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aixur

Failles dans la méthode d'isolement des virus

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Bon, je mets ici le texte que j'ai posté sur le topic "sida le VIH ne causerait pas le SIDA" il y a deux jours.

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Bon, je crois que je commence à comprendre le truc pour l'isolement des virus.

En fait, la procédure doit bien être celle utilisée pour le VIH. La procédure utilisée pour le VIH ne doit pas être exceptionnelle, loin de là, mais être (sauf quelques détails) l'état de l'art.

Bon, je ne reviens pas sur les étapes 1 à 3 de la procédure que j'ai décrite la page d'avant. Ca, il n'y a pas de problème.

Pour l'étape 4, celle où se retrouve avec une culture purifiée contenant plein de particules non virales, ben effectivement, on doit avoir une soupe de particules. Il n'y a pas de purification supplémentaire pour obtenir un truc qui contienne 99 % de particules identiques (d'ailleurs, quelle particule à filtrer choisirait-on parmi toutes celles présentes).

Ensuite, pour déterminer la présence du virus vient l'étape d'identification des composants du virus. On va déterminer les protéines du virus et l'ADN et ARN du virus et la présence de l'enzyme de transcriptase inverse.

Je pense que c'est la détermination de la présence de transcriptase inverse, ainsi que celle de l'ADN et de l'ARN qui conduit à conclure, dans un premier temps (lors de cette première procédure de culture du "virus"), qu'on a effectivement un particule qui se réplique, donc, un virus. S'il y a présence de transcriptase inverse, et si on arrive à transformer un ARN en ADN, on va conclure que, comme il y a transcriptase et qu'il y a eu transcription, et que les deux sont caractéristiques d'un virus, on a effectivement un virus. Et bien sur, en plus de ça, on a déterminé l'ARN et l'ADN du virus. Manque de bol, ni la transcriptase inverse, ni l'activité de transcription inverse ne sont caractéristiques des virus. Donc, cette étape ne signifie rien. Mais bon, les virologues, eux, y croient.

L'autre chose qu'on identifie, ce sont les protéines du "virus". Seulement, comme on a une soupe de particules, impossible d'identifier les protéines du virus directement. Ce qu'on pourrait faire s'il y avait 99 % de virus dans la purification. Dans ce cas, il suffirait de désagréger ce qui tient les protéines (si c'est une glycoprotéine, par exemple, je pense qu'on dissout le sucre pour qu'il ne reste que les protéines). Et ensuite, on identifierait les protéines par leur poids moléculaire. Et on serait sur que ce serait bien les protéines du virus (enfin, des particules se trouvant dans la purification). Mais avec la soupe de particules qu'on a, on ne peut pas faire ça. Donc, problème.

Du coup, on utilise une procédure qui n'est pas sérieuse. On prend le sang d'un type qui est supposé souffrir de la maladie qu'on étudie, et on voit si ses anticorps réagissent avec les protéines présentes dans la soupe. Et on compare avec un gars qui supposé sain. Les protéines qui intéragissent avec le sang du malade et pas avec le sang du gars sain sont supposées être les protéines du virus. Seulement, vu la soupe de protéines qu'il y a, les protéines auxquelles réagissent les anticorps peuvent être les protéines de n'importe quelle particule. Le gars peut avoir des anticorps à un autre antigène qui se trouve dans la soupe (et le gars sain peut ne pas en avoir). La réaction antigène/anticorps ne prouve pas que les anticorps sont ceux qui réagissent au virus recherché et que l'antigène est bien une protéine du virus. C'est déjà le cas si les anticorps sont spécifiques, ça l'est encore plus s'ils sont polyspécifiques. Et s'ils ne sont pas spécifiques, alors là, ça ne signifie vraiment plus rien. Bref, on ne fait que supposer que les protéines en question sont bien les protéines du virus, mais on ne le prouve pas par A + B.

Cette procédure permet aussi de prouver qu'on a un virus. Pas lors de la première purification, mais lors de la deuxième (après avoir fait une deuxième culture infectée avec le virus, ou avec les cellules sensées être contaminée). Si on retrouve les mêmes protéines lors de la deuxième purification, on suppose que le virus s'est multiplié.

Normalement, il faudrait faire une culture de controle (une culture venant d'un gars supposé sain, avec les mêmes procédures). Mais j'ai l'impression que c'est rarement fait (en 1983, par exemple, ça n'avait pas été fait). De toute façon, ça ne prouverait pas forcément grand chose. Parce qu'il se peut que les résultats des tests d'anticorps soient variables. Alors, dans ce cas, il suffit qu'on ait une réaction un peu plus faible sur certaines protéines, et hop, on dit que le résultat est différent entre la culture de controle et la culture virale. Et puis, il semble qu'on ne réitère pas (en tout cas, en 1997 pour le VIH, ça n'a pas été fait), le test avec le sang d'un individu sain, ni même de plusieurs individus. Donc, si le test a des résultats variables, et qu'on a un coup de bol avec l'unique échantillon sanguin testé, et qu'on n'est pas regardant du tout sur le résultat des bandes au WB, on dit que le résultat n'est pas pareil sur la culture de controle et sur la culture virale et donc, que c'est bon, on a bien un virus.

