Aller au contenu
forum sidasante

Recommended Posts

Jazzmaster,

J'ai lu avec beaucoup d'attention ce que vous avez écrit , et je pense que vous cherchez sincérement à comprendre .

Mais en général , ce qui oriente la pensée des individus , et les intellectuels pas moins que les autres , reléve plus de l'émotionnel , que de la réfléxion pure .

Il y a d'abord un choix d'ordre "affectif" ....puis on se sert des ressources de l'intellect pour le conforter .

Ceci peut vous semblez hors sujet , mais en réalité , la difficulté à s'écouter les uns des autres vient de là.

ce qui me gêne le plus et je me répète dans votre théorie, c'est qu'elle ne remet pas en cause seulement les thérapeutiques contre le sida, mais l'ensemble de la médecine,

Pour ce qui me concerne cela est évident , mais il est inconstestablement plus facile pour moi , de faire une telle remise en cause , que pour vous , pour qui cela aurait l'allure d'un tremblement de terre , qui saperait les fondements même de ce que vous avez construit .

Pour moi la médecine c'est l'art et la maniére de classifier les maladies (en fonctions des symptômes) et de pratiquer les soins pour faire "disparaitre" ces manifestations , ou les atténuer de maniére à apporter un meilleur confort au malade , et à prolonger la vie .

Enfin cela est vraie dans l'idéal , car la vision médicale , renforcée par la demande du malade , les pousse à rechercher des bénéfices à courts termes ...et un grands nombres de traitements s'avérent sur le long terme plus que désastreux.

En fait , la médecine ne s'intéresse pas à la santé et pour elle , c'est juste l'absence de maladies .(Quand elle s'y intéresse c'est juste pour trouver de nouveaux remédes)

La médecine et la recherche médicale sont sous la tutelle des grands laboratoires pharmaceutiques , pour lesquels la seule finalité est financiére .

Ma position par rapport à la médecine est la suivante :

Pour les situations graves et urgentes je n'hésiterais pas à y avoir recours ....mais sur le long terme et pour ce qui concerne le retour à la santé et sa préservation...je la fuis comme la peste .

Pour essayer de vous faire une opinion je pense que vous devriez lire des ouvrages sur les chercheurs maudits , ainsi que des ouvrages sur la vie de Pasteur .

Rien , bien sur, n'est totalement blanc ou totalement noir , mais le flou bénéficie toujours aux malfaisants .

Cependant , je pense que si vous cherchez vraiment vous pourrez acquérir la conviction que la recherche médicale est circoncise dans le périmétre de la rentabilité financiére .

La logique est simple ...plus de malades = plus de soins = plus de bénéfices .

Pour cela et dans un premier temps , on ignore les approches des santé qui permettraient de s'affranchir des traitements médicaux .

Si cela ne suffit pas , on discrédite ces théories .

Puis au stade suivant , on s'en prend à leurs auteurs , que l'on accuse d'exercice illégal de la médecine , de fraude financiére , d'appartenir à un secte , etc...ce ne sont pas les moyens légaux qui manquent .

Et pour finir ...l'élimination physique ...accident , suicide , disparition etc..

Le probléme n'est pas de croire ou de ne pas croire...quand on cherche vraiment à comprendre , alors des éléments troublants s'accumulent qui font que le doute n'est plus vraiment possible...mais dans votre situation une telle prise de conscience n'est pas vraiment sans risque.

Il est peut être plus simple de considérer tout cela , sans plus d'analyse , comme un délire dangereux et criminel .

Amicalement,

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
car je ne peux pas du jour au lendemain remettre en cause tout le système dans lequel je fais parti, sinon c'est foutu, il vaut mieux que je parte au fin fond de l'ardèche pour soigner des bovins et ovins, je ne peux pas prescrire une corticothérapie sur le long terme en pensant "ouh là je vous donne ça parce que c'est le concensus international, mais il y a des chances que dans le contexte actuel, ce soit juste une fausse thérapie pour faire marcher l'industrie pharmaceutique"

J'éspère que vous comprenez ce que j'expose.

Cher Jazzmaster, votre conclusion est logique, et je la partage. Le flop de l'hypothèse rétrovirale du sida, si il s'avère exact, remet en cause toute la pratique médicale actuelle.

Pour ma part, je n'ai toujours réservé cette pratique qu'aux urgences, traumatiques en particulier, et l'utilisation temporaire de corticoïdes est judicieuse lorsqu'il s'agit de sauver une vie immédiatement menacée.

Mais en ce qui concerne les maladies chroniques, ces corticoïdes ne représentent qu'un traitement symptomatique du phénomène inflammatoire, qui ne permet pas la guérison véritable.

Ne confondez pas herpès et sida, puisque le premier est dû à un virus isolé selon les postulats de Koch, l'autre est un "rétrovirus", dont les propriétés sont différentes.

Je ne mets pas en cause l'Afssaps, qui, entre nous, ne pratique pas elle-même les phases 1, 2, 3 de l'AMM. Elle se base sur des études validées auparavant par la FDA américaine principalement.

En ce qui concerne l'AZT, lisez donc l'étude critique faite par Lauritsen à la fin des années 1980 du "trial" de Fischl & al. :

http://www.tig.org.za/pdf-files/licensing_azt.pdf

Il est vrai que les propos de Lauritsen sur l'AZT ont été souvent contredits, par exemple par Steve Harris :

http://yarchive.net/med/azt.html

Mais le publication suivante, faite dans le "Journal of Clinical Virology", pose tout de même la question de savoir si l'expérimentation de Fischl était bel et bien correcte, ou si les conclusions n'ont pas été faites hativement sous la pression en particulier du lobby gay américain qui avait une frousse bleue de mourir. N'oubliez pas que la peur peut faire oublier les précautions élémentaires.

http://perso.wanadoo.fr/jean.umber/AIDS/hi...enfant_2001.pdf

Certes, elle ne concerne que peu d'enfants, mais il y est clairement écrit que les manifestations"virologiques" et la mort sont plus importantes dans le groupe traité par l'AZT que dans le groupe placebo, quels que soient par ailleurs les bénéfices de l'AZT quant aux marqueurs moléculaires.

