à savoir le « VIH » lui-même, que les anticorps font bien réagir le test « VIH » parce que la personne a bien été « contaminée » par le « VIH », on aura beau publier les procédures les plus récentes ou les protocoles les plus récents, on aura beau publier des millions de protocoles relatifs au bon usage du test « VIH », à défaut de navoir jamais apporté la preuve susdite et à défaut de navoir jamais fait le contrôle susvanté, aucun test « VIH » positif ne prouvera que la personne testée a bien été « contaminée » par un rétrovirus « VIH ». Au mieux (et encore), un test « VIH » positif sera un test médical pouvant éventuellement indiquer une propension à développer ultérieurement et éventuellement des maladies particulières, mais jamais, ô grand jamais, un tel test sera la preuve dune contamination par un nouveau rétrovirus « VIH ». Et tous les protocoles du monde, même les plus récents (et même ceux du futur, dailleurs), ne changeront rien à cette constatation !

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Pourquoi y a-t-il plus ou moins de telle ou telle protéine quand un test Western Blot est réalisé (gp120, p24, p41, etc...) ? Pourquoi untel va réagir positif aux bandes p24 et p41, et pas à la gp120 ?

A mon avis, c'est peut-être bien un problème de polymérisation, ou autrement dit d'agrégation plus ou moins importante des protéines dans le sang. En fait, il est bien possible que les protéines en question ne soient pas forcément des protéines ayant une identité propre, mais soient souvent des agrégations de protéines plus petites.

Il faut voir que ce qui différencie une protéine de l'autre dans ces tests, c'est une différence de poids moléculaire, c'est à dire, de taille. Donc, avec un test non spécifique, il suffit que des protéines aient polymérisé, c'est à dire, se soient agrégées les unes aux autres un peu plus ou un peu moins, et on va avoir un peu plus ou un peu moins de protéines de telle taille.

Par exemple, prenons la gp120, qui est une des plus grosses protéines du test WB pour le VIH. Il suffit que les protéines de plus petite taille se soient agrégées un peu plus (par exemple 5 p24 pourraient donner une gp120), et il y aura plus de gp120. Si elles se sont moins agrégées, il y aura moins de gp120 et peut-être plus de gp41. Bien sur, il y aura toujours un peu de gp120. Mais ce n'est pas grave, puisque ce sont des tests à limite. S'il y a peu de gp120, on considèrera qu'il n'y en a pas.

Il faut voir que les protéines sont des particules qui se collent les unes aux autres. Donc, une agrégation de celles-ci entre elles est une idée parfaitement normale. C'est bien des protéines dont on se sert pour avoir un liant, en pâtisserie.

D'où viendrait l'agrégation ? Ben, peut-être de la concentration du sang en protéines (un sang plus concentré entraine la présence de plus grosses protéines à cause d'une agrégation plus importante). Et ceci, soit à cause de l'hydratation plus ou moins grande du sang à l'endroit ou est faite la prise de sang (le bras en général).

Soit à cause de la phase de la maladie dans laquelle est la personne. Supposons qu'en fait, lors d'un certain nombre de maladies il y ait une production de déchets plus ou moins grande selon la phase de la maladie. Ca va aboutir à une concentration plus ou moins grande de protéines.

Et il y a peut-être d'autres causes qui favorisent ou non l'agrégation ou la désagrégation des protéines (médicaments par exemple, ou certaines substances comme le magnésium).

Peut-être que même une fois le sang prélevé, les protéines vont continuer à s'agréger.

Donc, il doit y avoir pas mal de facteurs qui vont faire que les protéines vont être plus ou moins agrégées entre elles et qu'il va donc y en avoir plus ou moins à tel ou tel endroit du test Western Blot.

Modifié par aixur

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Intéressant. Je suis tombé sur ça (sur wikipédia), très certainement écrit par Cheminot. C'est une discussion sur le test Elisa et le problème du cut'off :

"Il y a des tests qui dosent uniquement l'antigène P24 (par exemple HIV-1 Ag EIA de biorad), des tests qui dosent les anticorps - aux antigènes gag et env le plus souvent - (par exemple Anti HIV EIA de Roche), voire les deux (Axsym Ag Ac VIH de Abott). Evidemment, pour doser l'antigène P24 (Biorad), les cupules sont tapissées avec des anticorps monoclonaux de souris (on leur a injecté la protéine P24, et elles ont fabriqué ces anticorps). Puis on laisse l'antigène P24 se lier à ces cupules, on lave, pour éliminer toutes les protéines qui ne se sont pas fixées. Ensuite, on passe un conjugué qui est formé d'anticorps anti-P24 obtenus cette fois-ci chez des moutons. Sur ces ces anticorps est greffée de la biotine, puis un second conjugué (avidine) est lié à ces anticorps biotinylés. Ce second conjugué est une peroxydase qui va oxyder la tétraméthylbenzidine en quinone très colorée. La coloration dépend bien entendu de la concentration en antigène P24."