Pourquoi on utilise des méthodes qui ne peuvent pas prouver qu'il y a un virus ? Ben, à mon avis, ça doit résulter d'une évolution. Et l'évolution a du se faire en plusieurs étapes. Je pense que jusqu'à la fin des années 60, on utilisait une procédure qui se basait sur la purification directe du sang d'un patient, sans faire de culture de cellules. C'était une procédure non valable. Mais l'avantage, c'était que dans certains cas, ça donnait des purifications très pures, avec un pourcentage de particules de taille virale important. Par contre, il n'y avait apparemment aucune étude comparative qui pouvait être faite. Donc, l'isolement de valait rien. C'est l'époque et les procédures dont nous parle Etienne de Harven (qui nous parle d'une purification pure à 99 %). Etienne de Harven nous dit que son époque était la seule vraie époque sérieuse pour l'isolement des virus. Je pense qu'elle n'était pas plus sérieuse que celle de maintenant. Elle était même moins sérieuse, vu l'absence de possibilité de controle.

Comment ça se fait qu'on ait laissé faire ça ? Je pense que la réponse est dans le livre de Philippe Pignarre "le grande secret de l'industrie pharmaceutique". Sans le vouloir, il laisse entendre que c'était une époque de liberté de la science, où les controles étaient faibles. Lui interprète ça comme une époque de liberté qui a permit plein de découvertes médicales. Mais on peut interpréter ça plutot (ce que je fais) comme une époque de grand n'importe quoi, une époque de grande arnaque où on pouvait bidonner comme on le voulait sans que personne ne vienne rien dire.

L'évolution a du se faire à partir du début des années 70 ou de la fin des années 60. Là, on a du commencer à cultiver les cellules pour isoler les virus. Seulement, très mauvaise surprise et gros problème, contrairement à la purification directe du virus du sang d'un patient, la purification à partir d'une culture cellulaire ne permet pas d'obtenir un pourcentage important de particules de taille identique et de même forme. On obtient une soupe de particules. Je ne sais pas si les virologues de l'époque ont été catastrophés de ça ou pas, mais, le fait est qu'il y avait un problème.

Je pense que celui-ci a pu être surmonté de la façon suivante. Apparemment, il y a eu une période de transition. Au début des années 70, on a cru que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse étaient vraiment caractéristiques des virus. Donc, la découverte de transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse permettait de dire qu'on était sur qu'on avait un virus. Cette croyance temporaire a du permettre de passer la période de crise qu'aurait du provoquer le problème des purifications non pures. Il y avait bien le problème de l'identification des protéines, mais bon, comme on était sur qu'on était face à des virus, on a du accepter de transiger un peu sur le sérieux de l'expérimentation à ce niveaux là.

Peut-être aussi que pendant un temps, on a combiné la technique ancienne (purification directement à partir du sang, sans mise en culture) et la technique nouvelle, pour avoir quand même des purifications avec beaucoup de particules virales. A voir.

Par la suite, quelques années plus tard, on s'est aperçu que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse n'étaient pas du tout l'apanage des virus. Et ça foutait tout en l'air pour l'isolement des virus. Mais, comme ça faisait un certain temps qu'on l'utilisait, on avait du commencé à s'habituer à ces techniques, et du coup, on avait du oublier que tout reposait là-dessus. Et puis, on avait du commencé à se convaincre que la méthode d'identification des protéines virales était bonne, et qu'en plus, ça permettait aussi (lors de la deuxième culture) de "prouver" qu'il y avait eu réplication virale. Donc, on a continué à utiliser ces techniques sans se poser plus de question. Certains ont probablement du voir l'énorme problème que la non spécificité de la transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse posait. Mais étant dans le domaine, ils ont du préférer ne pas la ramener.

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Encore sur l'isolement des virus, on peut se faire la réflexion suivante.

Franchement, ce n'est pas facile du tout de voir dans ce sac de noeud. C'est la croix et la bannière pour comprendre de quoi il retourne, quelles sont les procédures standards, ce qui ne va pas, etc... C'est le bordel, et il y a assez peu d'informations.

Il y a 3 sources de renseignement sur l'isolement des virus : les infos venant du courant officielle, celles venant du dissident Etienne de Harven, et celles venant des dissidents du groupe de Perth.

Pour les infos venant du courant officielle, il n'y a quasiment rien sur le sujet, en tout cas sur Internet, à part la description de quelques techniques isolées. Il n'y a jamais de vue globale, jamais de vraie mise en perspective, de critique, de synthèse. Ce n'est vraiment pas ça qui peut aider.

Donc, la source la plus importante d'information vient essentiellement des dissidents. Mais, ils n'ont pas été d'une très grande aide pour remettre en cause la virologie en général. Au contraire, pour une remise en cause globale, ils embrouillent plutot la situation qu'autre chose, ou alors, donnent des informations incomplètes qui ne permettent pas d'aller plus loin dans la critique. Pourquoi cette situation ? Et quels étaient les obstacles à la compréhension ? Pourquoi les scientifiques dissidents n'ont pas mis en lumière ces problèmes propres à toutes les expériences d'isolement ?

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Etienne de Harven :

Pour Etienne de Harven, je comprends à peu près. Apparemment, il est resté sur la méthode d'isolement des années 50/60. Il a un regard critique sur la période post 70, mais aucun sur la période précédente. A mon avis, ce qu'il faut voir, c'est qu'apparemment, il n'est que microscopiste électronicien. Donc, il s'agit plutot d'un technicien spécialisé en microscopie, mais pas un virologue. Par exemple, il a participé à la découverte du virus de Friend (vers 1955). Mais, il dit qu'il travaillait dans le labo de Charlotte Friend. Donc, apparemment Charlotte Friend était la virologue et lui simplement le technicien microscopiste (peut-être qu'il a un diplome d'ingénieur ou de docteur, mais ça ne change pas grand chose à ce niveau là. Son travail était surtout un travail de microscopiste, donc, un travail très ciblé, pas un travail de virologue, plus global). Donc, on peut penser qu'il avait une vue du sujet de l'intérieur, mais tout de même limitée. Il devait avoir la compréhension de certains éléments importants, mais l'ignorance d'autres éléments ; une connaissance du sujet suffisante pour voir certains défauts et donc, émettre certaines critiques (comme la critique des nouvelles méthodes utilisées à partir des années 70), mais pas assez pour avoir une vue plus ample du sujet. C'est ce qui fait à mon avis, qu'il n'a aucun regard critique sur les méthodes utilisées avant la fin des années 60. Du coup, il croit qu'isoler un virus directement à partir du sang d'un malade, c'est suffisant, pour peu qu'il y ait une proportion importante de particules de tailles virales, alors que c'est clairement totalement insuffisant.

