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Failles dans la méthode d'isolement des virus

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(wallypat @ Dimanche 10 Septembre 2006 à 02h01)

(aixur @ Dimanche 10 Septembre 2006 à 01h12)

Oui, c'est vrai que la dissidence n'est pas claire sur ce qu'est la méthode d'isolement standard. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut à propos de Etienne de Harven et du groupe de Perth (et j'essaye de trouver le pourquoi de ce manque de clarté).

En fait, dans cet article-ci, je pense que l'on peut trouver la méthode précise d'isolation d'Etienne de Harven :

Les règles à appliquer pour tenter d'isoler le VIH conformément à la méthodologie d'Étienne de Harven sont les suivantes :

1. Seul peut être utilisé du plasma obtenu par centrifugation de sang complet et frais. Afin d'écarter le risque de voir des "particules virales" qui pourraient n'être que de simples artefacts de culture, aucune substance provenant de culture de cellules ne sera utilisée.

2. Le plasma sanguin devra provenir de personnes ayant présenté une "charge virale élevée" lors d'un test récent. Les références de ce test (date et résultat, c'est-à-dire la quantité d'ARN de VIH alléguée) devront être fournies, évidemment sans révéler l'identité du ou des donneurs afin de respecter la confidentialité.

3. Le donneur ne devra pas être sous traitement par inhibiteurs de protéase, AZT ou autres "drogues antivirales".

4. Seule une solution héparinisée de Ringer froide pourra être utilisée pour diluer le plasma (c'est-à-dire à 50%).

5. Le plasma dilué sera d'abord filtré par aspiration-filtration à travers une membrane de 0,6 millipore. Ce premier filtrat sera à son tour filtré à travers une membrane de 0,22 millipore et le résultat obtenu (deuxième filtrat) sera soumis à ultracentrifugation.

6. La centrifugation se fera à 30 000 g pendant une durée de 2 heures. Le culot obtenu (probablement de très petite taille) sera fixé avec du glutaraldéhyde et de l'acide osmique, puis soigneusement prélevé et incorporé dans une résine époxy en suivant les procédures habituellles en matière de microscopie électronique.

7. Les photographies de miscroscopie électronique devront être prises à un agrandissement d'au moins 19 500 fois et devront être du genre de celle présentée en fig. 1 pour ce qui concerne la forme et la taille des particules, sous la réserve fondamentale qui suit. Le VIH est supposé être un lentivirus possédant un noyau dense de forme tronconique. Une coupe ultrafine de lentivirus agglomérés de manière aléatoire doit inévitablement comporter un certain nombre de particules sectionnées de telle façon que leur noyau sera vu dans le sens de la longueur, d'autres étant vus du dessus, le tout apparaissant comme un mélange de noyaux denses de forme tantôt circulaire et tantôt allongée. Toute photographie ne montrant pas clairement une telle caractéristique sera considérée comme ne représentant pas le lentivirus VIH.

Si je comprends bien, cette méthode d'isolation est encore bien plus stricte que celle prétendument attribuée au Perth Group car :

a) il n'autorise pas la culture de cellule : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes car par définition, le plasma ne comporte pas de cellules;

b) il n'autorise par l'ajout de cellules quelconques : pas de risque de survenances de rétrovirus endogènes (ou même exogènes) par suite de l'ajout de ces cellules;

c) il n'autorise pas l'utilisation d'inducteurs d'activation cellulaire (genre PHA) : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes.

En d'autres termes, la méthode d'Etienne de Harven se différencie de celle prétendument attribuée au Perth Group en ce qu'elle bannit les trois causes de survenance de rétrovirus endogènes. Pour le reste, la suite de la procédure paraît être exactement la même (sauf sur un point, voir ci-dessous).

La méthode prétendument attribuée au Perth Group autorise en revanche les trois points exclus et mentionnés ci-dessus mais elle y remédie car elle exige l'utilisation de culture de contrôle (exigence naturellement absente de la méthode de Harven car cette méthode paraît éliminer toutes les causes de survenance de rétrovirus endogènes).

D'un point de vue théorique, la méthode de de Harven me paraît la meilleure, car là, on peut être sûr (sous réserve du point fondamental précisé à la fin de ce post) que si on trouve quelque chose, c'est bien un rétrovirus.

Toutefois, d'un point de vue pratique, la méthode prétendument attribuée au Perth Group me paraît toutefois préférable car c'est celle qui a été définie par l'orthodoxie du sida elle-même et c'est celle (prétendument) utilisée par Montagnier et Gallo (et aussi celle vraiment utilisée en 1997 par Bess), l'existence de cultures de contrôle permettant de remédier au risque de survenance de rétrovirus endogènes (pour autant que la culture soit réellement cultivée de la même façon). Au moins, avec la méthode prétendument attribuée au Perth Group, l'orthodoxie du sida ne pourra pas dire que ce n'est pas une méthode acceptable car c'est la méthode même préconisée par ce qui devint plus tard l'orthodoxie du sida.

La suite de la procédure d'isolation dans les deux méthodes me semble identique et se caractérise par la nécessité commune de purifier, soit le point le plus fondamental et absolument nécessaire.

Je constate toutefois que la méthode d'Etienne de Harven (en tout cas, telle que publiée dans cet article) paraît présenter une faille de taille, injustifiée, et dont l'orthodoxie du sida pourra tirer profit. Elle n'exige visiblement pas la preuve que les particules d'apparence rétrovirale retrouvées dans le gradient de densité 1,16 puissent être répliquées (à moins que je lise mal). Or, s'il n'y a pas de réplication, il n'y a par définition pas de rétrovirus. Cela me paraît être un assez gros risque car des particules cellulaires retrouvées dans cette fameuse bande et ne contenant que de l'ARN pourraient très bien mimer l'apparence d'un rétrovirus, et pourquoi pas, avec (beaucoup) de chance la morphologie prétendument attribuée au "VIH", d'autant plus que l'on peut très bien trouver dans cette bande de la transcriptase inverse (même sans rétrovirus). Bref, en suivant cette méthode (à moins que la méthode de de Harven n'ait pas été complètement reproduite dans ce défi), on pourrait quand même trouver du "VIH" mais qui n'en n'est en réalité pas, faute de pouvoir se répliquer. Or le défi mentionné dans cet article ne paraît pas exiger la preuve de cette réplication, sauf erreur de ma part.

Oui, effectivement, la méthode utilisée par Etienne de Harven comporte deux énormes failles. Dans la mesure où il n'y a pas culture, il ne peut pas y avoir de réplication, ni de controle. Donc, impossible de savoir si 1) la particule se réplique (donc, si elles sont bien virales) ; 2) si elle est bien exogène (pas de culture de controle).

Par ailleurs, sa culture ne garantit pas forcément non plus qu'on aura une grosse majorité de particules de même taille et même forme. En effet, dans la mesure où les virus ont des tailles très différentes (entre 300 nm pour les plus gros et 10 nm, je crois, pour les plus petits), il faut que la fourchette de taille des particules retenues dans la purification soit de cette ordre là. Donc, on peut très bien se retrouver avec des particules de tailles très différentes (des particules de 20 nm, par exemple, puis d'autres de 50 nm, et d'autres encore, de 100 nm, avec plein de particules de tailles intermédiaires).

En plus, même si c'était le cas (d'avoir par exemple 99 % de particules de tailles identiques), ça ne prouverait pas du tout qu'il s'agit bien des mêmes particules. La taille et la forme ne suffisent pas. Il faut identifier les particules plus précisément. On peut avoir des particules de même taille et même forme qui sont tout de même différentes. En fait, dire que parce qu'on a des particules de même taille et même forme on a une même particule, ce serait comme dire qu'en sélectionnant, dans une population, uniquement les hommes d'une taille comprise entre 1,74m et 1,76m, et pesant dans les 65 kg, on a affaire à des clones. Alors qu'évidemment, ils sont tous différents les uns des autres.