Autre publication aussi déconcertante, celle d'O Benveniste et J Estaquier :

http://perso.wanadoo.fr/jean.umber/AIDS/hi...optose_2001.pdf

publié dans "Eur J Clinic Microbiol Infect Dis" en 2001

Ils écrivent tout de même dans l'abstract :

It was therefore hypothetized that zidovudine directly induced apoptosis (of lymphocytes)

De plus, avez-vous vraiment lu le papier sur l'expérimentation Concorde ?

RESULTS. The average time

with neither a progression of disease nor an adverse event (symptom

or laboratory finding) was 15.7, 15.6, and 14.8 months for patients

receiving placebo, 500 mg of zidovudine, and 1500 mg of zidovudine,

respectively. The incidence of severe symptoms was 13.8 percent in

the placebo group, 15.2 percent in the 500-mg group, and 19.9

percent in the 1500-mg group (P = 0.038). After 18 months, the

500-mg group gained an average of 0.5 months without disease

progression, as compared with the placebo group, but had severe

adverse events an average of 0.6 months sooner. The 500-mg group

had more quality-of-life--adjusted time than the placebo group only

if the time lived after the progression of disease was considered

by a patient to have less value than the time after the occurrence

of a severe symptom. CONCLUSIONS. For asymptomatic patients treated

with 500 mg of zidovudine, a reduction in the quality of life due

to severe side effects of therapy approximately equals the increase

in the quality of life associated with a delay in the progression

of HIV disease.

On ne peut pas vraiment dire que ce soit positif pour l'AZT, à moins de ne pas lire ce qui dérange (ce que d'ailleurs on nous reproche en retour).

En réalité, je ne pense pas qu'il y ait conspiration. Mais tout simplement un malheureux concours de circonstances qui a fait qu'on ne peut plus mettre en cause l'hypothèse retrovirale du Sida sans remettre en cause les bases de la médecine, ce que je vous accorde volontiers. De plus, le retentissement politique d'une telle remise en cause serait catastrophique à l'échelle mondiale.

En fait, Luc Montagnier a bien trouvé quelque chose chez son patient. Mais, ne voulant pas aller trop vite, il en a envoyé un échantillon à Robert Gallo, qui sortait d'un échec cuisant dans sa "guerre contre le cancer" et ses HTLV. Il est maintenant prouvé que l'échantillon sur lequel a travaillé Robert Gallo est le même que celui de Luc Montagnier qui le tenait d'un patient de Willy Rozenbaum.

Alors que Luc Montagnier se méfie, Robert Gallo va de l'avant, sans avoir même purifié correctement son échantillon. Voir pour cela l'interview de Luc Montagnier donné à Djamel Tahi

http://www.sidasante.com/journal/dtintlm.htm

et le commentaire d'Eleni Papdopoulos

http://www.sidasante.com/science/dtlmep.htm

La déclaration que le "vih est la cause probable du Sida", faite conjointement par Gallo et le Ministre de la santé américain est un acte éminemment politique, et non scientifique, car les travaux ne seront publiés que plus tard dans Science.

Montagnier voit bien que Gallo lui a volé son travail et c'est ainsi que les gouvernements français et américains scellent l'affaire, qui désormais ne pourra plus être mise en cause, car le politique y perdrait trop. Il ne s'agit donc plus d'un problème scientifique, mais d'un problème d'ordre mondial global.

De temps en temps, Luc Montagnier, qui doit bien concevoir des doutes, et que sa conscience professionnelle travaille, émet des réserves sur laa capacité de ce rétrovirus à faire seul la tâche qui lui est attribuée. Ainsi, au début des années 90, il parle de mycoplasmes comme cofacteurs. Actuellement, il parle de stress oxydatif...tiens, tiens!!

Des sites comme action-traitements en parlent :

http://www.actions-traitements.org/article...?id_article=655

Est-ce que vous vous rendez compte du scandale mondial qu'il y aurait eu à accepter que l'AZT soit la cause réelle du candale du sang contaminé, et que le vih ne soit pas la véritable cause du sida? Je pense que ceux qui en ont eu conscience ont cherché à contourner le problème, et y ont partiellement réussi avec la lamivudine.

Une dernière chose concernant le NIH américain.

Allez sur le site http://www.honestdoctor.org et demandez-vous pourquoi Jonathan Fischbein, ce médecin au-dessus de tout soupçon d"alternativisme" s'est retrouvé viré pour avoir remis en cause les conclusions d'une étude faite en Afrique par le NIH.

Dernière minute. Les Indous viennent d'interdire la copie des antirétroviraux par le laboratoire Cipla qui fournisssait à bas prix les pays en voie de développement. Cette décision est apparemment complètement folle, puisque les prix vont rendre ces substances inaccessibles. J'ai plutôt l'impression, que le gouvernement indien, comme le gouvernement sud-africain, se rend compte de leur toxicité, et pour éviter de faire mourir leurs compatriotes, augmente les prix (comme on le fait ici pour le tabac).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité jazzmaster
(sicnarfa @ Lundi 23 Mai 2005, 09:24)

Jazzmaster,

J'ai lu avec beaucoup d'attention ce que vous avez écrit , et je pense que vous cherchez sincérement à comprendre .

Mais en général , ce qui oriente la pensée des individus , et les intellectuels pas moins que les autres , reléve plus de l'émotionnel , que de la réfléxion pure .

Il y a d'abord un choix d'ordre "affectif" ....puis on se sert des ressources de l'intellect pour le conforter .