Ceci nous induit en erreur, puisque comme on ne sait pas de quoi il retourne, on pense que c'est une méthode correcte. On pense alors dans un premier temps que les méthodes utilisées dans les années 50/60, étaient effectivement de bonnes méthodes et que les virus isolés à cette époque étaient bien isolés.

Mais, si on commence à se poser des questions, il y a certains détails qui manquent et qui empêchent de comprendre ou est le défaut (et c'est normal que de Harven ne nous les indique pas puisque lui ne voit pas les défauts en questions). Par exemple, on ne comprend pas pourquoi et comment on pouvait avoir des purifications avec 99 % de virus, alors qu'après, à partir des années 70, on a des soupes de particules. On finit par comprendre que les méthode d'isolement ne sont pas les mêmes et que ça doit jouer. Mais pourquoi, avec la purification directe, on a 99 % de virus ? Ca n'est pas dit, et de prime abord, c'est difficilement compréhensible. De même, au bout d'un moment on comprend qu'il n'y a pas de culture (parce que même le fait qu'il y ait ou non une culture n'est pas complètement net au départ). Mais alors, on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas de culture, alors qu'on nous fait comprendre dans les documents du groupe de Perth, que c'est indispensable. Et puis, on nous dit qu'il faut une purification pure à 99 %, alors qu'après, il apparait clair que la mise en culture rend impossible une purification qui soit autre chose qu'une soupe de particules. Il ne parle pas de culture de controle (eh oui, forcément). Donc, après, on peut rester ignorant de cet élément technique pendant longtemps. Donc, tout ça rend les choses complètement confuses.

Par contre, l'effet bénéfique de sa critique, même si au finale, elle ne porte pas, c'est que ça nous permet de savoir qu'il y avait une technique utilisée différente de celle de maintenant, et de savoir de quoi il s'agissait. Et puis ça nous permet de comprendre certains défaut des nouvelles méthodes, et donc d'avoir certains arguments pour les remettre en cause. Ca permet d'avoir un début de compréhension du problème des techniques actuelles. Le désavantage, c'est que toutes ces informations ajoutent à la confusion.

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Le groupe de Perth :

Ensuite, pour le groupe de Perth, je comprends moins la raison pour laquelle il ne sont pas plus clairs et ne donnent pas plus de détails qui permettraient de pousser la critique plus loin.

Eux sont des virologues. Et ils connaissent bien les techniques actuelles. Donc, de par leur qualification de virologue, et en plus, l'envergure de leur critique au niveau de l'isolement du VIH, on comprend mal qu'ils laissent de nombreuses zones d'ombre, non pas sur la technique d'isolement du VIH, mais sur les techniques d'isolement des virus en général. Et on ne comprend pas qu'ils n'aillent pas plus loin dans leur critique.

Parce que des éléments, il en manque. Ils donnent pas mal de détails sur les procédures d'isolement, et évidemment, sur celle concernant le VIH. Mais il manque plusieurs choses essentielles. D'abord, il manque la description d'une procédure standard réussie. Et ensuite, il manque des exemples de virus dont l'isolement a été réussie (ceci, avec le document détaillant l'isolement). Ils critiquent l'isolement de Montagnier. Mais ils ne disent pas quelle aurait du être la méthode d'isolement correcte. Et puis, en plus, il y a des affirmations qui entrainent la confusion.

C'est vrai qu'ils donnent une procédure via leur critique de l'isolement du VIH. Seulement, justement, c'est ça le problème. Ils donnent cette procédure via la critique du VIH. Et tel qu'ils critiquent la méthode utilisée par Gallo et Montagnier, on se dit que ce n'est pas du tout la procédure standard. Du coup, comme ils ne donnent pas exactement la procédure standard par ailleurs, on se demande bien quelle est la procédure standard en question. Jusqu'à la procédure de purification, on comprend bien. Tout est clair. Seulement, comme Montagnier n'a pas fait de purification en 1983, tout ce qui est décrit après pose question. C'est là qu'on ne sait pas trop si c'est la procédure standard ou pas. Donc, l'étape d'identification de l'ADN, de l'ARN et des protéines est floue. Surtout que, pour l'ADN, on nous dit que la présence de transcriptase inverse, et l'activité elle-même de transcriptase inverse, ne prouvent rien. Donc, on se demande comment on peut isoler un virus avec la procédure qu'ils décrivent. De même, pour l'identification des protéines, on nous dit que la méthode utilisée par Montagnier ne permet pas d'identifier vraiment les protéines du virus. Mais on ne nous dit pas comment on fait dans le cas d'une procédure réussie. Donc, en fait, on nous donne les armes pour faire une remise en cause plus générale, mais comme on laisse entendre que ce n'est pas la procédure standard, c'est comme si on nous les retirait aussitot.

Et comme ils ne donnent pas des exemples de procédure standard, ni des exemples d'isolement réussi, impossible de savoir de quoi il retourne. On est bloqué dans la critique.