Il faut donc identifier leurs protéines et leur ARN/ADN pour déterminer vraiment s'il s'agit des mêmes particules. Et on peut se poser la question suivante "est-ce qu'avec les méthodes d'identification des protéines et de l'ARN/ADN, on peut vraiment différencier les particules les unes des autres (les particules se trouvant dans la purification) ?

Etienne de Harven s'amuse des chercheurs qui, à partir des années 70, se fiaient à la seule présence de transcriptase inverse et, naïvement, disaient "ça doit être du pur rétrovirus". Mais quelque part, lui même faisait preuve de la même ingénuité en pensant que dans une purification pure à 99 %, il ne devait y avoir que des virus.

Pourquoi, alors, a-t-il réussi à obtenir des purifications pures à 99 % ? Moi, je pense qu'il est bien possible que dans le corps d'un individu, et dans certains cas, la distribution de la taille des particules de taille inférieure à 300 nm soit moins diverse que celle qu'on obtient dans une culture. Peut-être parce que les anticorps effectuent un premier tri, et collent les particules plus grosses. Donc, en faisant une purification, c'est normal qu'on obtienne quelque chose de très pure. Donc, on aurait un biais dans la méthode qui permettrait d'obtenir 99 % de particules de même taille. Cela dit, il y a peut-être aussi une faille dans la méthodologie de purification, qui permet d'obtenir cette purification si pure. Peut-être qu'elle permet de ne garder les particules se trouvant dans une échelle de taille réduite, ce qui augmente la probabilité qu'on ait des particules de même taille. C'est à voir.

Bref, comme je le disais dans un message plus haut, Etienne de Harven tout en nous éclairant sur les méthodes qui étaient utilisées en virologie avant les années 70, nous fout dedans. Il introduit involontairement la confusion en nous faisant croire que la méthode utilisée à cette époque pourrait nous permettre de déterminer si on a bien un virus. Il faut qu'on remette tout ça à plat.

Mais, en tout cas, il est clair que c'est la méthode du groupe de Perth qui est la bonne (enfin, qui devrait l'être si la méthode d'identification des protéines et de l'ARN/ADN était bonne).

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Il me semble que la méthode de Etienne De Harven est spécifiquement relative à la partie microscopie éléctronique dans l'isolation d'un virus.

De plus cette méthode semble avoir été construite a postériori l'établissement de la théorie virale puisqu'il use de la "charge virale" comme critère de sélection du sang à purifier.

Il me semble que pour lui la déduction est la suivante : - s'il y a une "charge virale", il devrait pouvoir observé au microscope électronique une particule à la taille et forme voulue dans cet échantillon de plasma après toutes les étapes de purification qu'il décrit:

- filtration-aspiration au travers deux membranes. (o,6 et 0,22 millipore).

- ultracentrifugation de gradient de densité.

1 - S'il y en a pas cela veut dite que la mesure de la charge dite "virale" n'est pas lié à un rétrovirus.

2 - S'il y en a cela veut dire que la mesure de la charge virale est *probablement liée à ces particules;

*c'est là qu'interviendrait normalement la méthode de culture.

Peut-être que dans ce dernier cas (2) le séquençage de ces particules en comparaison avec celui des ARN mesurer comme étant une charge virale devrait permettre de savoir s'ils sont suffisamment identique (avec une marge de variation acceptable) pour être considérer comme une réplique. Si l'identité est établie il reste à savoir si c'est une réplique endogène ou exogène.

Démontrer l'orgine exogène consisterait à faire un test PCR de charge dite virale chez une personne saine et purifier son plasma selon la même procédure pour ensuite faire les comparaisons nécessaires.

Je crois plutôt que la méthode De Harven est faite pour démonter le dogme que pour isoler a prori un rétrovirus puisqu'il s'appuie à la base sur une pièce de ce dogme: la charge virale. C'est une mise à l'épreuve du dogme à l'aide d'une méthode très peu interventionniste.

Modifié par Psyence

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(Psyence @ Dimanche 10 Septembre 2006 à 13h07)

Il me semble que la méthode de Etienne De Harven est spécifiquement relative à la partie microscopie éléctronique dans l'isolation d'un virus.

De plus cette méthode semble avoir été construite a postériori l'établissement de la théorie virale puisqu'il use de la "charge virale" comme critère de sélection du sang à purifier.

Il me semble que pour lui la déduction est la suivante : - s'il y a une "charge virale", il devrait pouvoir observé au microscope électronique une particule à la taille et forme voulue dans cet échantillon de plasma après toutes les étapes de purification qu'il décrit:

Etc...

De ce que j'en ai vu, il ne fait pas du tout référence à la charge virale.

Non. Il parle apparemment bien des anciennes méthode d'isolement de virus. D'ailleurs, c'est logique. C'est à peu près à partir du milieu des années 60 que sont arrivées les cultures de virus, et les méthodes d'identification des protéines et de l'ARN/ADN. Peut-être même après pour certains trucs. Donc, avant, on utilisait une méthode sans mise en culture et qui se basait essentiellement sur une analyse visuelle. Méthode qui, comme dit plus haut présente des défauts fatals.

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Je reviens sur le problème des controles et comment on peut les contourner.

Il semble qu'il y ait donc deux controles. Un premier, ou on utilise individu supposé sain pour voir s'il réagit aux protéines contenues dans la purification virale. Et un deuxième qui consiste à faire une deuxième culture, mais avec des cellules supposément saines.

Pour le premier, il semble qu'on joue sur le fait qu'on ne va pas utiliser 36 personnes saines pour tester la purification. Apparemment, en général, on ne va utiliser qu'un personne. Du coup, avec un peu de chance, la personne ne va pas réagir.

Oui, mais si on utilisait de nombreuses personnes supposées saines, pour faire le controle ? Ben, ça ne serait probablement pas gênant. Parce qu'on intégrerait alors le pourcentage de personnes réagissant dans la conclusion de l'analyse. Supposons que sur 100 personnes supposées saines, on ait 80 personnes qui, malgré tout, réagissent positives. Ben, au lieu de dire qu'on ne peut pas conclure à la présence d'un virus, on va alors dire que la prévalence est de 80 % dans la population générale. Cool la vie. Par exemple, prenons le virus de l'herpes. La prévalence est de 80 % dans la population générale. Donc, lors de l'isolement, si on avait utilisé plusieurs personnes pour faire le premier controle et qu'on avait obtenu 80 % de positifs, on aurait dit que la prévalence était de 80 %.

Pour le deuxième controle, déjà, il y a le fait qu'apparemment, les résultats des tests sont variables et que là aussi, on ne teste pas grand monde. Donc, cette variabilité et le peu de monde testé doit beaucoup aider à obtenir ce qu'on veut trouver. Mais en y réflechissant à nouveau, je vois encore une autre méthode pour passer outre ce controle. Elle apparait clairement dans le cas du VIH. On va être très exigeant sur la similarité du Western Blot (WB) réalisé sur le controle avec celui réalisé sur la purification de la culture virale. Par exemple (exemple imaginaire), si le WB fait sur la culture "virale" réagit positif sur 10 bandes et que le WB fait sur le controle réagit positif sur "seulement" 9 bandes, on va dire qu'il n'y a pas la même chose dans les deux cultures (et ça va être le cas même si la 10ème bande réagit quand même un peu).

Par contre, comme par hasard, l'exigeance extrême qui est de mise pour le WB lors de l'isolement, ne l'est plus une fois les tests entrés en production. Si on teste une population à risque, et qui ne risque pas de venir gueuler (comme les africains, par exemple), on va considérer que, finalement, le fait de réagir positif à toutes les bandes n'est plus si important que ça.

Cette technique peut d'ailleurs s'appliquer au premier type de controle.

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Aixur

De ce que j'en ai vu, il ne fait pas du tout référence à la charge virale.

