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Je profite de la réflexion d'Erkrath sur ce fil pour ouvrir un nouveau sujet concernant les interrogations sur les antioxydants déjà abordés dans de nombreux fils.

Pour la vitamine C, j'ai vu quelques reportages, mais là encore, rien de bien défini, il y a toujours et éternellement, les pour et les contre.... et quand on est novice, il est difficile de se faire de vrai idées...mais je vais creuser. J'ai pourtant entendu qu'une grande quantité ne sert à rien car le corps n'assimile que ce dont il a besoin, sans faire de réserve et élimine le trop plein ?! (je parle de vitamine C non synthétique, puisque la synthétique est apparemment très faiblement assimilé par le corps ?..) :euh: :euh:

Il est d'autant plus difficile de se faire une idée que les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, que les effets réels ("in vivo", et pas seulement dans les éprouvettes) sont difficiles à mesurer, et qu'ils sont vraisemblablement différents selon les contextes individuels.

L'ensemble est un peu ardu, mais j'ai découvert récemment ce site passionnant du CORD, un centre de recherche de l'Université de Liège dédié à la recherche sur la biochimie de l'oxygène, et donc sur ce que l'on a l'habitude de discuter ici : stress oxydatif, mécanisme de l'oxydo-réduction cellulaire, rôle des oxydants et des antioxydants. Et il a l'immense avantage d'être non seulement pédagogique, mais également d'être rédigé en français.

Au-delà de la vulgarisation des données scientifiques, les chercheurs développent une vision que je trouve personnellement très intéressante, qui tranchent avec les stéréotypes habituels. Pour eux, en résumant grossièrement, la vision classique des antioxydants est erronnée car elle correspond à un mécanisme simpliste dans lequel il faudrait envoyer dans le corps autant d'antioxydants que possible pour faire front à tous les radicaux libres (->oxydants), molécule contre molécule. Cela fonctionne bien dans la chimie alimentaire où l'on ajoute des antioxydants, dans un "bidon d'huile",fermé, ce qui permet de ralentir son rancissement, mais beaucoup moins dans le corps humain, système complexe doté de ses propres systèmes de régulations des mécanismes d'oxydo-réduction. Car si les expériences in vitro sont prometteuses avec l'utilisation d'antioxydants classiques (vitamine C, E...), les grandes enquêtes cliniques "in vivo" se montrent le plus souvent décevantes (même si peu nombreuses car coûteuses et peu financées par les grands labos pharmas qui n'y ont pas intérêt) - c'est aussi le sentiment que j'avais, plus modestement, à mon niveau.

A cette vision qu'ils jugent simplistes, ils opposent la nécessité d'agir de façon plus subtile (voir les conclusions en bas de page), à la source, au niveau des réactions enzymatiques et de leurs catalyseurs, afin de modérer les processus enzymatiques générateurs de radicaux libres, plutôt que d'envoyer des molécules antioxydantes contre tous les radicaux libres ainsi créés, ce qui apparaît de toute façon impossible. Et dans ce cadre là, le rôle des vitamines C et E apparaît logiquement revu à la baisse.

Il y a une mine d'infos et de réference sur ce site; de niveau universitaire donc ardu, mais la réflexion globale est accessible, permet de sortir des sentiers battus et de réinterroger les idées reçues que l'on pouvait avoir, tout en ouvrant d'autres pistes.

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A mon avis, les antioxydant ne sont pas bons. Qu'est-ce qu'un antioxydant généralement (ceux qu'on utilise pour l'alimentation) ? C'est en fait un produit contenant de l'hydrogène en excès. C'est à dire un acide. C'est pour ça que c'est antioxydant : l'hydrogène en excès s'associe avec l'oxygène en excès pour former de l'eau (H2O), d'où annulation de l'oxydation sur l'organisme. Or, les acides ont un effet très négatif sur le corps parce que ça acidifie le corps. Les défenseurs des antioxydants disent que ce n'est pas le cas et qu'on aboutit à un produit basique une fois passé dans l'organisme. Je pense maintenant que c'est faux. Le produit reste acide et acidifie le corps.