Ceci peut vous semblez hors sujet , mais en réalité , la difficulté à s'écouter les uns des autres vient de là.

ce qui me gêne le plus et je me répète dans votre théorie, c'est qu'elle ne remet pas en cause seulement les thérapeutiques contre le sida, mais l'ensemble de la médecine,

Pour ce qui me concerne cela est évident , mais il est inconstestablement plus facile pour moi , de faire une telle remise en cause , que pour vous , pour qui cela aurait l'allure d'un tremblement de terre , qui saperait les fondements même de ce que vous avez construit .

Pour moi la médecine c'est l'art et la maniére de classifier les maladies (en fonctions des symptômes) et de pratiquer les soins pour faire "disparaitre" ces manifestations , ou les atténuer de maniére à apporter un meilleur confort au malade , et à prolonger la vie .

Enfin cela est vraie dans l'idéal , car la vision médicale , renforcée par la demande du malade , les pousse à rechercher des bénéfices à courts termes ...et un grands nombres de traitements s'avérent sur le long terme plus que désastreux.

En fait , la médecine ne s'intéresse pas à la santé et pour elle , c'est juste l'absence de maladies .(Quand elle s'y intéresse c'est juste pour trouver de nouveaux remédes)

La médecine et la recherche médicale sont sous la tutelle des grands laboratoires pharmaceutiques , pour lesquels la seule finalité est financiére .

Ma position par rapport à la médecine est la suivante :

Pour les situations graves et urgentes je n'hésiterais pas à y avoir recours ....mais sur le long terme et pour ce qui concerne le retour à la santé et sa préservation...je la fuis comme la peste .

Pour essayer de vous faire une opinion je pense que vous devriez lire des ouvrages sur les chercheurs maudits , ainsi que des ouvrages sur la vie de Pasteur .

Rien , bien sur, n'est totalement blanc ou totalement noir , mais le flou bénéficie toujours aux malfaisants .

Cependant , je pense que si vous cherchez vraiment vous pourrez acquérir la conviction que la recherche médicale est circoncise dans le périmétre de la rentabilité financiére .

La logique est simple ...plus de malades = plus de soins = plus de bénéfices .

Pour cela et dans un premier temps , on ignore les approches des santé qui permettraient de s'affranchir des traitements médicaux .

Si cela ne suffit pas , on discrédite ces théories .

Puis au stade suivant , on s'en prend à leurs auteurs , que l'on accuse d'exercice illégal de la médecine , de fraude financiére , d'appartenir à un secte , etc...ce ne sont pas les moyens légaux qui manquent .

Et pour finir ...l'élimination physique ...accident , suicide , disparition etc..

Le probléme n'est pas de croire ou de ne pas croire...quand on cherche vraiment à comprendre , alors des éléments troublants s'accumulent qui font que le doute n'est plus vraiment possible...mais dans votre situation une telle prise de conscience n'est pas vraiment sans risque.

Il est peut être plus simple de considérer tout cela , sans plus d'analyse , comme un délire dangereux et criminel .

Amicalement,

L'idée que vous avez du corp médical est quand même bien triste icon_cry.gif

Je ne suis qu'en 7ème année, mais sur toutes les années que j'ai passé dans les amphis je n'ai jamais eu l'impression qu'on me faisait du bourrage de crâne pour vendre des médicaments, au contraire, la géneration de médecin formée depuis une petite dixaine d'année sont "allopatho-conscient", et en toute franchise on se rend compte peu à peu de l'erreur que l'on a fait à vouloir tout traiter par des principes actifs agressifs; à aucun moment je ne me sens tributaire de l'industrie pharmaceutique, je conduirai ma pratique en fonction de mon expérience avec le patient et pas en fonction du labo qui est venu vendre son super médicament révolutionnaire dans mon cabinet, vous savez ceux qui viennent démarcher dans les cabinets sont très mals vus par le corps médical, on sait pertinemment qu'ils viennent nous vendre à tout prix leur produit, mais nous ne sommes pas des imbéciles qui s'illuminent à la première promesse, jusqu'à présent sur la 10n de stages et de remplacement que j'ai éffectué dans les cabinets, je peux vous assurer que les démarcheurs sont poussés dans les retranchements par le médecin et jusqu'à présent je n'ai jamais vu un représentant de labo sortir du cabinet en ayant vendu quoi que ce soit, pour ma part je suis aussi sceptique avec ce genre d'individu qu'ici...

Je sais, pour l'instant je suis très méfiant par rapport à vos idées, ce qui ne veut pas dire que je ne les prend pas en compte, j'essayerai de faire des recherches de mon côté car il me manque énormément d'aspects sur les liens que cheminot expose (et j'avoue que cheminot est loin de s'être forgé une opinion à la va vite), quand je lis une étude j'ai l'habitude d'avoir devant moi l'étude en entier (en moyenne 80 à 120 pages) et pas seulement un compte rendu de 2/3 pages.

Quand au tout début de mon post je vous ai parlé du CEIA, j'espérai que vous connaitriez, ce centre de part son histoire est bien loin de l'idée de la médecine que vous vous faites, on a tout fait pour les détruire dans les années 80 car ils gênaient l'académie, mais ils ont persisté et aujourd'hui ils se sont fait un nom. Si je vous parle de ça, c'est qu'on a tout pour être sceptique au départ avec cette conception de la médecine (basée sur des traitements tout sauf allopathique), mais aprés avoir lu plusieurs ouvrages, plusieurs thèses et aprés avoir fait des investigations personnelles j'ai été obligé d'admettre que leur conception de la médecine était plus qu'interessante.

Pour le VIH, je ferai de même, j'essayerai de me procurer un grand nombre d'études officielles et indépendantes ainsi que des thèses d'étudiants qui n'ont rien à prouver, j'essayerai d'en parler au Dr Reymond (responsable du CEIA) en qui j'ai entièrement confiance quand il s'agit de faire l'auto critique de la médecine, ainsi qu'à tous les confrères dont la pratique m'inspire confiance.

Voilà je reviendrai peut être dans un ou deux ans avec quelques certitudes ou encore plus de doutes

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En réalité, on a trop souvent tendance à confondre médecins, pharmaciens, et patrons de labos pharmaceutiques.