Alors j'ai du être induit en erreur par cela:

Les règles à appliquer pour tenter d'isoler le VIH conformément à la méthodologie d'Etienne de Harven sont les suivantes :

1. Seul peut être utilisé du plasma obtenu par centrifugation de sang complet et frais. Afin d'écarter le risque de voir des "particules virales" qui pourraient n'être que de simples artefacts de culture, aucune substance provenant de culture de cellules ne sera utilisée.

2. Le plasma sanguin devra provenir de personnes ayant présenté une "charge virale élevée" lors d'un test récent. Les références de ce test (date et résultat, c'est-à-dire la quantité d'ARN de VIH alléguée) devront être fournies, évidemment sans révéler l'identité du ou des donneurs afin de respecter la confidentialité.

3. Le donneur ne devra pas être sous traitement par inhibiteurs de protéase, AZT ou autres "drogues antivirales".

4. Seule une solution héparinisée de Ringer froide pourra être utilisée pour diluer le plasma (c'est-à-dire à 50%).

5. Le plasma dilué sera d'abord filtré par aspiration-filtration à travers une membrane de 0,6 millipore. Ce premier filtrat sera à son tour filtré à travers une membrane de 0,22 millipore et le résultat obtenu (deuxième filtrat) sera soumis à ultracentrifugation.

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(Psyence @ Lundi 11 Septembre 2006 à 13h53)

Alors j'ai du être induit en erreur par cela:

Les règles à appliquer pour tenter d'isoler le VIH conformément à la méthodologie d'Étienne de Harven sont les suivantes :

2. Le plasma sanguin devra provenir de personnes ayant présenté une "charge virale élevée" lors d'un test récent. Les références de ce test (date et résultat, c'est-à-dire la quantité d'ARN de VIH alléguée) devront être fournies, évidemment sans révéler l'identité du ou des donneurs afin de respecter la confidentialité.

Ok. Effectivement, j'étais passé à coté de ça.

Je suppose qu'il fallait bien prendre un critère pour déterminer qu'on avait bien un séropositif. Et il a du prendre un critère propre à l'orthodoxie, pour qu'il n'y ait pas de discussion.

Cela dit, je ne suis pas sur qu'on parle vraiment de la même chose. Moi, en parlant des méthode utilisées par de Harven, je parlais de celles qu'il utilisait et qui devaient être utilisées dans les années 50/60. Je ne parle pas de ses considérations sur le VIH.

Cela dit, ses considérations sur la technique d'isolement du VIH ne parlent pas de culture virale. Donc, je pense que ça montre bien qu'il en est resté aux anciennes techniques.

Sa technique d'isolement proposée pour le VIH ne suffirait pas à prouver qu'on a un virus (et encore moins, le VIH). Avec la méthode utilisée, dans la mesure où on ne peut pas savoir ce qui est, et n'est pas du virus, on peut raconter n'importe quoi.

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Pour revenir sur la méthode que devait utiliser Etienne de Harven, le fait qu'à son époque, il ne devait pas y avoir d'identification des protéines et de l'ADN/ARN me semble clairement confirmé par la date de découverte des tests divers et aussi des débuts du décryptage de l'ADN.

Historique des test d'anticorps et d'ADN/ARN :

Entre 1961 et 1966, premier séquençage d'ADN par Marshall Warren Nirenberg (méthode apparemment longue et laborieuse)

1971 : Le test Elisa est le premier à être découvert, par deux suédois : Eva Engvall and Peter Perlman

1975 : Le test Southern Blot (test servant à identifier l'ADN) est découvert par Edward M. Southern

1977 : Le test Northern Blot (test servant à identifier l'ARN je crois) est découvert par Alwine, Kemp et Stark

1981 : Le test Western blot est découvert par W. Neal Burnette

1984 ou 85 : la méthode PCR est mise au point par Kary Mullis

Donc, tous ces tests ont été mis au point après les années 60, à partir des années 70. Donc, effectivement, on ne pouvait pas identifier les protéines et l'ADN/ARN des virus ou d'autre chose, avant les années 70. Donc, la méthode qui devait être utilisée dans les année 50 et 60, ça devait bien être une méthode purement visuelle, comme l'évoque de Harven.

Et une simple méthode visuelle, ça ne permet pas d'aller bien loin dans l'identification d'un virus. Donc, tous les isolements faits avant les années 70 ne valent à mon avis rien du tout.

Bon, alors bien sur, les virologues pourraient avoir complété le travail après coup. Seulement, ça, il faut le prouver. Et puis, comme la méthode actuelle ne vaut à mon avis pas plus que la méthode précédente, forcément, on n'est pas tellement plus avancé.

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(aixur @ Dimanche 17 Septembre 2006 à 05h23)

Et puis, comme la méthode actuelle ne vaut à mon avis pas plus que la méthode précédente, forcément, on n'est pas tellement plus avancé.

Mais si ! Nous avons gagné les nouveaux virus de l'hépatite B et C qui comme par hasard, sont liés au taux de glutathion.

2 virus traqués mondialement mais qui ont un "public" cible bien défini, surtout le VHC ! 4-ptdrasrpt.gif

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Pour en revenir à la procédure d'isolement standard, à mon avis, la procédure d'isolement du VIH faite en 97, c'est la procédure standard (à quelques détails près).

Et comme elle est facile à mettre en oeuvre (on cultive, on purifie et on identifie les protéines et l'ADN/ADN, tout ça avec une culture de contrôle), elle est utilisée tout le temps. C'est la raison pour laquelle des virologues comme Nico111 disent qu'ils font la procédure d'isolement tout le temps. Et effectivement, ça doit être vrai (à quelques détails près, très importants).

Or, c'est surprenant pour les dissidents. En effet, vu ce qu'on lit dans les documents dissidents, on a tendance à penser que c'est une opération qui se fait rarement. Et même, en l'occurrence, pour le VIH, normalement, elle n'a du se faire que deux fois (en 1984 et 1997. Et encore, en 1984, c'était complètement baclé). Donc, quand on apprend que cette procédure est réalisée fréquemment par les virologues, on ne comprend pas. Ca va complètement à l'encontre de ce qui est suggéré par les documents émanent de Etienne de Harven ou du groupe de Perth.

Et donc, on peut se mettre à douter et penser que puisque cette opération se réalise si fréquemment, ben, les virologues es SIDA travaillent bien sur quelque chose de réel. Sinon, ils auraient fini par se rendre compte du problème. Parce que, ne pas voir qu'il y a quelque chose qui cloche quand seulement 2 groupes de scientifiques ne réalisent une opération que 2 fois en 20 ans, d'accord. Mais quand elle est réalisée très souvent pas de nombreuses personnes différentes, là, ce n'est plus du tout là même chose. Il y a forcément quelqu'un qui va se rendre compte du problème. Et on peut penser que sur le nombre, il y en a bien qui réalisent l'opération correctement. Et s'ils arrivent à trouver des particules qui se répliquent, c'est bien qu'il y a quelque chose quand même. Et puis, on se dit que les scientifiques dissidents ont raconté n'importe quoi alors, quand ils disent que l'opération d'isolement n'a été faite que 2 fois en 20 ans.

Donc, il y a un truc quelque part. mais quoi ?

Je n'en suis pas encore complètement sur, mais à mon avis, le problème vient d'une différence sur un détail ; en l'occurrence, sur le fait que les virologues orthodoxes en question doivent travailler sur des cultures supposées contaminées, mais pas des cultures de cellules venant de personnes séropositives ET sans mélange avec d'autres types de cellules. Ca doit être là que se situe toute la différence.

Ce n'est qu'une très subtile différence, mais ça change tout, parce que les virologues ne travaillent pas sur une culture de cellules qui vient directement d'un séropositif ET non mixte, mais soit sur des cultures de cellules contaminées ET mixtes (mélanges de cellules cancérisées n'ayant rien à avoir avec les lymphocytes, et de lymphocytes ; et parmi ceux-ci, soit des lymphocytes qui ne viennent pas directement d'un séropositif, soit si), soit peut-être sur des cultures de cellules où là, il n'y a carrément aucun lymphocyte (donc, on se fie uniquement au fait que la culture à du être contaminée par le virus).