Or, on connait les problèmes qu'entrainent l'acidification du corps. Ca aboutit à l'ostéoporose et à l'endommagement des cartilages parce que le corps doit puiser dans les réserves de produits basiques pour rétablir le ph normal du sang (donc problèmes d'articulation, problèmes de dos). Ca aboutit aussi à des problèmes de calculs rénaux. Et bien d'autres problèmes.

Donc les antioxydant ne sont pas du tout une panacée à mon avis, bien au contraire. Et toute cette histoire selon laquelle de très nombreux problèmes viendraient du stress oxydatif est bidon. A mon avis, il y a très rarement un véritable stress oxydatif.

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ah je pensais que les antioxydants s'attachent aux radicaux libres (O2, OH- , monoxyde n'azote et peroxynitrites) qui eux, rouillent et endommagent les cellules! le peroxynitrite par exemple, lyse les cd4, comme de la javel!

compliqué ces histoires!!!!!

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ah je pensais que les antioxydants s'attachent aux radicaux libres (O2, OH- , monoxyde n'azote et peroxynitrites) qui eux, rouillent et endommagent les cellules! le peroxynitrite par exemple, lyse les cd4, comme de la javel!

compliqué ces histoires!!!!!

je me complète : c'est quand les radicaux libres sont en excès qu'ils sont dangereux ; soit pcq le corps en reçoit en trop, ou pcq qu'il a perdu la capacité de les gérer

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@ Jardinier

Désolé pour le lien, il s'agit en fait de cette page :

http://www2.ulg.ac.be/cord/initiation%20au%20met%20oxygene/antiros.html

@ Rebayima

Oui, en théorie, et dans un tube à essai, mais en pratique, en milieu animal vivant, c'est plus compliqué qe ça. Effectivement leur mode d'action théorique est de "neutraliser" par une réaction d'oxydo-réduction les radicaux libres. C'est comme cela que fonctionne probablement les antioxydants endogènes et en premier lieu le glutathion, qui lui même, une fois oxydé, est recyclé en réducteur par un mécanisme particulier.

Mais pour les antioxydants exogènes pris en compléments (ou même ceux "naturels" des aliments, il y a matière à réflexion car eux-mêmes interagissent avec les mécanismes de régulation endogènes : ainsi la vitamine C peut être selon les conditions et les doses oxydante vis-à-vis du glutathion... idem pour la vitamine E ou le carotène. Apparemment, d'après ces chercheurs, il n'est également pas certains que les peuvent pénétrer à l'intérieur de la cellule, ou au niveau des mitochondries, et donc avoir un champ d'action aussi étendu que nécessaire...

Ce que je trouve intéressant, c'est que cela permet de sortir par le haut d'une vision simpliste et angélique où ce qui est antioxydant, et qui vient souvent des plantes est forcément bon, dans n'importe quelle condition et à n'importe quelle dose; sans pour autant remettre en cause le rôle que peut jouer l'oxydation dans certaines pathologies. Cela semble juste (malheureusement) bien plus complexe. Wallypat avait montré comment certaines huiles végétales insaturées pouvaient être à l'origine de cascades inflammatoires particulièremet néfastes. De la même façon, j'aurai tendance à être, encore plus qu'auparavant, sceptique vis-à-vis de certains compléments alimentaires, notamment les vitamines à très haute dose, et préférer, même si c'est plus complexe et souvent plus cher à gérer, un régime alimentaire varié (type asiatique ou méditerranéen), en dose raisonnable et évitant les aliments les plus néfastes (graisses trans, graisses polyinsaturées et particulièrement graisses polyinsaturées oxydées sous l'effet de la cuisson). Les grandes études cliniques ont semble-t-il des résultats bien plus probants avec des régimes diététiques adaptés qu'avec des compléments forcément plus limités - les molécules des aliments potentiellement efficaces sont très nombreuses, et les doses peut-être plus adaptées.

Cela ne veut pas dire non plus que tous les compléments sont mauvais, mais chacun à un mode d'action particulier qui ne se résume pas à sa capacité antioxydante in vitro. Et il y aurait donc un tri à faire, comme toujours...

Pour les situations pathologiques plus critiques où une intervention "soutenue" serait nécessaire, il me semble comme avant très hasardeux de s'autogérer sans suivi médical, surtout avec des fortes doses, dont les effets ne semblent aujourd'hui toujours pas suffisamment connus.