Les deux premiers se débrouillent comme ils peuvent avec ce qu'ils ont, et l"evidence based medecine" dont vous parlez est effectivement le signe de leur prudence.

Par contre, il serait bon de lire le bouquin de Marcia Angel, précédent éditeur du NEJM (le second titre n'a rien à voir avec ceci) :

--Resize_Images_Alt_Text--

ainsi que ces deux articles écrits dans "the Independant" :

http://news.independent.co.uk/uk/health_me...sp?story=514316

http://news.independent.co.uk/uk/health_me...sp?story=410738

cordialement

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Jazzmaster ,

à aucun moment je ne me sens tributaire de l'industrie pharmaceutique, je conduirai ma pratique en fonction de mon expérience avec le patient et pas en fonction du labo qui est venu vendre son super médicament révolutionnaire dans mon cabinet, vous savez ceux qui viennent démarcher dans les cabinets sont très mals vus par le corps médical, on sait pertinemment qu'ils viennent nous vendre à tout prix leur produit, mais nous ne sommes pas des imbéciles qui s'illuminent à la première promesse, jusqu'à présent sur la 10n de stages et de remplacement que j'ai éffectué dans les cabinets, je peux vous assurer que les démarcheurs sont poussés dans les retranchements par le médecin et jusqu'à présent je n'ai jamais vu un représentant de labo sortir du cabinet en ayant vendu quoi que ce soit, pour ma part je suis aussi sceptique avec ce genre d'individu qu'ici...

Ce n'est pas à ce niveau là que les médecins se font piéger , mais au niveau des publications scientifiques qui sont orchestrées par les lobbies pharmaceutiques ou autres .

Les médecins ne sont pas complices , ce sont des victimes , plutôt complaisantes , de ce systéme .

Il faut dire que l'approche médicale orthodoxe répond largement à une demande quasi générale des malades qui sont preneurs pour un traitement radical est rapide de la maladie...et non pas pour une attidute longue et contraignante visant à restaurer la santé .

je ne voudrais surtout pas laisser croire , que pour moi les médecins sont les seuls responsables ...en fait il s'agit de rien moins que d'un probléme de société , dont le systéme médical n'est qu'un des aspects....Si on aborde les questions "écologiques" par exemple , il y a là plus que des inquiétudes à se faire , mais les causes sont les mêmes : recherche de profits immédiats , égoïsme , etc.....mais derriére tout cela : la peur , toujours la peur ...qui est le moteur de presque toutes les activités humaines.

Amicalement,

Modifié par sicnarfa

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

bonjour

Pour ce qui est de la remise en cause des certitudes sur le sida, je suis totalement d'accord pour dire qu'on devrait donner des moyens à ces scientifiques pour pousser leurs réfléxions, mais je souhaitais souligner les failles de ces même théories, au nom de quoi ces scientifiques devraient être mieux considérés que les autres? le diagramme que j'ai lu de cheminot ne peut être interprété uniquement de la manière dont il en parle, une autre personne pourrait dire: l'augmentation coincide avec les progrès de dépistage des cas de séropositifs, et la diminution avec les bons résultats des mesures de préventions? je ne vais pas plus loin je n'essaye pas de rabaisser une étude par rapport à une autre, oui pour l'instant j'ai plus confiance sur le système de santé actuel que sur 2500 scientifiques dans le monde, qui d'ailleurs je pense ne sont pas tous d'accord sur l'interprétation et les conclusions de leurs résultats, car je ne peux pas du jour au lendemain remettre en cause tout le système dans lequel je fais parti, sinon c'est foutu, il vaut mieux que je parte au fin fond de l'ardèche pour soigner des bovins et ovins, je ne peux pas prescrire une corticothérapie sur le long terme en pensant "ouh là je vous donne ça parce que c'est le concensus international, mais il y a des chances que dans le contexte actuel, ce soit juste une fausse thérapie pour faire marcher l'industrie pharmaceutique"

J'éspère que vous comprenez ce que j'expose.

la remise en question..c'est bien là le "noeud" du problème! c'est vrai que c'est dur..mais d'autres l'ont fait..ayant aussi fait leurs études de médecines..et sont devenus homéopathes , etc

ce n'est pas facile de sortir du système.

j'ai un ami étudiant à Genève qui avait un devoir à faire et qui s'est intéressé au sida..il a été rencontrer des associations etc..je lui ai un peu parlé des dissidents et des remises en questions..mais quand il a voulu en parler à sa prof..il lui a été conseillé de rester dans la ligne de ce qui est admis..si il voulait que son devoir soit accepté.Il en va de la réputation de l'uni.c'est quand même effrayant qu'on ne forme pas nos universitaires à se poser un peu plus de questions!

certains livres ,déjà cité sur Onnouscachetout.com, sont vraiment intéressants à lire:

_pour en finir avec Pasteur. d'Eric Ancelet, ed Marco Pietteur

_Sida..supercherie scientifique ou arnaque humanitaire.

avec un topic qui le présente

http://www.onnouscachetout.com/forum/index...?showtopic=6690

bises à tous

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
(jazzmaster @ Lundi 23 Mai 2005, 04:06)

je n'ai absolument pas de confiance aveugle envers une agence quelle qu'elle soit, surtout quand il y a de l'argent en jeu, par contre il y a quand même un long chemin à parcourir entre un lobying qui vous permet de cacher certains résultats comme pour le viox qui rappellons le est incriminé dans 27 cas de décès présumés depuis sa commercialisation et un lobying qui serait sensé tuer plusieurs centaines de milliers de gens par ans, voilà où je veux en venir, comment pourrait on

se rendre compte aussi rapidement de la dangerosité d'un médicament qui aurait tué une trentaine de personnes en moins de 3ans et pas un autre qui en aurait tué plusieurs millions depuis 20ans?