Par ailleurs, dans le genre affirmations qui entrainent la confusion : comme le groupe de Perth dit qu'il faut une purification pour identifier les protéines du virus (et probablement aussi être sur que l'activité de transcritpase inverse et l'ADN et l'ARN identifiés soient bien ceux de la particule isolée), ça ajoute à la confusion. Parce que ça entraine à penser qu'on peut faire cette purification et obtenir un truc pur à 99 % (ou au moins un chiffre supérieur à 50 %). Alors qu'à partir d'une culture cellulaire, on ne le peut pas. Ce qui entraine forcément qu'on ne comprend pas quel est le truc. Et quand on comprend que ce n'est pas possible, on se dit alors que ce qui doit permettre d'avoir une procédure valide, doit se situer en aval de la purification. Et on se creuse la tête à chercher quelle procédure au niveau de l'identification des protéines et de l'ADN et ARN du virus, permet d'avoir une procédure d'isolement valide. Et comme ce n'est tout simplement pas possible, on se creuse la tête sur un truc qui en fait, n'a pas de solution.

Et en ne critiquant pas les procédure d'isolement dans leur globalité (donc, pour tous les virus), ils laissent entendre que pour les autres virus, il n'y a pas de problème. Donc, ils laissent entendre qu'il y a bien une procédure standard qui permet d'isoler correctement un virus. Donc, le fait de laisser entendre qu'on peut identifier les virus avec succès pousse à se dire que la procédure décrite pour le VIH n'est pas une procédure standard. Mais comme on ne dit pas quelle est cette dernière, on reste dans le flou. On ne peut donc pas critiquer l'isolement du reste des virus.

Le groupe de Perth a l'air de faire reposer le problème de l'identification des protéines sur l'isolement du virus. Mais l'isolement en lui-même (comme remarqué, je crois, par Psyence) ne permet pas d'obtenir une purification suffisante pour être sur qu'on a bien les protéines du virus. Donc, ça, c'est un argument fallacieux. Attention, on peut le prendre dans deux sens. 1) le fait que c'est indispensable pour les autres étapes de l'isolement d'un virus. Et effectivement, ça semble très important ; 2) le fait que ça va être suffisant pour permettre d'identifier par la suite, avec les méthodes biochimiques (WB, détection de la TI, etc...), les composants du virus, et donc, déterminer qu'on a un virus. Or, pour ce deuxième cas, ce n'est pas vrai. Donc, la purification est nécessaire, mais pas suffisante. Et n'étant pas précis là-dessus, et vu ce qu'ils laissent entendre par ailleurs, ils font croire que c'est suffisant. Et là, c'est fallacieux. C'est fallacieux, mais ça permet de ne pas s'aventurer vers des remises en causes plus globales, et donc, de conserver la version officielle pour la quasi totalité des autres virus. Parce que ça permet de dire "Si si, la purification est suffisante pour permettre d'isoler correctement un virus (si les étapes suivantes sont réalisées correctement bien sur). Et comme, pour l'écrasante majorité des virus, il y a purification et que les étapes suivantes sont réalisées correctement, il n'y a pas de problème, ils sont bien isolés". Et du coup, tout continue à aller pour le mieux dans le monde de la virologie, sans aucune facheuse remise en cause, hormis celle du VIH.

Donc, non seulement on reste bloqué par rapport à une critique plus globale de l'isolement des virus, mais même pour la critique de l'isolement du VIH, ça entraine un problème. Comme on ne sait pas quelle est la procédure standard pour l'isolement des virus, il y a une faiblesse dans l'argumentation. Si un partisan de la thèse officielle demande "quelle est la procédure standard selon toi ?", ben difficile de répondre. Et il y a encore autre chose. Même si on arrive à comprendre et répondre, un partisan de la thèse officielle qui s'y connait en virologie peut dire que la procédure utilisée pour le VIH est la même que celle utilisée habituellement. Et du coup il peut nous mettre devant le dilemne suivant. Il peut nous demander si on croit que les autres virus ont été isolés. Si on répond oui, il nous dira que comme c'est la même procédure que celle utilisée pour le VIH, ça veut dire que si on remet en cause la procédure utilisée pour le VIH, il faut remettre en cause l'isolement des autres virus. Y a pas, si on veut se sortir de ce dilemne, il faut effectivement remettre en cause tous les virus. Cela dit, heureusement pour la dissidence jusque là, il n'y a pas trop de virologues qui sont intervenus. Et en plus, à mon avis, pour les rares le faisant, je ne pense pas qu'ils s'aventureraient trop sur ce terrain là. Parce que ça pourrait amener à des remises en cause plus profonde, et ils doivent préférer rester dans le flou eux aussi.

Alors je ne sais pas si les scientifiques du groupe de Perth ont eu peur de s'attaquer à un trop gros morceau, ou on voulu préserver leur discipline et donc, leur gagne-pain, et que, du coup, ils sont volontairement resté dans le flou. Ou alors, peut-être qu'ils ne voient vraiment pas le problème. Mais, en tout cas, ce flou est préjudiciable à la recherche de la vérité et à une remise en cause plus générale des procédures d'isolement des virus (et donc à l'existence des virus).

Modifié par aixur

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Aixur,

Post très intéressant!

Juste pour dire que:

Si le fait de questionner la théorie VIH-->SIDA n'arrive pas a faire bouger les choses d'un poil alors, que dire du fait de questionner l'existance des virus???!!! Personnellement je crois que c'est la question fondamentale mais cette fois-ci elle touche à presque toute la médecine (dès Pasteur), bon courage!

Je pense que même si le Perth Group ait certains doutes sur l'existance des virus (ou même les rétrovisus) il ne va quand même pas les mettre en premier plan pour finir par être qualifier de secte et ceux qui suivent des adeptes!