Donc, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une culture pure de lymphocyte venant d'un séropositif, mais au minimum d'une culture mixte, on ne peut pas parler d'isolement. L'isolement doit venir uniquement d'une culture de lymphocytes venant d'un séropositif et non mixés avec d'autres cellules. Si les virologues orthodoxes travaillaient sur une culture constituée uniquement de lymphocytes venant d'un séropositif, là, ok, on pourrait considérer qu'il s'agit d'un isolement. Mais dans la mesure où ce n'est pas le cas, il ne s'agit pas du tout d'un isolement.

Le truc qui permet d'obtenir quelque chose, c'est que la partie non lymphocyte de ces cultures est constituée de cellules cancérisées, produisant un peu ce qu'on veut en matière de particules de taille virales. Ben, c'est sur que comme ça, ce n'est pas difficile d'obtenir ce qu'on veut (*).

Mais dans la mesure où les virologues travaillent peut-être sur des cultures qui peuvent contenir des cellules venant de la culture originelle de Gallo (qui venait d'un séropositif), ils ont beau jeux (si c'est le cas) de dire que la culture contient des cellules venant d'un séropositif et donc, que leur procédure est équivalente à un isolement. Seulement, ce n'est pas suffisant qu'il y ait des cellules venant d'un séropositif. Il faut qu'il n'y ait que ça pour pouvoir dire qu'on procède à un isolement.

Mais comme les virologues n'ont, à mon avis, pas trop conscience de ce problème, ben, pour eux, pas de problème, ils font un isolement.

PS : (*) : en particulier, le fait de travailler sur des cultures de cellules cancérisées, doit permettre de faire se multiplier l'expression d'une protéine. En fait, ce n'est à mon avis pas le virus qui se multiplie et donc, qui multiplie la protéines, mais très probablement les cellules. C'est ce que je faisais remarquer pour l'expression des protéines fluo à partir d'embryons de divers animaux. On n'arrive apparemment pas à faire se répandre la fluorescence dans des animaux ayant fini leur croissance (à part à des distances de quelque µ, ce qui n'est pas significatif). Dans une culture de cellules, l'illusion que c'est le virus qui se multiplie et donc, multiplie la protéine vient de ce qu'on utilise des cellules cancérisées. Ce sont elles qui se multiplient et qui multiplient la protéine. Mais on attribue ça au "virus".

Modifié par aixur

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Bonsoir Aixur.

Je n'ai pas non plus envie de polémiquer spécialement sur le sujet, mais il y a des choses qui m'interpellent quand même.

Pour en revenir à la procédure d'isolement standard, à mon avis, la procédure d'isolement du VIH faite en 97, c'est la procédure standard (à quelques détails près).

Et comme elle est facile à mettre en oeuvre (on cultive, on purifie et on identifie les protéines et l'ADN/ADN, tout ça avec une culture de contrôle), elle est utilisée tout le temps.

Ah bon, Aixur, elle est utilisée tout le temps ?!

Le Perth Group serait heureux de l'entendre, car il recherche de vraies isolations de ce genre ... désespérément !

La seule véritable isolation tentée du "VIH" fut celle de 1997, car là, ils ont refait comme Montagnier et Gallo (ou du moins, comme ceux-ci ont prétendu l'avoir fait) la procédure d'isolation, mais en plus, là, il y avait pour la première fois des photographies au microcoscopes électronique du matériel sédimentant au gradient de densité 1,16 mg/ml; et cerise sur le gâteau, il y avait même des cultures de contrôle plus ou moins valides.

Mais hormis ce cas exceptionnel de 1997 (isolation ratée du "VIH" au surplus), il n'y a jamais eu de nouvelle tentative d'isolation du "VIH", et on oublie bien sûr les prétendues isolation de Montagnier en 1983 et de Gallo en 1984. Si de telles isolations avaient effectivement été retentées, cela aurait obligatoirement dû être publié dans des revues scientifiques. Ce ne fut jamais le cas.

Je pense, Aixur, que tu confonds "isolation" du "VIH" (tentée uniquement en 1983, en 1984 et 1997) et d'autres méthodes qui n'ont rien de l'isolation du "VIH", basées sur le fait que le "VIH" aurait effectivement été isolé auparavant, telles que :

- les clones infectueux du "VIH", que l'on arrive parfois à obtenir en transfectant des cellules, au surplus mixtes et hautement stimulées, avec du matériel génétique prétendument attribué au "VIH" (mais cela n'a jamais été prouvé), ce qui pourra, dans les bonnes conditions, donner naissance à des rétrovirus, au mieux endogènes en fait, mais prétendument attribués au "VIH" (on signalera que tout cela est in vitro en plus, en sorte qu'à peu près n'importe quoi est possible),

- la culture du "VIH", laquelle culture n'a rien à voir avec une quelconque isolation du "VIH", c'est-à-dire qu'on verse le sérum à tester non purifié (en plus !) sur des cultures de cellules, les cellules utilisées étant en général des cellules cancéreuses appartenant à une lignée immortelle et déjà connues pour être porteuses chroniques de rétrovirus tant endogènes qu'exogènes, et bien sûr on stimule tout cela avec des inducteurs d'activation cellulaire ("risque" maximum de rétrovirus endogènes); ensuite, on tâche de détecter dans cette culture la présence d’un phénomène non spécifique, l’activité de la transcriptase réverse par exemple, ainsi que l’antigène p24, les anticorps, les particules susceptibles d’avoir la taille d’un rétrovirus, etc. Cette technique, souvent appelé "culture" est aussi souvent appelée "isolation", ce qui est une grave erreur, car la culture du "VIH" n'a strictement rien à voir avec l'isolation du "VIH". Car la culture vise uniquement à détecter des marqueurs du "VIH", mais dont il n'a jamais été prouvé qu'il s'agit bien de marqueurs réels du "VIH" ... faute d'isolation jusqu'à ce jour !

Donc, je pense, Aixur, que tu as confondu la vraie "isolation" du "VIH" (tentée pour la dernière fois en 1997) et ce que l'orthodoxie appelle également mais tout à fait abusivement et erronément "isolation" mais qui n'est rien d'autre qu'une simple culture du "VIH" ou encore des clones infectueux du "VIH".

Or, c'est surprenant pour les dissidents. En effet, vu ce qu'on lit dans les documents dissidents, on a tendance à penser que c'est une opération qui se fait rarement. Et même, en l'occurrence, pour le VIH, normalement, elle n'a du se faire que deux fois (en 1984 et 1997. Et encore, en 1984, c'était complètement baclé). Donc, quand on apprend que cette procédure est réalisée fréquemment par les virologues, on ne comprend pas. Ca va complètement à l'encontre de ce qui est suggéré par les documents émanent de Etienne de Harven ou du groupe de Perth.

Et donc, on peut se mettre à douter et penser que puisque cette opération se réalise si fréquemment,

Comme expliqué ci-avant, les tentatives d'isolation du "VIH" n'ont absolument rien de courant. Ce qui est en revanche très courant, c'est de la culture du "VIH", mais cela n'a rien à voir avec une quelconque isolation du "VIH".

les virologues es SIDA travaillent bien sur quelque chose de réel.

Bien sûr qu'ils travaillent sur des choses très réelles : des tas de protéines et d'ARN, réellement existants, mais dont ils prétendent, sans l'avoir jamais prouvé, qu'ils sont originaires d'un rétrovirus, et parfois, ils travaillent vraiment sur de vrais rétrovirus (les soi-disant clones infectueux du "VIH", dont ils prétendent que ce serait du "VIH", mais sans l'avoir prouvé).

Sinon, ils auraient fini par se rendre compte du problème.