Sauf que la maladie qu'est sensé soigner le Viox n'est pas une maladie mortelle. C'est là toute la différence. Si le Viox provoque la mort de certaines personnes, ça va être louche relativement rapidement (enfin, ça devrait l'être dans un monde normal). Mais, pour le SIDA, ça ne semblera pas louche du tout pour le médecin, puisque c'est une maladie mortelle. Dans la tête du médecin, le patient sera mort du SIDA, point. Rien de bizarre, d'étonnant ou quoi que ce soit. Donc, on peut tuer des centaines de milliers de gens sans problème. Ce sera toujours le virus qui sera accusé.

Quand au Viox, en tout cas, en France, personne ne s'était aperçu de rien apparemment. Pire, la télé a interviewé je ne sais plus quel responsable de l'organisme d'autorisation de mise sur le marché (si je me souviens bien), et il disait quasiment que si le producteur du Viox n'était pas souverain en ce qui concerne sa décision de retrait du marché, l'organisme l'aurait réintroduit.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité jazzmaster
(aixur @ Mardi 24 Mai 2005, 06:45)
(jazzmaster @ Lundi 23 Mai 2005, 04:06)

je n'ai absolument pas de confiance aveugle envers une agence quelle qu'elle soit, surtout quand il y a de l'argent en jeu, par contre il y a quand même un long chemin à parcourir entre un lobying qui vous permet de cacher certains résultats comme pour le viox qui rappellons le est incriminé dans 27 cas de décès présumés depuis sa commercialisation et un lobying qui serait sensé tuer plusieurs centaines de milliers de gens par ans, voilà où je veux en venir, comment pourrait on

se rendre compte aussi rapidement de la dangerosité d'un médicament qui aurait tué une 30n de personnes en moins de 3ans et pas un autre qui en aurait tué plusieurs millions depuis 20ans?

Sauf que la maladie qu'est sensé soigner le Viox n'est pas une maladie mortelle. C'est là toute la différence. Si le Viox provoque la mort de certaines personnes, ça va être louche relativement rapidement (enfin, ça devrait l'être dans un monde normal). Mais, pour le SIDA, ça ne semblera pas louche du tout pour le médecin, puisque c'est une maladie mortelle. Dans la tête du médecin, le patient sera mort du SIDA, point. Rien de bizarre, d'étonnant ou quoi que ce soit. Donc, on peut tuer des centaines de milliers de gens sans problème. Ce sera toujours le virus qui sera accusé.

Quand au Viox, en tout cas, en France, personne ne s'était aperçu de rien apparemment. Pire, la télé a interviewé je ne sais plus quel responsable de l'organisme d'autorisation de mise sur le marché (si je me souviens bien), et il disait quasiment que si le producteur du Viox n'était pas souverain en ce qui concerne sa décision de retrait du marché, l'organisme l'aurait réintroduit.

c'est carrément simpliste, un médecin ne va pas dans sa carrière suivre uniquement des patients sous trithérapie, je suis désolé mais si ceux qui ne suivaient pas leurs traitements vivaient significativement plus longtemps, ça sauterait aux yeux, je pense qu'en y réfléchissant un minimum on le conçoit facilement, ensuite il faut sous entendre que les médecins subissent des pressions pour ne pas dire ce qu'ils vivent...là ça devient plus dur à concevoir.

non pour l'instant la théorie exposée se confronte avant tout à la clinique, je pense que la pluspart des doutes énnoncés par les scientifiques ont lieux d'être, aprés c'est l'interprétation qu'on doit en faire qui peut varier du tout au tout, pour l'instant sur le dernier échelon, celui de la réalité clinique, ça ne tient pas, il ne faut jamais oublier que la microbiologie et toutes les sciences qui aident la médecine sont de formidables outils mais ne seront jamais suffisant face à la réalité du terrain, la médecine n'est pas crédible uniquement depuis que le microscope existe...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

entièrement d'accord avec toi, Jazzmaster. La première réalité, bien au-delà de toute étude de laboratoire, c'est la "clinique" dans le sens noble du terme.

Et d'ailleurs Wilfried Bales, un "Heilpraktiker" allemand partisan des thèses non virales de Papadopoulos & al. critique avec véhémence tous ceux qui prétendent que la seule solution est de quitter les antirétroviraux. Il tire cela de sa propre expérience clinique, qui est la même que la tienne.

Il s'est rendu compte que ces substances permettaient de contenir pour un temps assez long l'évolution de la maladie.

Cependant, l'hypothèse d'une lente dégradation des facultés immunologiques des cellules T peut être explicitée dans le modèle du stress oxydatif, ainsi que l'action de la trithérapie.

On sait par exemple (il faudrait que je retrouve la publication) que le chloramphénicol, antibiotique nitré, peut provoquer la mort à long terme, par dégradation irréversible des fonctions immunitaires. Il en est certainement de même pour tous les antibiotiques possédant des azotes oxydés (composés comportant un isoxazole comme le sulfaméthoxazole, une oxime comme la céfixime, tous les dérivés nitrés comme la nitrofurantoîne ou même le nibiol, l'AZT bien sûr).

Il est clair pour moi que la mortalité de la fin des années 80 est due à l'affolement du monde médical devant cette maladie qui semblait être contagieuse, et pour laquelle il fallait coûte que coûte obtenir un traitement. Traitement qui s'est avéré mortel comme le montre la courbe déjà donnée ici. Mais attention, le sida est multifactoriel et les autres substances dont j'ai parlé provoquent à long terme la même dégradation que l'AZT. Il en est de même pour les drogues illicites, telles les nitrites d'alkyle, ou les amines secondaires et tertiaires telles les amphét. et la cocaïne.

La grande nouveauté des années 95, c'est la diminution des doses d'AZT, et surtout l'emploi, sans que l'on sache vraiment dans le milieu médical comment elle fonctionne, de la lamivudine, dont l'examen attentif de la structure chimique révèle qu'il est en réalité un antioxydant. Le combivir marche donc correctement, en détruisant momentanément les germes opportunistes grâce à l'AZT, et en diminuant fortement sa toxicité vis-à-vis des lymphocytes T grâce à lalamivudine qui réagit avec l'AZT, du moins dans l'estomac.