Modifié par Jibrail

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Aixur,

Concernant la vitamine C, dont la formule chimique est C(6)H(8)O(6), j'aimerais connaître ton avis à ce sujet.

Parce que, je pensais la chose, autrement.

Au lieu que ce soit l'Hydrogène, qui vienne se fixer directement à l'oxygène,
ce serait plutôt le carbone qui passe alors, en priorité.

Et lorsque tu regardes la structure chimique de cette molécule, c'est bien ce qu'il se passe:

http://static.shopwise.fr/old//articles/20111126/Vitamine_C.png

Dans de l'eau, tu aurais raison, puisque l'hydrogène est en excès, si je suis ton raisonnement.

Mais dans le corps, l’élément central qui nous compose est bien le carbone.


Et bon, ce qui m'intéresse actuellement, c'est ce carbone en particulier ; il me semble qu'il est un (si ce n'est pas LE) élément centrale de la plupart

des molécules, dont nous sommes composées. Les autres éléments viennent se fixer à lui, en périphérie, selon le nombre de liaisons

électroniques possibles. Soit directement, soit indirectement, comme le cas de l'hydrogène, pour la vitamine C.

Car, et pour ma part, je crois qu'il pourrait y avoir un rapport avec le fait que, si nous détruisons ce carbone (il faut entendre ici que je parle du carbone organique,

aussi appelé carbone végétal) qui est en nous, nous pourrions nous détériorer, facilement. Et c'est par exemple le cas lorsqu'il fait très chaud ; nous perdons de l'eau.
Parce que l'hydrogène et l'oxygène rattachés au carbone, se retrouve sans ce dernier.
En effet, le carbone est fragile, et sous une température de 40°C, il peut déjà devenir inorganique, selon la durée, qui doit être prise en compte, aussi. Plus la température

augmente, plus le carbone organique devient inorganique, plus ou moins rapidement, et comme l'hydrogène et l'oxygène étaient liés à ce même carbone qui n'est plus, alors ils reforment de l'eau,

en partie.

Ce qui expliquerait que, sans aucun travail effectué, nous puissions transpirer, malgré tout.


A contrario, concernant des températures qui descendent au-dessous de 20°C, l'oxygène (minéral) se compresse davantage dans l'air, quand il fait de plus en plus froid.
Le volume en oxygène, présent dans l'air, se réduit alors. Et l'hydrogène se raréfie, en parallèle, puisque la présence du Soleil n'est pas suffisante, pour assurer
convenablement l'autosuffisance en hydrogène. Dans ce cas, en Hiver, par exemple, il nous faut boire beaucoup, car nous nous desséchons, assez vite.

Or, ici, le carbone se retrouve "seul" (sans oxygène et hydrogène, principalement, pour ne citer que ces deux éléments) et, pour alors schématisez, avec exagération

mon idée, il n'y aurait plus que ce dernier, en nous. Or nous ne sommes pas composés uniquement de carbone, mais bien d'oxygène et d'hydrogène, aussi.

Je n'ai pris que ces trois atomes, pour simplifier, seulement. Mais, je voulais porter principalement tout l'intérêt sur le carbone.

Evidemment, nous avons de l'azote, mais aussi du sicilicium, et tout aussi important, du potassium et phosphore.


Quant au fer et au calcium, ils me semblent bien moins importants que ceux dont je parle alors, ci-dessus, et finalement, bien moins important que l'on veut bien

nous le faire croire.

D'ailleurs, l'histoire du fer utile à la re-oxygénation des cellules, j'ai un gros doute ; que ce dernier fasse la couleur du sang, j'ai bien moins de doute,

je suis quasi convaincu que c'est faux. Le potassium peut en être une cause.

Voilà Aixur, alors j'aimerais connaître ta pensée à ce sujet.


Puis, ce que tu peux penser de la vitamine E, molécule importante composée de carbone organique, particulièrement. Comme l'huile d'olive, par exemple.


Merci à toi.

Modifié par Erudit

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Jibrail,

Apparemment, d'après ces chercheurs, il n'est également pas certains que les peuvent pénétrer à l'intérieur de la cellule, ou au niveau des mitochondries, et donc avoir un champ d'action aussi étendu que nécessaire...