En fait, ils ne se rendent toujours pas compte du problème car ils travaillent - parfois - sur de vrais rétrovirus, et de toute façon, sur des protéines et des ARN. Le problème, c'est que jusqu'à ce jour, ils ne s'interrogent pas sur l'origine de ces protéines et ARN. Ils présupposent que ceux-ci proviennent effectivement d'un nouveau rétrovirus "VIH". Or, cela n'a jamais été prouvé.

Donc, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une culture pure de lymphocyte venant d'un séropositif, mais au minimum d'une culture mixte, on ne peut pas parler d'isolement.

De prime abord, je ne suis pas d'accord : on peut isoler même à partir d'une culture mixte, mais il sera alors absolument nécessaire de recourir aux cultures de contrôle pour prétendre avoir isolé quelque chose ne venant pas de ce qui a été ajouté au prélèvement effectué chez le sidéen.

Dans une culture de cellules, l'illusion que c'est le virus qui se multiplie et donc, multiplie la protéine vient de ce qu'on utilise des cellules cancérisées. Ce sont elles qui se multiplient et qui multiplient la protéine. Mais on attribue ça au "virus".

De prime abord, je ne suis pas d'accord non plus.

Les cellules cancérisées (dont on se sert souvent par facilité car elles sont immortelles) ont juste servi pour être infectées avec le matériel génétique prétendument attribué au "VIH". Pour autant que les conditions soient réunies (présence entre autres de tas d'agents stimulants et oxydants), ces cellules cancérisées pourront effectivement donner naissance à des rétrovirus (non cancérisés, bien sûr), prétendument attribués au "VIH". Ce sont donc ces vrais rétrovirus, et non des cellules cancérisées, qui vont servir de lentivecteurs à la GFP.

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Faisant des recherches sur la "contamination" (expérimentale) des singes par du "VIH", je suis tombé sur cet article scientifique datant de 2000 , lequel précise entre autres la procédure, ahurissante, utilisée pour "isoler" le "VIH" chez les singes "infectés" :

Virus isolation.

Infectious virus was isolated from chimpanzee peripheral blood mononuclear cells (cPBMC) by cocultivation with CEM × 174 cells. cPBMC were separated from whole blood by ficoll-density gradient centrifugation and stimulated for 3 days with 5 g/mL). After stimulation, 107 cPBMC were cocultivated with 2.5 × 106 CEM × 174 cells. Cultures were split once per week, and culture supernatants were monitored weekly for the presence of reverse transcriptase (RT) activity. Detection of RT activity in 2 consecutive cPBMC coculture supernatants was considered diagnostic for the presence of infectious HIV-1.

En d'autres termes, le prélèvement effectué sur le singe est cocultivé avec des cellules "CEM", en plus à deux reprises. Or, ces cellules sont connues pour être porteuses chroniques de rétrovirus. Comme si cela ne suffisait pas, cette coculture est stimulée avec différentes sortes de facteurs de croissance. Dans ces conditions, ce qui serait réellement étonnant, c'est que l'on ne trouve pas de rétrovirus, quel qu'il soit !

Mais il y a encore bien pire : les chercheurs en question ne font visiblement même pas l'effort de rechercher l'hypothétique "VIH" au microscope électronique puisque le fait de détecter une activité de transcriptase inverse suffirait amplement à prouver l'existence du "VIH".

Pour ma part, dans des conditions pareilles, il me semble stupéfiant de prétendre avoir "isolé" le "VIH" chez ces singes ! Le lecteur aura compris que la procédure utilisée n'a rien à voir avec une quelconque isolation.

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Sinon, en lisant le livre de Etienne de Harven, je crois avoir compris pourquoi il faut aussi isoler le virus directement à partir du sang d'un séropositif, sans faire de culture. Jusque là, je pensais que bien sur, ce n'était pas suffisant, mais qu'en plus, ce n'était pas nécessaire, parce que la culture donnait tous les résultats voulus. Et avec culture de controle, eux (alors qu'on ne peut pas avoir de controle avec l'échantillon sanguin).

Isoler directement à partir du sang n'est bien sur pas suffisant, mais, je pense qu'en fait, il faut le prendre comme un mécanisme de controle supplémentaire. Parce que si on trouve du virus par la suite dans les cultures réalisées à partir du sang du séropositif, ben, il est logique qu'on en trouve aussi dans le sang du supposé séropositif. Si on n'en trouve pas dans l'échantillon de sang, y a comme un problème. Comment ça se pourrait se faire qu'on puisse cultiver du virus à partir du sang d'un séropositif sans en trouver dans ce même sang ? Donc, il faut forcément trouver du virus aussi dans le sang du supposé séropositif. Si on en trouve dans la culture et pas dans le sang, il y a une grosse contradiction.

Modifié par aixur

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(aixur @ Dimanche 08 Octobre 2006 à 11h09)

Comment ça se pourrait se faire qu'on puisse cultiver du virus à partir du sang d'un séropositif sans en trouver dans ce même sang ? Donc, il faut forcément trouver du virus aussi dans le sang du supposé séropositif. Si on en trouve dans la culture et pas dans le sang, il y a une grosse contradiction.

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction.

Voici ce qu'un féroce orthodoxe du sida a répondu (malheureusement en anglais) à cet argument, en des termes pour le moins cinglants :

Such a question displays a clear ignorance of the problems associated with virus isolation and purification at the most basic level. The size of the particle is such that 200 AIDS patients with viral loads of 1 million per ml would need to have their entire circulating blood volume concentrated to produce enough virus to fill a 1mm cube (a grain of salt). Viruses are small, even if they can be prolific. The total RNA purified from that (bearing in mind that each virus contains 2 copies of the genome) is about 65 nanograms, or only just enough to visualise on a standard ethidium gel.

Asking for an EM from a virus that hasn't been cultured or RNA from a virus that hasn't been amplified by PCR (or culture) is simply setting up a straw-man argument.

Le "VIH" (à supposer qu'il existe) est tellement petit qu'il faudrait la totalité du sang de 200 sidéens ayant une charge virale de plus d'un million (ce qui est en pratique impossible, bien sûr) pour espérer obtenir ne fût-ce qu'un seul millilitre de "VIH" !

Il s'ensuite que la culture de l'échantillon de sang est tout simplement indispensable et il n'y a donc de prime abord pas de contradiction entre le fait qu'on ne trouve pas de "VIH" dans le sang lui-même d'un sidéen mais bien dans la culture de ce même sang (et en fait, même dans la culture, on n'en trouve pas car au gradient de densité 1,16 mg/ml caractéristique des rétrovirus, on ne trouve déjà pas de particules ayant les caractéristiques morphologiques prétendument attribuées au "VIH").

C'est pourquoi je pense qu'Etienne de Harven va un peu trop loin dans ces exigences d'isolation.

D'ailleurs, le Perth Group ne va pas aussi loin et admet que la culture puisse être nécessaire (comme le prétend l'orthodoxie du sida). En revanche, le Perth Group exige des cultures de contrôle pour éviter que le "VIH" (à supposer qu'il existe) ne soit confondu avec des rétrovirus ou à tout le moins des particules d'apparence rétrovirale pouvant résulter du fait même de la culture elle-même. Or ces cultures de contrôle sont comme "par hasard" rarissimes en matière de "VIH" !

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Juste pour signaler à toutes fins utiles qu'il n'y a pas de contradiction entre le post qui précède et qui peut justifier la nécessité de cultiver un échantillon de sang pour retrouver du "VIH" (du moins, s'il existait réellement) et ce post où l'on s'étonne de ne pas trouver du "VIH" directement (et sans culture) à partir du plasma d'un sidéen ayant une charge "virale" astronomique.

En effet, sang et plasma ne sont pas les mêmes choses, et il est admis par la communauté scientifique (sauf visiblement pour ce qui concerne le "VIH", et on se demande bien pourquoi) qu'il doit être possible de trouver directement du "VIH" dans du plasma, contrairement au sang, car le plasma représente en fait la partie liquide du sang sans ces innombrables cellules (+/-45% du sang).