En effet il a été montré que les dithiolanes sont hydrolysés en 5h à pH1 et température ordinaire (conditions de l'estomac) en dithiols, alors que les dioxolanes le sont en 5 minutes. Les 3-oxathiolanes dont fait partie la lamivudine seront donc hydrolysés dans un laps de temps qui ne peut excéder 5 heures pour donner des mercaptoéthanols, dont il a été montré qu'ils réagissaient assez rapidement avec l'AZT pour le transformer en substances moins mutagènes, car non oxydantes, mais encore toxiques, telles que le d4T et l'aminothymidine.

Par ailleurs, vous savez certainement que les personnes sous AZT sont plus susceptibles de diarrhées. Ceci s'explique très bien par le caractère oxydant de l'AZT qui oxyde tous les thiols du corps (essentiels pour éviter l'apoptose massive des cellules) en sulfates, qui, passant dans le système digestif, provoquent cette diarrhée.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
(jazzmaster @ Mercredi 01 Juin 2005, 00:57)

c'est carrément simpliste, un médecin ne va pas dans sa carrière suivre uniquement des patients sous trithérapie, je suis désolé mais si ceux qui ne suivaient pas leurs traitements vivaient significativement plus longtemps, ça sauterait aux yeux, je pense qu'en y réfléchissant un minimum on le conçoit facilement, ensuite il faut sous entendre que les médecins subissent des pressions pour ne pas dire ce qu'ils vivent...là ça devient plus dur à concevoir.

En réflechissant un peu plus qu'un minimum, tu verrais la chose suivante : il est évident que les patients qui fréquentent les médecins sont quasiment tous sous trithérapie. Ou il le seront à un moment ou à un autre ; tot ou tard.

Donc, l'échantillon statistique est biaisé. Le médecin n'a généralement pas sous la main de cas de personnes qui ne prennent jamais de trithérapie. Donc, comment pourrait-il faire une analyse statistique à son niveau ? Surtout que des séropo, il n'y en a pas tant que ça. Donc un médecin en voit peu. Et puis, vu qu'on recule sans cesse la date de déclaration de la maladie (2 ou 3 ans au début, puis 5 ans, puis 7 ans, et maintenant 10 ans), et que les symptomes ratissent super large (en gros, toutes les maladies infectieuses, plus quelques autres, plus le simple fait d'avoir des CD4 bas et une charge virale élevée) ça augmente la probabilité d'avoir, sur 10 ans, un moment M où la personne va avoir un pepin ou un test sanguin pessimiste qui sera attribuée au VIH. Si jamais ça arrive à une des quelques personne qui ne sont pas encore sous traitement, le médecin concluera automatiquement que c'est du au VIH. Et en plus, par précaution, la personne sera mise sous trithérapie. Et du coup, le médecin n'aura quasiment pas de cas de personne n'ayant jamais été sous trithérapie.

Et pour les quelques cas plus bizarres (du point de vue officiel), ça sera mis sur le compte de la chance, ou des protections génétiques naturelles.

Et puis, les vrais dissidents, qui ne sont pas très nombreux, ne fréquentent plus les médecins et sont donc hors du champs de la statistique. Et parmis ceux ci, ceux qui n'ont jamais pris de trithérapie sont encore plus rares. Or, avec le recul de la date d'apparition des symptomes, ce sont ces gens là qui sont intéressant pour les statistiques. Avec ceux qui ont arrêté il y a seulement 3 ou 4 ans, on peut toujours dire que c'est parce que la date d'apparition des symptome n'a pas été atteinte.

Donc, il y aura très peu de médecins qui auront des statistiques bizarres. Et il y en aura très peu qui ont suffisamment de patients pour que ça soit significatif statistiquement. Et il y en aura très peu qui trouveront ces statistiques bizarre (vu qu'il peuvent mettre les quelques cas discordant sur le compte de la protection génétique). Et puis, il faudrait qu'ils fassent remonter l'information. La plupart du temps, ils la garderont pour eux. Et pour les quelques médecins qui feront remonter l'information, il faudrait que les autorités la prennent en compte. Et vu qu'ils transmettront ça à des autorités spécialisées dans le VIH (donc, qui en vivent) leur remontée d'information sera enterrée. Ou, au mieux, elle sera retranscrite dans un document qui ira prendre la poussière au fond d'une armoire. Du coup, au niveau officiel tout sera lisse et sans défaut. Il n'y aura aucune note discordante.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité jazzmaster
(aixur @ Mercredi 01 Juin 2005, 07:26)
(jazzmaster @ Mercredi 01 Juin 2005, 00:57)

c'est carrément simpliste, un médecin ne va pas dans sa carrière suivre uniquement des patients sous trithérapie, je suis désolé mais si ceux qui ne suivaient pas leurs traitements vivaient significativement plus longtemps, ça sauterait aux yeux, je pense qu'en y réfléchissant un minimum on le conçoit facilement, ensuite il faut sous entendre que les médecins subissent des pressions pour ne pas dire ce qu'ils vivent...là ça devient plus dur à concevoir.

En réflechissant un peu plus qu'un minimum, tu verrais la chose suivante : il est évident que les patients qui fréquentent les médecins sont quasiment tous sous trithérapie. Ou il le seront à un moment ou à un autre ; tot ou tard.