Ciao

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Oui, Delwere,

Disons qu'à l'heure actuelle le "vih" est le talon d'achille du modèle viral... et on sait ce qui est arrivé à Achille du fait de la flèche de Pâris.

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Je ne vois pas pourquoi le remise en question VIH responsable du SIDA remet en question l'existence des virus. Jusqu'ici, je n'ai lu aucun argument valable qui remettait en cause leur existence mise à part pour le vih et à la rigueur l'hépatite C et encore, autant l'hypothèse des oxydants est séduisante pour expliquer le SIDA, autant je n'arrive pas à douter de l'existence du virus vih qui pourquoi pas serait une conséquence du stress oxydatif, j'en veux pour preuve entre autree l'utilisation de dérivés de ce virus pour faire exprimer différentes protéines dans des cellules.

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(Nico111 @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 14h41)

Je ne vois pas pourquoi le remise en question VIH responsable du SIDA remet en question l'existence des virus. Jusqu'ici, je n'ai lu aucun argument valable qui remettait en cause leur existence mise à part pour le vih et à la rigueur l'hépatite C et encore, autant l'hypothèse des oxydants est séduisante pour expliquer le SIDA, autant je n'arrive pas à douter de l'existence du virus vih qui pourquoi pas serait une conséquence du stress oxydatif, j'en veux pour preuve entre autree l'utilisation de dérivés de ce virus pour faire exprimer différentes protéines dans des cellules.

Le problème, c'est que l'identification des protéines est elle-même sujette à caution. Les tests sont au minimum polyspécifiques. Par ailleurs, ce ne sont pas des tests tout ou rien, mais à limite. Et en plus, on peut se demander si leur résultat peut varier. Enfin, il semble que tout le monde soit positif à ces protéines quand on fait des tests non dilués. Donc, avec des tests aussi foireux, c'est facile de faire produire les protéines par un dérivé du "VIH". Tu peux les faire produire par n'importe quoi, même par un trombone à coulisse si tu veux, vu qu'elles seront détectées de toute manière.

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En fait qu'est-ce qu'un virus? Pour moi, c'est simplement une molécule que la machinerie cellulaire peut répliquer et dont elle peut tirer des protéines... en fait, je ne lui prête aucune vélléité pathogène, mais bien plus un rôle de marqueur et de transmetteur. Et ceci contrairement aux bactéries, qui possèdent une machinerie qui leur est propre.

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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 14h09)

(Nico111 @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 14h41)

Je ne vois pas pourquoi le remise en question VIH responsable du SIDA remet en question l'existence des virus. Jusqu'ici, je n'ai lu aucun argument valable qui remettait en cause leur existence mise à part pour le vih et à la rigueur l'hépatite C et encore, autant l'hypothèse des oxydants est séduisante pour expliquer le SIDA, autant je n'arrive pas à douter de l'existence du virus vih qui pourquoi pas serait une conséquence du stress oxydatif, j'en veux pour preuve entre autree l'utilisation de dérivés de ce virus pour faire exprimer différentes protéines dans des cellules.

Le problème, c'est que l'identification des protéines est elle-même sujette à caution. Les tests sont au minimum polyspécifiques. Par ailleurs, ce ne sont pas des tests tout ou rien, mais à limite.

Est-ce que tu aurais des exemples de tests avec lesquels on obtient du tout ou rien?

Et en plus, on peut se demander si leur résultat peut varier. Enfin, il semble que tout le monde soit positif à ces protéines quand on fait des tests non dilués. Donc, avec des tests aussi foireux, c'est facile de faire produire les protéines par un dérivé du "VIH". Tu peux les faire produire par n'importe quoi, même par un trombone à coulisse si tu veux, vu qu'elles seront détectées de toute manière.

Sacrément efficace comme trombone à coulisse icon_biggrin.gif :

Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.

tromboneacoulisseuw8.jpg

http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum

Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).

Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" icon_confused.gif

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(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h12)

Sacrément efficace comme trombone à coulisse icon_biggrin.gif :

Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.

tromboneacoulisseuw8.jpg

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum

Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).

Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" icon_confused.gif

C'est un simple abstract, on ne sait pas en détail comment ça a été obtenu. Peut-être bien qu'on a introduit dans l'oeuf la protéine produisant la fluorescence. Dans ce cas, sur un embryon, personnellement, ça ne m'étonne pas qu'on puisse obtenir ça.

Et puis, si c'était le VIH qui était à l'origine de ce résultat, ça ne devrait alors pas être difficile de rendre fluo certaines parties d'un individu infecté avec un VIH modifié. Seulement, ça, jusqu'à nouvel ordre, on n'y arrive pas. Enfin, je parle du VIH, mais on pourrait prendre n'importe quel virus pour réaliser cette tache.

De toute façon, je parlais de la spécificité, variabilité, etc... des tests d'anticorps. Donc, même en supposant que ceci ait été obtenu de la façon supposée, ça ne changerais rien à ce que j'ai dit. Là, on voit un résultat visuellement. Donc, ok. Bel exploit (mais faut voir comme ça a été obtenu bien sur). Mais dès qu'on doit recourir à un test d'anticorps pour identifier la protéine recherchée, là, on ne peut rien conclure sur la protéine identifiée par le test d'anticorps. Or, pour l'identification des protéines des virus, on se base sur des tests d'anticorps.