En tout cas, c'est comme cela que je l'ai apparemment compris, et si on ne doit pas s'étonner de ne pas trouver du "VIH" directement à partir de sang, il faut en revanche être très étonné de ne pas en trouver à partir du plasma, comme expliqué dans cette réponse. Il faut dès lors en déduire que le "VIH" pourrait effectivement exister (puisqu'on ne peut pas prouver dans l'absolu qu'il n'existe nulle part dans le monde) ... mais de toute façon, si le "VIH" existe, ce n'est pas chez les sidéens et les séropositifs qu'on le trouvera puisque chez eux, c'est introuvable. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé !

Modifié par wallypat

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(Liebherr @ Vendredi 08 Septembre 2006 à 00h49)

* contrairement aux vecteurs basés sur le VIH qui, eux, peuvent infecter même les cellules quiescentes. C'est ça leur grand avantage.

Il est vrai qu’il est fait de plus en plus souvent grand cas par l’orthodoxie du sida du mythe des cellules quiescentes infectées par le « VIH », ce dont quasiment seul le « VIH » serait capable. Or, toujours selon l’orthodoxie du sida, les cellules quiescentes sont inactivées et les trithérapies ne seraient pas en mesure de tuer le « VIH » auraient trouvé refuge dans les cellules quiescentes. Ceci explique que « malgré » les traitements dits « antirétroviraux » (dont on a pourtant tout récemment souligné qu’ils ne peuvent de toute façon pas avoir d’effet antirétroviral, même dans les cellules « infectées » non quiescentes : lisez ce post par exemple), il y aurait toujours des réservoirs de « VIH » dans le corps du séropositif, empêchant ainsi l’éradication du « VIH ».

Ce mythe a encore été rappelé récemment par les négationnistes du stress oxydatif, par exemple dans cet article-ci :

Le VIH, membre de la classe de rétrovirus dite lentivirus est lui, capable de s'introduire dans des cellules non divisées et de se poster dans leur noyau, en suivant un chemin jusqu'à présent inconnu.

Devons-nous nous émouvoir de cette affirmation ? Bien sûr que non.

Y faut-il voir une preuve quelconque de l’existence du « VIH » et de ce que le sida serait causé par le « VIH » ? Bien sûr que non.

Voyons maintenant cela d’un peu plus près.

PREMIEREMENT

Notons pour commencer, et d’ailleurs en supposant qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles, que ce phénomène d’infection des cellules quiescentes par ce qui est appelé « VIH » n’a jamais pu être constaté qu’in vitro, et jamais, ô grand jamais, in vivo, c’est-à-dire chez un séropositif ou un sidéen, comme nous l’examinerons plus longuement ci-dessous.

Et surtout, ce phénomène (et bien sûr, toujours en supposant qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles) a été constaté avec un rétrovirus dont il est déclaré qu’il s’agit du « VIH » mais dont il n’a jamais été prouvé que c’est du « VIH ». Rappelons en effet que les rétrovirus en question ont été obtenus en infectant des cellules avec du matériel génétique prétendument attribué au « VIH ». En réalité, l’origine rétrovirale de ce matériel génétique n’a jamais été prouvée et à défaut de cette preuve, tout indique que ce matériel génétique a une origine tout simplement cellulaire. Pour plus de détails, lire entre autres ce post.

En résumé, il s’agit sans doute d’un rétrovirus mais absolument aucune preuve n’est apportée tendant à démontrer que le rétrovirus en question est bien le « VIH ». Etant donné que cet artefact de rétrovirus (dont les négationnistes du stress oxydatif se servent ensuite comme lentivecteur) a peut-être effectivement la capacité d’infecter les cellules quiescentes, il est ainsi expliqué après coup que c’est entre autres à cause de cela que les drogues appelées à tort « antirétrovirales » ne seraient pas efficaces.

L’orthodoxie du sida eût-elle créé en laboratoire un rétrovirus qui aurait eu la particularité de se loger dans le foie, il aurait alors été par exemple déclaré par l’orthodoxie du sida que les drogues « antirétrovirales » ne sont pas efficaces car le foie serait une usine à production de rétrovirus et comporte toujours un stock de « VIH ».

Pour ma part, quand bien même cela ne change strictement rien au fait que le rétrovirus en question n’est pas le « VIH », j’émets la suggestion suivante (enfin, pour ce que cela vaut), et uniquement pour la théorie, pour expliquer que le rétrovirus en question, appelé à tort « VIH », soit en mesure d’infecter in vitro les cellules quiescentes.

En effet, il semblerait qu’à peu près seul le « VIH » ait cette capacité. Mais ce qui est frappant aussi, c’est que le « VIH » est à peu près aussi le seul rétrovirus créé en laboratoire dont on peut être certain que l’origine n’est pas rétrovirale mais bien purement cellulaire.

Dès lors, l’explication ne pourrait-elle pas éventuellement être le fait que les cellules quiescentes ne s’y trompent pas, ne se fient pas aux apparences et ont bien compris que le rétrovirus en question n’est finalement qu’une cellule artificiellement modifiée ? Dès lors, ne peut-on pas imaginer qu’un simple phénomène d’ « osmose » et/ou d’ « endocytose » puisse naturellement se produire entre ce rétrovirus en question et les cellules quiescentes ?

Cette tentative d’explication (bien qu’il soit nullement nécessaire d’apporter quelque justification que ce soit à ce mythe d’infection des cellules quiescentes par le « VIH ») est peut-être hilarante, mais après tout, ce n’est pas plus hilarant que les nombreuses explications et autres excuses avancées par l’orthodoxie du sida dans le cadre de son hypothèse rétrovirale, et de toute façon, cela ne change strictement rien au fait qu’il n’existe aucune preuve que le rétrovirus en question est bien le « VIH ».

Donc, en résumé, ce phénomène d’infection des cellules quiescentes n’a au mieux été constaté qu’in vitro, et encore avec des rétrovirus créés artificiellement en laboratoire avec du matériel génétique d’origine cellulaire et hautement stimulé et dont il n’y a aucune preuve qu’il s’agit bien du « VIH ».

DEUXIEMEMENT

Car comme déjà annoncé ci-dessus, ce phénomène d’infection des cellules quiescentes n’a JAMAIS été constaté in vivo, c’est-à-dire chez un séropositif ou sidéen.

Et pour cause : le lecteur attentif de ce forum sait depuis longtemps déjà qu’aucun rétrovirus « VIH » n’a jamais pu être isolé chez un sidéen, même avec une charge « virale » astronomique.

En d’autres termes, ce phénomène n’aurait pu avoir été éventuellement constaté qu’à l’aide de marqueurs. Mais ces marqueurs prouvent-ils effectivement l’infection de cellules quiescentes par le « VIH » ? La réponse est non, bien entendu.

En effet, au cours du débat qui opposa récemment et pendant deux ans , l’orthodoxie du sida à la dissidence du sida, un féroce orthodoxe du sida, étant Tony Floyd cita cet article intitulé “Production of HIV-1 by resting memory T lymphocytes” pour tenter de prouver que les lymphocytes T4 quiescents de sidéens et séropositifs avaient été infectés par le « VIH ».