Donc, l'échantillon statistique est biaisé. Le médecin n'a généralement pas sous la main de cas de personnes qui ne prennent jamais de trithérapie. Donc, comment pourrait-il faire une analyse statistique à son niveau ? Surtout que des séropo, il n'y en a pas tant que ça. Donc un médecin en voit peu. Et puis, vu qu'on recule sans cesse la date de déclaration de la maladie (2 ou 3 ans au début, puis 5 ans, puis 7 ans, et maintenant 10 ans), et que les symptomes ratissent super large (en gros, toutes les maladies infectieuses, plus quelques autres, plus le simple fait d'avoir des CD4 bas et une charge virale élevée) ça augmente la probabilité d'avoir, sur 10 ans, un moment M où la personne va avoir un pepin ou un test sanguin pessimiste qui sera attribuée au VIH. Si jamais ça arrive à une des quelques personne qui ne sont pas encore sous traitement, le médecin concluera automatiquement que c'est du au VIH. Et en plus, par précaution, la personne sera mise sous trithérapie. Et du coup, le médecin n'aura quasiment pas de cas de personne n'ayant jamais été sous trithérapie.

Et pour les quelques cas plus bizarres (du point de vue officiel), ça sera mis sur le compte de la chance, ou des protections génétiques naturelles.

Et puis, les vrais dissidents, qui ne sont pas très nombreux, ne fréquentent plus les médecins et sont donc hors du champs de la statistique. Et parmis ceux ci, ceux qui n'ont jamais pris de trithérapie sont encore plus rares. Or, avec le recul de la date d'apparition des symptomes, ce sont ces gens là qui sont intéressant pour les statistiques. Avec ceux qui ont arrêté il y a seulement 3 ou 4 ans, on peut toujours dire que c'est parce que la date d'apparition des symptome n'a pas été atteinte.

Donc, il y aura très peu de médecins qui auront des statistiques bizarres. Et il y en aura très peu qui ont suffisamment de patients pour que ça soit significatif statistiquement. Et il y en aura très peu qui trouveront ces statistiques bizarre (vu qu'il peuvent mettre les quelques cas discordant sur le compte de la protection génétique). Et puis, il faudrait qu'ils fassent remonter l'information. La plupart du temps, ils la garderont pour eux. Et pour les quelques médecins qui feront remonter l'information, il faudrait que les autorités la prennent en compte. Et vu qu'ils transmettront ça à des autorités spécialisées dans le VIH (donc, qui en vivent) leur remontée d'information sera enterrée. Ou, au mieux, elle sera retranscrite dans un document qui ira prendre la poussière au fond d'une armoire. Du coup, au niveau officiel tout sera lisse et sans défaut. Il n'y aura aucune note discordante.

A aucun moment je ne parle de statistique (justement je suis en train d'essayer de nous faire sortir des chiffres pour parler réalité clinique), dans ta pratique quotidienne tu ne comptes pas le nombre de patients que tu côtoies, pour le nombre de patients qui ne prennent pas leurs traitements, c'est tout sauf sporadique, beaucoup avouent (parfois un peu honteusement) ne pas suivre leurs traitements, car ils ne sont pas fait pour ça, je ne parle pas de ceux qui sont "dissident" mais de gens comme toi et moi qui n'ont pas envie d'organiser leurs vies autour des médicaments.

Quant aux patients "dissidents" (terme que je n'aime pas du tout) ils se retrouvent un jour ou l'autre sur un lit d'hopital, et là je vois mal le médecin se dire, bon lui il a pas voulu suivre son traitement, donc on ne lui fait même pas une anamnèse générale, or si dans ta pratique sur 20ans tu remarques que ceux qui avouent n'avoir jamais pris de trithérapie décédent aprés 15ans de séropositivité, pendant que les autres meurent en moyenne aprés 7ans, tu seras interpelé naturellement, pas besoin de statistique, en 3ans d'internat, je n'en suis qu'au commencement de ma carrière clinique mais j'ai déjà remarqué des abérrations qu'on nous avait apprise dans les amphis, pas besoin de statistiques, la réalité clinique saute aux yeux, surtout quand tu t'interesses aux préoccupations du patient (c'est sûre que si tu te contentes de dire "bon toi je te file 3grammes pendant 8jours d'amoxicilline et que tu ne te préoccupes pas de ce qu'à pu ressentir le patient, tu resteras un esclave du Vidal)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité jazzmaster
(Cheminot @ Mercredi 01 Juin 2005, 06:58)

entièrement d'accord avec toi, Jazzmaster. La première réalité, bien au-delà de toute étude de laboratoire, c'est la "clinique" dans le sens noble du terme.

Et d'ailleurs Wilfried Bales, un "Heilpraktiker" allemand partisan des thèses non virales de Papadopoulos & al. critique avec véhémence tous ceux qui prétendent que la seule solution est de quitter les antirétroviraux. Il tire cela de sa propre expérience clinique, qui est la même que la tienne.

Il s'est rendu compte que ces substances permettaient de contenir pour un temps assez long l'évolution de la maladie.

Cependant, l'hypothèse d'une lente dégradation des facultés immunologiques des cellules T peut être explicitée dans le modèle du stress oxydatif, ainsi que l'action de la trithérapie.

On sait par exemple (il faudrait que je retrouve la publication) que le chloramphénicol, antibiotique nitré, peut provoquer la mort à long terme, par dégradation irréversible des fonctions immunitaires. Il en est certainement de même pour tous les antibiotiques possédant des azotes oxydés (composés comportant un isoxazole comme le sulfaméthoxazole, une oxime comme la céfixime, tous les dérivés nitrés comme la nitrofurantoîne ou même le nibiol, l'AZT bien sûr).

Il est clair pour moi que la mortalité de la fin des années 80 est due à l'affolement du monde médical devant cette maladie qui semblait être contagieuse, et pour laquelle il fallait coûte que coûte obtenir un traitement. Traitement qui s'est avéré mortel comme le montre la courbe déjà donnée ici. Mais attention, le sida est multifactoriel et les autres substances dont j'ai parlé provoquent à long terme la même dégradation que l'AZT. Il en est de même pour les drogues illicites, telles les nitrites d'alkyle, ou les amines secondaires et tertiaires telles les amphét. et la cocaïne.