Cela dit, à propos de ces animaux fluo obtenus par génie génétique, à moins que j'ai mal cherché, on ne peut pas dire que ça ait fait école. Pour les souris fluo, j'ai vu 2 références je crois (le japonais, et une université américaine). Pourtant, si c'était si simple (introduction d'un ARN modifié), ça aurait du être fait plus souvent. Donc, sans vouloir avoir mauvais esprit, j'ai quand même là aussi comme un petit doute sur ces trucs. Mais bon, c'est à voir.

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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 15h40)

(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h12)

Sacrément efficace comme trombone à coulisse icon_biggrin.gif :

Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.

tromboneacoulisseuw8.jpg

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum

Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).

Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" icon_confused.gif

C'est un simple abstract, on ne sait pas en détail comment ça a été obtenu. Peut-être bien qu'on a introduit dans l'oeuf la protéine produisant la fluorescence. Dans ce cas, sur un embryon, personnellement, ça ne m'étonne pas qu'on puisse obtenir ça.

Et puis, si c'était le VIH qui était à l'origine de ce résultat, ça ne devrait alors pas être difficile de rendre fluo certaines parties d'un individu infecté avec un VIH modifié. Seulement, ça, jusqu'à nouvel ordre, on n'y arrive pas. Enfin, je parle du VIH, mais on pourrait prendre n'importe quel virus pour réaliser cette tache.

Suis le lien, l'article est en libre accès icon_wink.gif

A l'aide du virus, ils insérent la séquence codant pour la GFP dans le génome de l'embryon (l'insertion dans le génome est d'ailleurs détectée par Southern blot, figure 2), la protéine GFP n'est exprimée (et donc présente) qu'à partir du moment où cette séquence peut-être transcrite en ARNm et traduite en protéine GFP.

S'ils avaient injecté la protéine même, tu n'en trouverais plus du tout chez l'adulte (je ne connais pas la demi-vie de la GFP mais ça doit se compter en heure, même pas en jour) et surtout tu n'aurais pas cette localisation spécifique de la fluorescence dans les neurones (ici, grâce au promoteur de transcription spécifique aux neurones).

Cette spécificité répond à ta deuxième question, il me semble.

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En fait, ils insèrent un plasmide (un morceau d'ARN ici) grâce aux divers enzymes bien connus (enzymes de restriction,...), et apparemment, le code que l'on attribue aux lentivirus s'insère mieux que celui attribué aux oncovirus, sans doute parce la reconnaissance se fait mieux. Mais ce n'est toujours que de la chimie.

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(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 17h06)

Suis le lien, l'article est en libre accès icon_wink.gif

A l'aide du virus, ils insérent la séquence codant pour la GFP dans le génome de l'embryon (l'insertion dans le génome est d'ailleurs détectée par Southern blot, figure 2), la protéine GFP n'est exprimée (et donc présente) qu'à partir du moment où cette séquence peut-être transcrite en ARNm et traduite en protéine GFP.

S'ils avaient injecté la protéine même, tu n'en trouverais plus du tout chez l'adulte (je ne connais pas la demi-vie de la GFP mais ça doit se compter en heure, même pas en jour) et surtout tu n'aurais pas cette localisation spécifique de la fluorescence dans les neurones (ici, grâce au promoteur de transcription spécifique aux neurones).

Cette spécificité répond à ta deuxième question, il me semble.

Autant pour moi pour le lien.

Cette expérience, en fait, ne prouve qu'une chose, c'est qu'on peut faire des protéines fluo avec le matériel injecté dans les cellules. Ce qui est déjà très bien.

Par rapport à la présence d'un virus, ça ne prouve rien.

Dans la mesure ou il s'agit d'un embryon, c'est normal que les cellules se multiplient par milliards, et donc, c'est normal que la fluorescence se propage. Le support de multiplication du matériel produisant la protéine, ce sont les cellules, et plus précisemment, la multiplication des cellules, pas un hypothétique virus. Donc, on n'a pas la preuve que le particule insérée se multiplie et donc, que c'est un virus.

Par contre, dans le cas d'un animal ayant fini son développement, rendre fluo une partie de l'individu, prouverait effectivement la présence d'un virus. Mais jusqu'alors, on n'a pas réussi à faire ça.

En ce qui concerne la présence de la fluorescence dans le cerveau, ça pourrait être du aux manipulations génétiques sur le matériel incorporé. Pourquoi pas. Mais ça peut aussi être du au fait que le cerveau est la chose qui est la plus grosse au départ du développement d'un embryon. Donc, la probabilité que la ou les cellules contenant le précurseur de la protéine fluo (voir la protéine elle-même), se soit trouvée dans le cerveau était énorme à la base. Il faudrait une expérience rendant fluo seulement le coeur ou le foie pour que ce soit plus probant.

Quant à la façon dont on introduit le matériel codant la protéine fluo dans la particule supposément virale, on ne sait pas trop comment s'est fait. Je suppose qu'on prend le matériel et qu'on l'injecte dans l'enveloppe du "virus". Si c'est ça, ça n'a pas grand chose d'extraordinaire (quoique le fait d'avoir identifié le matériel qui forme la protéine est déjà très bien) en terme de manipulation génétique (je ne parle pas du tour de main bien sur).

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(Cheminot @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h42)

En fait, ils insèrent un plasmide (un morceau d'ARN ici) grâce aux divers enzymes bien connus (enzymes de restriction,...), et apparemment, le code que l'on attribue aux lentivirus s'insère mieux que celui attribué aux oncovirus, sans doute parce la reconnaissance se fait mieux. Mais ce n'est toujours que de la chimie.