Comme le lecteur s’en doute déjà, la réfutation qui en fut faite par le Perth Group fut comme à l’accoutumée particulièrement cinglante :

Quoting from the abstract of a 2001 paper by Gluschankof (4), Tony Floyd wrote: “The persistence of HIV-1 within resting memory CD4 T cells constitutes a major obstacle in the control of HIV-1 infection.” If Tony had read their paper, he would have seen that in this paper, the “Productive infection was assessed by, measuring p24gag in the culture medium using an HIV-1 p24 antigen enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) kit”. There are two problems with this:

· The presence of HIV was determined an antibody-antigen reaction which has never been proven specific. That such a reaction cannot be used to prove HIV infection has been clearly demonstrated in the following study. In 1992, Jorg Shupbach, the principle author of one of the first four 1984 Science papers published by Gallo's group on HIV isolation, reported that the whole blood cultures of 49/60 (82%) of "presumably uninfected but serologically indeterminate individuals and 5/5 seronegative blood donors were found positive for p24".(5)

· There is no proof that p24 is an HIV protein. In 1983, Montagnier and his colleagues claimed to have proven that p24 was the main protein of HIV (6). As we wrote in a previous rapid response (13 March 2003) “According to Luc Montagnier, to characterise the HIV proteins the virus must be purified. Although in 1983 he and his group claimed to have done so, in 1997 he admitted that even after a "Roman effort", in the electron micrographs of their "purified" virus they could not see any particles with the "morphology typical of retroviruses.”(7) Again, a bright medical student would conclude, as we did, that the p24 protein could not be an HIV protein or even the protein of any other retrovirus.

Qu’apprenons-nous du passage reproduit ci-dessus ?

Comme bien souvent avec les négationnistes du stress oxydatif, ceux-ci se contentent de citer les articles qui les arrangent, et encore, uniquement les résumés qui vont apparemment dans leur sens.

Car, en l’occurrence, c’est avec un amusement pour le moins attristé que l’on constate que si cet orthodoxe du sida avait pris la peine de lire l’étude invoquée à l’appui de son affirmation, et pas seulement le résumé, il aurait alors pu constater que la prétendue infection des lymphocytes T4 quiescents par le « VIH » avait été constatée en détectant dans la culture la protéine gag P24, et ce en utilisant la technique « ELISA ».

Comme le fait remarquer bien à propos le Perth Group, il y a - au moins - deux problèmes avec ce qui précède.

1) Dans l’étude invoquée par cet orthodoxe du sida, la présence de l’infection par le « VIH » est prétendue détectée par la réaction d’un antigène (la protéine gag P24) avec les anticorps retrouvés chez le malade, réaction dont il n’a pourtant jamais été prouvé qu’elle est spécifique d’ une éventuelle infection par le « VIH ». Et qu’ une telle réaction ne puisse pas être utilisée pour prouver une prétendue infection par le « VIH » a été clairement démontrée dans différentes études, dont une datant de 1992, où il fut clairement constaté que 82% (49 cas sur 60) des cultures d’échantillons de sang prélevées sur des personnes (présumées) non infectées mais ayant des résultats indéterminés aux tests d’anticorps et 100% (5 cas sur 5) de celles provenant d’échantillons de sang prélevées chez des donneurs de sang séronégatifs réagissaient positivement à la protéine P24 !

2) Il n’y a tout simplement aucune preuve de ce que la protéine P24 serait une protéine du “VIH”, en sorte qu’il ne peut être affirmé que des cellules quiescentes auraient été infectées par le « VIH » via la détection de la protéine P24 chez celle-ci. En effet, en 1983, Montagnier a prétendu avoir prouvé que la P24 était la protéine principale du « VIH ». Toutefois, dans une interview que Montagnier donna en 1997, Montagnier reconnut lui-même que pour identifier les protéines d’un (prétendu) rétrovirus « VIH », il est nécessaire de purifier le rétrovirus. Or, dans cette même interview, Montagnier avoua et reconnut que même après un « effort de Romain », il ne put trouver dans le gradient sur lequel sédimentent les rétrovirus la moindre particule ayant la morphologie typique des rétrovirus. Par conséquent, même un étudiant un tant soit peu brillant doit nécessairement arriver à la conclusion que la protéine P24 ne peut être le constituant d’un rétrovirus « VIH » ou même de n’importe quel rétrovirus, faute justement de la moindre particule d’apparence rétrovirale retrouvée !

3) Indépendamment de ce qui est déjà précisé ci-dessus, on rappellera à toutes fins utiles qu’il y a été démontré depuis des lustres que la protéine P24 a tout simplement une origine cellulaire.

CONCLUSION

L’infection des cellules quiescentes par le « VIH » n’est qu’un mythe de plus de l’orthodoxie du sida, non seulement in vivo, mais également in vitro puisque dans ce dernier cas, la preuve n’est pas apportée que le rétrovirus en question est bien le « VIH » !

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(wallypat @ Vendredi 10 Novembre 2006 à 18h34)

Donc, en résumé, ce phénomène d’infection des cellules quiescentes n’a au mieux été constaté qu’in vitro, et encore avec des rétrovirus créés artificiellement en laboratoire avec du matériel génétique d’origine cellulaire et hautement stimulé et dont il n’y a aucune preuve qu’il s’agit bien du « VIH ».

Réfléchissant à nouveau à la question de l’infection des cellules quiescentes par ce qui est appelé par l’orthodoxie du sida « clones infectieux du ‘VIH’ », je commence à me demander si je ne suis pas allé bien vite en besogne en admettant, avec l’orthodoxie du sida, que ces « clones » soient quasiment les seuls capables d’infecter les cellules quiescentes.

Comme rappelé dans le post qui précède, il n’a jamais été prouvé que les clones en question sont bien du « VIH » en sorte que la question est finalement théorique.

N’empêche, ces « clones » sont-ils réellement les seuls à infecter les cellules quiescentes ?

L’orthodoxie du sida affirme que contrairement à la plupart des autres rétrovirus, les « clones infectieux du VIH » seraient quasiment les seuls qui soient capables d’infecter les cellules quiescentes.

Ceci étant, pour affirmer que quasiment seuls les « clones infectieux du ‘VIH’ » soient capables d’infecter les cellules quiescentes, il est absolument indispensable (et peut-être suffisant [pour une fois ! lol !]) que les expériences faites avec les autres rétrovirus aient été menées exactement de la même façon, sans la moindre différence, si ce n’est qu’un autre rétrovirus est utilisé.

Peut-être que cela-t-il a été vraiment le cas. Mais peut-être que non. N’y aurait-il pas eu quelques minimes différences, auxquelles les scientifiques n’ont pas prêté attention, pensant que ces différences ne prêteraient pas à conséquence ?

Par exemple, pour les « clones infectieux du ‘VIH’ », a-t-on utilisé des oxydants et/ou des mitogènes ? Si oui, l’a-t-on également fait pour les autres rétrovirus ? Et si on tient compte de ces « minimes » différences, certains autres rétrovirus n’auraient-ils pas une furieuse tendance à infecter également les cellules quiescentes ?

Bref, je pense que de réelles expériences de contrôle sont nécessaires et je ne suis pas sûr qu’elles aient réllement été faites, sans toutefois l’exclure. Mais comme il s’agit d’orthodoxie du sida et que celle-ci est connue pour ne quasiment jamais faire d’expériences de contrôle et lorsqu’elle en fait (ce qui est rarissime), elles sont presque toujours incomplètes et non rigoureuses, je pense donc avoir de réelles raisons d’en douter. Et à défaut de réelles expériences de contrôle, je pense que c’est aller bien vite en besogne que d’affirmer que les « clones infectieux du ‘VIH’ » soient quasiment les seuls rétrovirus à pouvoir infecter les cellules quiescentes.

En outre, ces "clones infectieux du 'VIH'" sont obtenus en stimulant hautement les cultures, avec des oxydants et des mitogènes, ce qui n'est déjà pas le cas de la plupart des autres rétrovirus. A-t-on seulement réalisé des expériences pour examiner l'effet de ces mêmes oxydants et mitogènes (même sans "VIH") sur les cellules quiescentes ? Je pense que ce serait intéressant d'en connaître les résultats.

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Tiens, un autre truc auquel je viens de penser.

A propos de l'identification de l'ADN ou de l'ARN du "virus" après la purification. Il faut que la proportion d'ADN ou d'ARN viral trouvé corresponde à la quantité de particules supposément virale observées. Par exemple, si on fait un isolement avec 97 % de particules supposément virales lors de la purification, on doit avoir 97 % d'ADN de virus et 3 % d'autres ADN. Est-ce que c'est quelque chose qu'on estime ou pas, lors de l'identification de l'ADN ou de l'ARN ? Je n'ai pas l'impression d'avoir vu ce genre de chose dans les documents où le groupe de Perth analyse l'isolement du VIH.