Voilà pourquoi je pense que c'est plus simple qu'on peut le penser mais venant moins aussi vite à l'esprit ; et que notre corps utilise et réutilise les atomes, présents en chaque molécule, que nous lui apportons, ou dont nous sommes composées.

Bien entendu, à une plus grande échelle, on parle de cellules, effectuant ce travail, mais à l'échelle atomique, je suppose que notre corps

utilises ce qu'on lui amène, et qu'il se sert, uniquement. A condition que ce que nous lui apportons, soit aussi constitué de ce que nous sommes

à la base.

D'où je pense que, des produits transformés comme des pâtes, ou un cassoulet, par exemple, n'apporte rien essentiellement.

D'ailleurs, je ne pense pas non plus qu'il nous faut manger trois repas par jour ; ce qui nous pousse à cela, c'est certainement notre mode de vie

sociétaire à faire tout, très vite, pour Madame Rendements.

Mais je dis cela, parce que le corps se sert uniquement de ce qu'il a besoin, et rien d'autre.

Si tu suis ma logique, effectuer un travail corporel, serait mauvais alors, pour le corps, parce que nous "grillons" notre carbone organique.

Et sur le long terme (un long terme qui est défini, soit par un long travail sur le même exercice, soit plusieurs exercices répétés, au cours des semaines,

mois, années), cela nous causerait bien des soucis physiques.

Et regarde alors les sportifs de haut niveau, ils leurs arrivent tous des problèmes physiques, tôt ou tard !

http://french.irib.ir/info/sant%C3%A9/item/244540-faire-trop-de-sport-peut-aussi-%C3%AAtre-mauvais-pour-la-sant%C3%A9

http://www.topsante.com/sante-au-quotidien/Actus/Sport-trop-en-faire-c-est-mauvais-pour-la-sante

http://www.ulg.ac.be/cms/c_2103004/fr/le-sport-peut-il-etre-dangereux-pour-la-sante


Je reconnais que mes liens pourraient être plus radicaux. Je tacherai de présenter des sources plus nobles, de tout cela.


C'est assez long à expliquer, je tacherai aussi d'approfondir.

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Voilà pourquoi je parle du carbone végétale, ici, qui me semble très important. Peu importe la vitamine, il me semble

qu'il doit compter beaucoup.

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@Erudit,

Déjà, le problème est différent de celui dont j'ai traité. Je disais qu'ajouter un élément acide dans le corps entrainait de l'acidose et donc que c'était mauvais. Mais bon, pas de problème pour parler du sujet que tu as abordé.

Concernant l'idée que l'hydrogène se fixerait au carbone, peut-être une peu. Mais vu qu'il y a beaucoup d'oxygène libre dans le corps, ne serait-ce qu'à cause de la respiration, je pense que l'hydrogène va plutôt se fixer à l'oxygène qu'au carbone.

Je pense que le carbone des cellules forme un composé assez stable. Donc, il doit être difficile pour de l'hydrogène libre de s'y fixer. Je pense qu'il se fixe à l'oxygène préférentiellement. Et s'il n'en a pas la possibilité, il se fixe au calcium bien plus qu'au carbone. C'est pour ça, à mon avis, qu'il y a ostéoporose et perte de cartilage quand il y a acidose.

Concernant la transpiration, on est quand même composé à 60 % d'eau. Donc, la sudation de l'eau déjà présente semble plus évidente qu'un mécanisme qui ferait appel à la formation d'eau via la libération d'atomes d'oxygène et d'hydrogène à partir du carbone. Carbone qui ne représente que 15 % environ du corps.

Pour l'hiver, on boit quand même moins qu'en été.

En tout cas, c'est vrai qu'il faut considérer le problème de la chimie du carbone. C'est un truc que je n'ai pas trop analysé jusque là.

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C'est assez long à expliquer, je tacherai aussi d'approfondir.

"Erudit", pour ma part, ce n'est pas nécessaire; je n'ai personnellement que faire de tes messages idéologiques, qui se regardent écrire, qui ne sont reliés à aucune source, ne s'inscrivent pas dans le fil (aucune référence au lien que j'ai posté dans tes messages), et ne font qu'introduire dilution et confusion.