Les enzymes de restrictions sont utilisées pour construire le vecteur d'expression, c'est-à-dire pour placer les diverses cassettes(promoteur et gène notamment) dans le bon ordre dans le plasmide. Il n'est plus du tout question d'enz. de restr. au moment de l'injection (d'ailleurs, s'il y avait encore les enz. de restr. qu'on a utilisé pour construire le vecteur, il serait découpé avant même qu'on l'ait injecté icon_biggrin.gif ). L'intégration de la séquence dans le génome se fait à l'aide de l'intégrase (qui provient de pol) (il suffit d'oublier de mettre le plasmide de packaging (qui contient pol) au moment de la production de virus (il y a 3 plasmides en tout) pour s'en convaincre icon_wink.gif )

Plus de détails sur le système lentivecteurs, ici:

http://biology.kenyon.edu/slonc/gene-web/L...l/Lentivi2.html

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Merci pour la précision, je l'entendais d'ailleurs bien ainsi, c'est pourquoi j'ai mis "..."

Ma fille (PhD en bio végétale) me l'avait expliqué, mais je ne me souvenais plus des noms exacts.

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Et puis, si c'était le VIH qui était à l'origine de ce résultat, ça ne devrait alors pas être difficile de rendre fluo certaines parties d'un individu infecté avec un VIH modifié. Seulement, ça, jusqu'à nouvel ordre, on n'y arrive pas. Enfin, je parle du VIH, mais on pourrait prendre n'importe quel virus pour réaliser cette tache.

Juste en passant, j'ai bien lu ce que tu as écrit ?????? Tu faisais une blague là ? Ce n'est pas qu'on y arrive pas , ce ne serait pas un problème avec une structure lentivirus mais c'est surtout que ce serait proprement scandaleux de le faire....

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(Nico111 @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 20h51)

Juste en passant, j'ai bien lu ce que tu as écrit ?????? Tu faisais une blague là ? Ce n'est pas qu'on y arrive pas , ce ne serait pas un problème avec une structure lentivirus mais c'est surtout que ce serait proprement scandaleux de le faire....

Mais je parlais d'un animal, bien entendu.

Et puis, j'ai dit VIH comme j'aurais pu dire n'importe quel virus. L'important, c'est la mise en évidence d'une extension de la fluorescence par reproduction virale chez un animal ayant fini sa croissance.

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(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h12)

Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).

Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" icon_confused.gif

J'interromps brièvement mes "vacances" juste pour dire que tout ce que je vois là avec ces belles protéines fluorescentes vertes, ce n'est pas l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH" mais bien l'utilisation d'un rétrovirus ou plutôt d'un lentivecteur dérivé d'un rétrovirus présenté comme étant le "VIH". Et je dirais plus précisément : "lentivecteur dérivé d'un rétrovirus endogène présenté comme étant le rétrovirus exogène "VIH", étant l'un des innombrables "exemplaires" de rétrovirus endogènes que l'on retrouve dans les cultures lorsque l'on tente d'"isoler" du "VIH" avec TOUJOURS (on arrive JAMAIS à le faire sans les deux conditions qui suivent, ce qui est "étonnant") des cultures MIXTES (c'est-à-dire un savant mélange de plusieurs lignées cellulaires comprenant, par exemple, les cellules H9, qui sont pourtant bien connues comme porteuses chroniques de rétrovirus !) et HAUTEMENT STIMULEES ( par différents facteurs de croissance comme la phytohemagglutinin (PHA), le facteur de croissance des lymphocytes T (TCGF), plus l’Interleukin-2, ou plus encore les corticostéroides. Or, tous ces facteurs sont connus comme activateurs de l’expression des rétrovirus endogènes que nous portons tous en nous).

Etant donné :

- que les très rarissimes fois où l'on a fait des cultures de contrôle lorsque l'orthodoxie du sida a tenté d'"isoler" le "VIH", on a pu constater aussi bien dans la culture censée contenir du "VIH" que dans la culture de contrôle les mêmes particules d'apparence rétrovirale, la différence n'étant pas qualitative mais bien quantitative (expliqué entre autres par le mode de préparation différent de la culture de contrôle, ce qui me pousse d'ailleurs à m'interroger sur l'intégrité des chercheurs en question),

- que les rétrovirus endogènes et exogènes ne peuvent pas être distingués, que ce soit morphologiquement ou chimiquement,

- que pour se répliquer, les rétrovirus tant endogènes que exogènes ont besoin d'envahir et de s'intégrer dans nos cellules (avec l'incroyable propriété pour le "VIH" de soi-disant détruire les lymphocytes T4),

Il n'y a qu'une seule conclusion à en tirer, à savoir que ces belles expériences avec ces belles protéines fluorescentes vertes font bien la démonstration que les rétrovirus endogènes constituent de très bons vecteurs de dissémination de ces belles protéines fluorescentes vertes dans un organisme.

En revanche, ces expériences ne prouvent en aucune façon que le "VIH" est un rétrovirus exogène, ni même d'ailleurs que le "VIH" est un rétrovirus endogène du sidéen car tout laisse à penser que les rétrovirus en question sont nés, non chez le sidéen, mais bien dans les cellules ajoutées à la culture censée contenir du "VIH" et/ou des différents produits ajoutés à la culture pour la stimuler.

Enfin, étant donné que c'est à partir des "isolations" de Montagnier en 1983 et de Gallo en 1984 qu'on a échafaudé tout ce que l'on croit et enseigne aujourd'hui sur le VIH, en ce compris ces plus petits détails, tels que ses protéines et ses anticorps, son ARN, sa charge "virale", son génome, etc..., il faudra d'abord prouver en quoi ces deux "isolations" sont la preuve de l'existence d'un rétrovirus exogène (et même endogène, du moins en tant qu'il serait endogène au sidéen lui-même). Si cette preuve n'est pas rapportée, il n'y aura qu'une seule autre conclusion à en tirer : le "VIH" (et je ne parle bien sûr que du "VIH", pas des lentivecteurs utilisés pour la GFP, dont je ne doute pas qu'ils aient une origine rétrovirale [de là à dire que c'est du "VIH", il faudra préalablement m'en apporter la preuve]) n'est pas un rétrovirus, pas même endogène chez le sidéen (ce qui n'empêche pas de dire que les séropositifs et les sidéens ont une myriade de rétrovirus endogènes en eux; de là à dire que ces rétrovirus endogènes sont du "VIH", il faudra aussi m'en apporter la preuve).