Très intéressant tout ça.

Donc, le mystère des anticorps de "synthèse" est levé. Il ne s'agit que de simples anticorps de souris. C'est sur que ça fait vachement moins high-tech que le terme "anticorps des synthèse".

Il n'y aura plus qu'à déterminer comment sont obtenus les antigènes de synthèse, et on aura fait le tour de la question.

Au passage, se pose la question de la variabilité de la réactivité de ces anticorps de souris avec les antigènes dans le sang du patient. Parce que, si comme on le suppose, il y a un rapport entre le groupe sanguin d'un être humain et sa susceptibilité à réagir positif, il est possible que des phénomènes de ce genre se retrouvent chez la souris. On ne sait pas si des phénomène de stress pourraient rendre les anticorps plus réactifs. Et du coup, il est possible que les anticorps d'un groupe de souris soient plus réactifs que ceux d'un autre groupe. Ce qui ferait que tel groupe de tests pourrait réagir de façon plus importante qu'un autre.

------------

Et surtout, il y a l'information sur le lavage. Depuis quelque temps, j'avais pensé à la possibilité qu'il y ait une sélection en fonction de la taille des particules à un moment ou à un autre dans la procédure. Et c'est là que ça doit se trouver. Parce que, bien sur, lors du lavage, il faut sélectionner les cellules qui doivent rester (sinon, tout partirait dans le lavage). Et ça, on le fait forcément en fonction de la taille (ou du poids moléculaire, c'est le même principe).

Mais, quand on présente la technique en version "grand public" (la version simplifiée), et même apparemment la version à destination des médecins, on ne donne pas ces importants détails techniques. On dit qu'on met simplement le sang en contact avec les anticorps ou les antigènes, que ça donne une coloration, et c'est tout.

Donc, il y a bien une sélection des particules détectées en fonction de la taille. Il ne reste plus qu'à déterminer en quoi ça joue dans le résultat final.

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Donc, le mystère des anticorps de "synthèse" est levé. Il ne s'agit que de simples anticorps de souris. C'est sur que ça fait vachement moins high-tech que le terme "anticorps des synthèse".

Fallait le demander plus tôt, ces anticorps de synthèse n'ont rien d'exeptionnel, c'est toi qui t'en faisait un monde alors. Des anticorps on en produit des tonnes, chez plein d'espèces (faut voir d'ailleurs, limite y'en a de fait chez le castor ou la girafe !!!). Bref rien que du banal. Je ne crois pas qu'il y ait de volontaire humain ! Remarque, on peut aussi en produire in vitro mais c'est super cher et peu productif.

Il n'y aura plus qu'à déterminer comment sont obtenus les antigènes de synthèse, et on aura fait le tour de la question.

comme tu l'as mentionné , par injection de la proteine contre laquelle on veut des anticorps.

au passage, se pose la question de la variabilité de la réactivité de ces anticorps de souris avec les antigènes dans le sang du patient

Les anticorps sont purifiés mais ce qui n'exclue bien sur pas des réactions non spé mais bon non seulement les anticorps sont testés mais il y a toujours le contrôle négatif lors du test.

Et c'est là que ça doit se trouver. Parce que, bien sur, lors du lavage, il faut sélectionner les cellules qui doivent rester (sinon, tout partirait dans le lavage). Et ça, on le fait forcément en fonction de la taille (ou du poids moléculaire, c'est le même principe).

Et bien non, on ne séléctionne que l'affinité (la force d'attraction entre anticoprs et antigène), absolument pas en fonction de la taille, ce ne sont que des lavages qui vont faire décrocher les molécules fixées non spécifiquement. Comment d'ailleurs selectionner la taille puisque ce ne sont que des lavages. D'ailleurs il faudrait prouver ton affirmation, qu'est ce qui te fait dire en lisant le protocole que la taille est sélectionnée ? j'aimerais bien voir la technique qui le permer lors de ces types de test.

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