Et dans notre époque où nous sommes submergés d'infos, c'est bien la dernière chose dont on a besoin.

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Aixur,

Oui, pour l'acidose ; je suis d'accord avec ça.

Oui, sur le fait que l'hydrogène se fixe à l'oxygène ; l'oxygène va être électroniquement (magnétiquement) plus attiré que
l'hydrogène. Donc, l'oxygène "gagne" dans cette course à la fixation au carbone, contre l'hydrogène.
S'il n'y a pas d'oxygène, nous retrouverons alors des composés Carbone-Hydrogène, Dihydrogène, Tri-hydrogène ou Quad-hydrogène.


Le carbone organique est très stable, en effet. Les molécules qui en sont composées, tout naturellement stables, aussi.
L'hydrogène se fixe à lui seulement si aucun autre atome est plus puissant que lui, électroniquement.

Mais comme à part lui, il n'en existe pas d'autre, alors il est vraiment dernier, en queue de course.

Donc, il va se fixer à l'oxygène, mais préférentiellement, ça je ne sais pas. Je dirai que l'hydrogène va se fixer tant qu'il le peut encore, et
quand aucun autre atome peut proposer encore de la disponibilité, quant à une liaison électronique, alors l'hydrogène ne se fixe plus nul

part, et est, évacué (urine, transpiration, et sous forme gazeuse, mais faiblement pour ce dernier point).

Donc, je pense qu'il s'agit de liaisons électroniques principalement, et de magnétisme, lié à l'énergie de chaque atome.


Pour le calcium, cela m'étonne. Je me basais, fut un temps, avant mes travaux sur le carbone organique, sur le calcium, comme tu dis,
puis, tout comme toi, je croyais que le calcium était très important. Alors, je dirais juste cela, qui est que, il serait intéressant de

se référer au phosphate de calcium, ce composé qui appartient aux os, et cartilages.

Et là tu vois ceci:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phosphate_de_calcium


Tu remarques que, selon la structure chimique, nous avons cet atome Phosphore qui lie les atomes d'oxygène, puis le calcium qui s'y raccroche.
Et, nous pouvons voir que cet atome P est, tout comme le carbone organique, un élément central, qui tient le tout.

Or, en allant dans ton sens, si une anti-oxydation a lieu, elle a lieu alors sur les atomes d'oxygènes ; mais elle peut très bien avoir lieu sur l'atome de calcium

aussi.

Par contre:

http://mangersain.medicalistes.org/E341.php

Ici, on nous dit que "Le phosphate de calcium E341 est listé comme régulateur de l’acidité"

donc, c'est a étudié, quand j'en aurai fini avec le carbone organique, de mon côté.


Je suppose qu'il est classé comme "à éviter" pour ses excès en calcium ; et l'acide phosphorique ne doit pas faire bon ménage

non plus.

http://www.plurielles.fr/psychologie/phosphate-de-calcium-quels-sont-les-problemes-de-sante-lies-wcod375397.html (information que je juge peu solide)


Cependant, le phosphore organique, semble être indispensable, et donc vital.






Concernant la transpiration, on est quand même composé à 60 % d'eau. Donc, la sudation de l'eau déjà présente semble plus évidente qu'un mécanisme qui ferait appel à la formation d'eau via la libération d'atomes d'oxygène et d'hydrogène à partir du carbone. Carbone qui ne représente que 15 % environ du corps.

Oui, je ne faisais que parler du carbone organique, pour simplifier. Comme le phosphore, d'autres éléments interviennent en tant qu'élément central d'une molécule.
Le silicium, l'azote en sont d'autres.

Sinon, comment expliquer que nous ne transpirerions pas, lorsque nous n'effectuons aucun travail ?
Nous buvons, et puis ce qui n'est pas utilisé par notre corps, est rejeté, par l'urine.

Et ce n'est pas tant l'eau qui bloque pour moi dedans. Nous sommes constitués de 60% d'eau, il est vrai, officiellement. Mais je préfère dire, d'hydrogène et d'oxygène ;

parce que, ce n'est pas tout à fait pareil, quand on dit les choses, dans ce sens. Je veux dire par là que, ce n'est plus réellement sous une forme d'eau, telle que nous

la connaissons, parce que les atomes qui la composent sont maintenant associés à d'autres atomes.