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(wallypat @ Lundi 04 Septembre 2006 à 00h52)

Etant donné :

- que les très rarissimes fois où l'on a fait des cultures de contrôle lorsque l'orthodoxie du sida a tenté d'"isoler" le "VIH", on a pu constater aussi bien dans la culture censée contenir du "VIH" que dans la culture de contrôle les mêmes particules d'apparence rétrovirale, la différence n'étant pas qualitative mais bien quantitative (expliqué entre autres par le mode de préparation différent de la culture de contrôle, ce qui me pousse d'ailleurs à m'interroger sur l'intégrité des chercheurs en question),

Tiens, j'étais passé à coté de ça. Tu as lu ça dans quel document ?

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Dans plusieurs articles de www.sidasante.com, et entre autres celui-ci :

La condition minimum, absolument nécessaire mais non suffisante, pour revendiquer que ce qui est appellé "des particules de VIH-1" sont des retrovirus et pas des microvésicules cellulaires est de prouver que les fractions de densité de sucrose obtenues à partir des cellules "infectées" contiennent des protéines qui ne sont pas présentes dans les mêmes fractions obtenues à partir des cellules non infectées. Cependant, Bess et autres ont montré que ce n'est pas le cas. La seule différence qu'on peut voir dans leurs strips d'électrophorèses (sur gel en polyacrylamide-SDS) de "virus purifié" et de "faux virus" est quantitative, non qualitative. Cette différence quantitative peut être due à beaucoup de raisons, dont le fait qu'il y avait des différences significatives dans l'histoire et le mode de préparation des cultures de cellules H9 non infectées et "infectées".

Sinon, merci beaucoup pour tes encouragements, qui m'ont fait très chaud au coeur ! (quoique je reviendrai prochainement sur la question de la purification que tu as évoquée dans ce post d'encouragement et qui reste ABSOLUMENT NECESSAIRE pour isoler un rétrovirus, le microscope électronique ne permettant pas de savoir si la particule d'apparence rétrovirale est bien un rétrovirus ou non, très loin de là d'ailleurs [cela peut encore être n'importe quoi, à commencer par des particules cellulaires contenant de l'ARN et mimant l'apparence d'un rétrovirus]; lorsque cette technique a été employée pour isoler un nouveau rétrovirus, et pour autant qu'il y avait effectivement un nouveau rétrovirus, les chercheurs obtenait des millions de particules d'apparence rétrovirale [je n'utilise pas à dessein le mot "rétrovirus" car ces millions de particules d'apparence rétrovirale n'auront le titre tant convoité de rétrovirus que pour autant qu'il aura ensuite été prouvé qu'elles sont capables de se reproduire et qu'elles produisent exactement les mêmes particules, avec les mêmes protéines et les mêmes ARN, ce qui implique donc que seule une culture purifiée doit être introduite dans la deuxième culture, et qu'il faille à nouveau purifier dans la deuxième culture, pour pouvoir ensuite constater que les nouvelles particules d'apparence rétrovirale ont bien les mêmes protéines et le même ARN] sur le gradient de densité spécifique aux rétrovirus, et non quelques-unes; s'il n'y a pas de réplication, par définition, il ne saurait y avoir de rétrovirus] mais j'y reviendrai dès que j'aurai un peu plus de temps).

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(wallypat @ Lundi 04 Septembre 2006 à 00h52)

- que les très rarissimes fois où l'on a fait des cultures de contrôle lorsque l'orthodoxie du sida a tenté d'"isoler" le "VIH", on a pu constater aussi bien dans la culture censée contenir du "VIH" que dans la culture de contrôle les mêmes particules d'apparence rétrovirale, la différence n'étant pas qualitative mais bien quantitative (expliqué entre autres par le mode de préparation différent de la culture de contrôle, ce qui me pousse d'ailleurs à m'interroger sur l'intégrité des chercheurs en question),

Après vérification, je constate que la situation est encore bien pire que prévu pour les négationnistes du stress oxydatif.

En effet, j'ai utilisé le terme "particules d'apparence rétrovirale". Or, ce n'est pas des particules d'apparence rétrovirale qui paraissent avoir été retrouvées dans les deux cultures mais bien uniquement des protéines.

Dès lors, étant donné :

- que les rétrovirus doivent sédimenter sur le gradient de la densité qui leur est caractéristique,

- et qu'il n'y avait visiblement (en tout cas, il n'y en avait de toute façon pas dans l'"isolation" de Montagnier, de son aveu même, et Gallo n'a pas purifié non plus, de l'aveu même également de Montagnier) même pas de particules d'apparence rétrovirale sur le gradient de densité 1,16,

Il n'y a que deux seules conclusions à tirer, à savoir qu'il est bien présomptueux pour l'orthodoxie du sida d'affirmer que les protéines en question auraient une origine rétrovirale (d'autant plus que l'on retrouve les mêmes dans la culture de contrôle) et qu'il y avait donc ZERO % (0%) de chance qu'il y avait bien un rétrovirus, quel qu'il soit (et encore moins du "VIH"), dans la culture censée contenir du "VIH".

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