Idem pour les protéines virales d'ailleurs. Il faut en estimer la proportion par rapport aux protéines non virales. Et il faut que ça se recoupe avec la proportion d'ADN viral et non viral.

Et pour l'ADN, comme on n'identifie apparemment que des petits bouts, comment savoir si tel petit bout appartient ou non aux 97 % de l'exemple et pas aux 3 % des autres particules ?

Ou alors, est-ce qu'on considère qu'il y a 100 % de "virus" et donc, que tout appartient au virus. Ou est-ce qu'on fait l'inverse, à savoir qu'en fonction de la quantité de tel ADN ou ARN, on détermine après coup la quantité de "virus" dans la purification ?

Et pour une soupe de particules comme dans le cas du VIH, comment fait-on pour identifier les protéines et l'ADN ou ARN dans une telle soupe, vu qu'on ne connait pas la proportion de particules virale et qu'il y a de l'ADN ou de l'ARN de toute sorte en quantité industrielle ? Surtout qu'on ne peut identifier les ADN et ARN que par petits bouts. Donc, dans une telle soupe, il y a un très fort risque de croire que tel bout d'ADN est celui de la particule virale alors que ce n'est pas le cas.

Modifié par aixur

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Ces questions expliquent parfaitement pourquoi lisolation implique nécessairement la purification, comme déjà expliqué dans la deuxième partie de ce post-ci , et doù il ressort quà défaut de purification, non seulement il nest pas possible de savoir si on a vraiment affaire à un rétrovirus quelconque et, partant, encore moins de savoir quelles protéines et quel ARN sont les constituants de cet hypothétique rétrovirus. En revanche, si lon obtient un gradient de densité (1,16 mg/ml) avec une majorité écrasante de particules dapparence rétrovirale, on pourra alors plus que vraisemblablement affirmer que les protéines et lARN retrouvé dans ce gradient de densité sont bien les constituants de cette particule dapparence rétrovirale (je nutilise pas le terme « rétrovirus » car à ce stade-là, on ne peut pas encore savoir si ces particules ont la faculté de répliquer et sont donc des rétrovirus).

Dès lors, pas de purification, pas disolation, et donc impossibilité de savoir quelles protéines et quel ARN sont les constituants dun rétrovirus (lui-même hypothétique faute de purification et donc disolation : il ne sert donc à rien de se demander quel pourcentage de protéines ou dARN sont les constituants du rétrovirus ... puisque lon ne sait même pas sil y a bien un rétrovirus quelconque dans la culture en question !). Doù les questions dAixur.

Rappelons quen matière de « VIH », le matériel récolté dans le gradient de densité caractéristique des rétrovirus ne fut publié quune seule fois, à savoir en 1997 (alors que cela aurait dû déjà être fait en 1983 et 1984, lors des prétendues isolations du "VIH" par Montagnier et Gallo !), et que même en cherchant beaucoup, on ny a même pas trouvé de particules ayant la morphologie prétendument attribuée au « VIH » ! Et à supposer même que cela aurait été le cas, cela aurait de toute façon été totalement insuffisant pour prouver que lon se trouvait bien en présence dun rétrovirus quelconque.

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(wallypat @ Mercredi 21 Mars 2007 14h09)

Ces questions expliquent parfaitement pourquoi l’isolation implique nécessairement la purification, comme déjà expliqué dans la deuxième partie de ce post-ci , et d’où il ressort qu’à défaut de purification, non seulement il n’est pas possible de savoir si on a vraiment affaire à un rétrovirus quelconque et, partant, encore moins de savoir quelles protéines et quel ARN sont les constituants de cet hypothétique rétrovirus.

Oui, effectivement, pour la fin du message.

Mais ce que je dis au début indique que même avec une assez bonne purification, on n'est pas sur de pouvoir vraiment identifier les protéines et l'ADN ou l'ARN du virus.

Surtout qu'avoir 100 % de particules de même forme et même taille ne signifie pas forcément qu'il s'agit à 100 % de la même particule.

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(aixur @ Vendredi 23 Mars 2007 22h08)

Mais ce que je dis au début indique que même avec une assez bonne purification, on n'est pas sur de pouvoir vraiment identifier les protéines et l'ADN ou l'ARN du virus.

Je pense quand même que oui. Dès lors que les particules d'apparence rétrovirale sont majoritaires et que les débris cellulaires sont minimes, je pense que l'on retrouvera des protéines et du matériel génétique particuliers bien plus souvent que le reste. On pourra dès lors raisonnablement considérer que ces protéines et cet ARN qui sont retrouvés plus souvent que le reste sont bien les constituants du rétrovirus.

Au surplus, on pourra s'en assurer avec les techniques de clonages qui seront effectuées en se basant sur les présumés protéines et ARN du rétrovirus, et s'assurer ensuite que le rétrovirus obtenu avec la technique du clonage (à supposer que l'on obtienne des rétrovirus viables) est bien infectieux.

On rappellera à tous fins utiles que l'orthodoxie du sida, même la plus autorisée, n'a jamais pu prouver au Perth Group que ce qu'elle appelle à tort "clones infectieux du 'VIH'" (dont seuls quelques rares exemplaires sont au surplus "viables") sont bien infectieux, comme (très courtement) résumé (hélas en anglais) dans cette réponse du Perth Group :

We asked, ("More on Nicholas Bennett's "HIV" infectious molecular clone", 28 September 2004): "...would Nicholas Bennett please provide evidence for the existence of an "HIV-1 infectious molecular clone" as defined by Brian Foley (not us). "The clone must produce virus particles that are identical by serology, morphology, protein sequences, RFLP, Southern blotting, etc., to the parental virus, and the particles must also be infectious. If a cloned viral genome does not meet these criteria, it is not an INFECTIOUS molecular clone of the virus, be it HIV-1 or any other virus" (Foley’s emphasis).

Nicholas Bennett has not given us even one reference with evidence which proves the existence of an "HIV-1 infectious molecular clone" even by Brian Foley's definition ("Re: "HIV", HHV-8 and KS", 21 August, 2004; "Re: Cell death and oxidation", 1 September, 2004; "Re: Nicholas Bennett and the "HIV-1 infectious molecular clone", 8 September, 2004; "Give us the "HIV" "structure" please", 11 October).

Nicholas Bennett claimed that: "...the presumed HIV RNA actually encodes the presumed HIV proteins". ("Re: Retrovirologist, retroviruses and purification", 2 July, 2004). He made similar claims in subsequent rapid responses. ("Re: Where is the "HIV-1 infectious molecular clone?", 14 July, 2004).

We asked Nicholas Bennett "where is the evidence that the "presumed HIV RNA" that is the poly-A RNA which in sucrose density gradients bands at the density of 1.16 g/ml (the "HIV" genome) "actually encodes" the "HIV" proteins which band at the same density". ("Where are the proper controls in "HIV" research", 19 July, 2004). Nicholas Bennett gave us a long yarn but not one single reference with evidence that the "HIV" RNA encodes the "HIV" proteins ("Re: Where are the proper controls in "HIV" research?", 20 July, 2004).

Surtout qu'avoir 100 % de particules de même forme et même taille ne signifie pas forcément qu'il s'agit à 100 % de la même particule.

Grâce aux techniques de clonage, on pourra certainement s'assurer que l'on a bien les mêmes particules. En plus, si on a 100% de particules d'apparence rétrovirale apparemment identiques dans le gradient de densité auquel sédimentent par définition les rétrovirus et qu'en plus, cela a été obtenu à partir des cellules supposées infectées par le rétrovirus, sans même les techniques de clonage, on peut raisonnablement considérer que l'on a bien affaire aux mêmes particules. Mais la technique de clonage permettra vraisemblablement et encore une fois de s'en assurer sans le moindre doute.

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