Je tacherai de revenir en détails vers toi, à ce sujet, par mail, ou ici, pour ceux qui le souhaitent.


Pour l'hiver, nous buvons moins parce que notre constitution en carbone, est beaucoup fragilisé qu'en été. Tandis qu'en été, puisque le carbone est l’élément central

qui relie les atomes d'oxygène et d'hydrogène, et qu'il est plus fragile que ces deux derniers, face à une température qui nous vient difficile de supporter (difficile pour

notre corps), alors nous perdons notre eau rapidement. D'ailleurs, si tu manges un peu de sel, à cette période, tu vas garder un peu ton eau, mais bon, cela ne

remplacera jamais le carbone organique (le sodium attaque le carbone organique ; le bicarbonate de sodium est utile, parce qu'il est composé de 2 atomes de carbone)

et le fait d'être à l'ombre.


Enfin, je me penche sur ce problème, qu'est la chimie du carbone. :)

Mais, j'apprécierais toujours qu'il y ait plusieurs personnes, dessus.

Commencer à raisonner par la chimie du carbone, me fait voir la santé autrement; aussi. C'est un travail voulu. Je suis en même temps tes écrits sur ton blog, écrits que

je trouve très intéressants, cela vaut le coup d'être continué.

En tout cas, je tente de me soustraire de tout ce qui peut se rattacher au monde cellulaire, pour pouvoir étudier la donne, d'une autre manière.

Par la biochimie, la géologie aussi... Comprendre notre Terre, pour tenter de comprendre comment et de quoi nous sommes faits. Donc, ce dont nous avons réellement

besoin.

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Jibrail,

"Erudit", pour ma part, ce n'est pas nécessaire; je n'ai personnellement que faire de tes messages idéologiques, qui se regardent écrire, qui ne sont reliés à aucune source, ne s'inscrivent pas dans le fil (aucune référence au lien que j'ai posté dans tes messages), et ne font qu'introduire dilution et confusion.

Que vous soyez ici, depuis un temps, cher Jibrail, ne vous donne pas le droit de me parler avec mépris.

Il aurait été plus sympathique de me dire, tout simplement, de définir un autre sujet, pour que je puisse continuer mes explications.

D'autre part, je ne viens pas sans source, quand je m'exprime ; le rat le bol que vous exprimez, prends le dessus sur votre sens de l'objectivité,

et donc, votre Raison, vis à vis de ma personne. Et si vous me soutenez encore le contraire, je ressortirai mes postes, et alors nous verrons bien.

Et encore, cette prétendue excuse des sources, qui viendrait justifier tel ou tel argumentation. Il n'y en a pas nécessairement besoin, dès lors où

le raisonnement est clair. Que l'on se trompe, ensuite, c'est probable et même certain, mais c'est chose normal. Je me méfie des expériences, et

quand je ne peux pas les faire moi-même, je ne peux que tirer des sources sur certaines qui sont faites, pour les analyser, ensuite.

Cela demande, alors, qu'elles soient analyser avec d'autres ; et encore, et encore, et encore. Et cela ne signifie pas pour autant, et en rien que

nous sommes sur une juste piste. Il suffit que toutes les expériences soient bidons, et notre analyse l'est aussi, la plupart du temps.

Du faux, il y en a beaucoup, et beaucoup dans l'orthodoxie.


Et vous ne serez plus de ce monde, avant d'avoir tout élucider. Alors, je vous propose ceci, qui est que, si vous n'acceptez pas ce que j'apporte,
au moins de respecter la personne que je suis, et qui tente de faire avancer les choses, comme elle le peut. Sur d'autres horizons, aussi.

Même si vous n'êtes absolument pas d'accord avec moi.

Au contraire, d'ailleurs, parce que c'est dans la confrontation d'idées que l'on avance le plus souvent.


Bien à vous.

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intéressant à écouter, et à appliquer au sida

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Je n'ai pas le temps de répondre à Erudit, mais la chimie (et donc la biochimie) ne fonctionne pas du tout comme cela. Je reviendrai un peu plus tard.

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