La grande nouveauté des années 95, c'est la diminution des doses d'AZT, et surtout l'emploi, sans que l'on sache vraiment dans le milieu médical comment elle fonctionne, de la lamivudine, dont l'examen attentif de la structure chimique révèle qu'il est en réalité un antioxydant. Le combivir marche donc correctement, en détruisant momentanément les germes opportunistes grâce à l'AZT, et en diminuant fortement sa toxicité vis-à-vis des lymphocytes T grâce à lalamivudine qui réagit avec l'AZT, du moins dans l'estomac.

En effet il a été montré que les dithiolanes sont hydrolysés en 5h à pH1 et température ordinaire (conditions de l'estomac) en dithiols, alors que les dioxolanes le sont en 5 minutes. Les 3-oxathiolanes dont fait partie la lamivudine seront donc hydrolysés dans un laps de temps qui ne peut excéder 5 heures pour donner des mercaptoéthanols, dont il a été montré qu'ils réagissaient assez rapidement avec l'AZT pour le transformer en substances moins mutagènes, car non oxydantes, mais encore toxiques, telles que le d4T et l'aminothymidine.

Par ailleurs, vous savez certainement que les personnes sous AZT sont plus susceptibles de diarrhées. Ceci s'explique très bien par le caractère oxydant de l'AZT qui oxyde tous les thiols du corps (essentiels pour éviter l'apoptose massive des cellules) en sulfates, qui, passant dans le système digestif, provoquent cette diarrhée.

Il n'y aucun doute sur le fait que l'AZT soit un puissant toxique pour le corp (j'en ai déjà pris 1mois en préventif aprés un accident d'exposition au sang et je pétais pas la forme du tout), et ce dont je parlais au dessus est je pense important, chez les patients sidéens ce sont toujours les T4 et T8 qui sont fortement touchés, or l'AZT n'a pas de spécificité, on devrait voir aussi une baisse associée des plasmocytes, mastocytes et pour généralisé toutes les cellules ayant un fort taux de multiplication.

Je ne pense pas que ce soit le cas.

Le problême n'était pas de savoir si l'AZT augmentait le taux de mortalité dans certains cas, pour moi ça ne fait aucun doute, mais de savoir si l'AZT apportait plus qu'elle ne faisait perdre à d'autres, (autrement dit y aurait il eu moins de mort sur le diagramme présenté en page 2?) mais c'est le fondement de l'allopathie, c'est aussi sa limite, il me parait évident que ce mode de traitement n'existera plus dans quelques décennies.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

voici les effets secondaires de l'AZT :

http://www.rxlist.com/cgi/generic3/zidovud_ad.htm

en particulier

Hemic and Lymphatic: Aplastic anemia, hemolytic anemia, leukopenia, lymphadenopathy, pancytopenia with marrow hypoplasia, pure red cell aplasia.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Effectivement, on doit se poser la question, sans AZT y aurait-il eu plus ou moins de cas de sida avéré représentés dans la courbe donnée plus haut, courbe que personne ne peut contester?

L'expérimentation Concorde et l'expérience thaïlandaise donnent un élément de réponse en faveur d'un nombre de cas de sida plus faible sans AZT. L'expérience "fondatrice" de Fischl & al. a été systématiquement mise en avant pour imposer le régime des années 1985-92. Cependant, les biais existant dans cette expérimentation ont été mis en relief par Lauristen (voir plus haut).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité jazzmaster
(Cheminot @ Mardi 07 Juin 2005, 14:36)

voici les effets secondaires de l'AZT :

http://www.rxlist.com/cgi/generic3/zidovud_ad.htm

en particulier

Hemic and Lymphatic: Aplastic anemia, hemolytic anemia, leukopenia, lymphadenopathy, pancytopenia with marrow hypoplasia, pure red cell aplasia.

ok donc à première vue, l'AZT ne semble pas agir directement et significativement sur le taux des défenses immunitaires puisque les taux sont sensiblement les même avec une prise de placebo, maintenant il faudrait aussi avoir un rapport qualitatif, ça n'est pas parce que le nombre est le même, que la fonction est assurée de la même façon, je vais commander à ma Bu l'article entier "Effect of perinatal short-course zidovudine on the clinical and virological manifestations of HIV-1 subtype E infection in infants."

La voie à approfondir serait donc celle de l'azt en tant que révélateur précoce du sida, une sorte de catalyseur qui agit qualitativement sur les cellules de défenses et non quantitativement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
(Cheminot @ Mercredi 08 Juin 2005, 10:32)

inutile de le commander, il est accessible sur mon site :

http://perso.wanadoo.fr/jean.umber/AIDS/hi...enfant_2001.pdf

nouvelle adresse :

http://perso.wanadoo.fr/thiacytidine/AIDS/...enfant_2001.pdf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

salut. J'ai beaucoup apprécié cet article. Merci de m'éclairer, enfin!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Chers dissidents. L'article que j'ai apprécié c'est la lettre de Richard Sunder. Débutante sur le net,je suis très interessée par vos forums. Jai été transfusée en 84 pour une pneumonie et en 88 on m'a déclarée HIV+ lors d'un test prénuptial alors que j'étais enceinte. J'ai refusé l'AZT car j'avais eu 4 enfants et je me portais très bien mais les services sociaux m'ont retiré mes enfants en France et aux Etats Unis car mon mari est américain. En 98 j'ai commencé la trithérapie car c'était la condition pour récupérer mon dernier enfant, maintenant agé de 10 ans. Résultat, les antiviraux m'ont détruite et je n'ai toujours pas mon fils! J'ai arrété la tri depuis 8 mois après avoir lu :"Sida Supercherie Scientifique" de J.C. Roussez et je ne pense pas que j'en reprendrai... Mes inquiétudes concernent surtout mon troisième enfant, né en Californie et placé par les services sociaux américains en 93 et dont je n'ai aucunes nouvelles, surtout depuis que j'ai lu l'article :"la maison construite par le sida" de Liam Scheff (wwwsidasante.com). Actuellement, je ne vais pas trop mal, je me soigne avec des plantes et des vitamines. Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qu'est le stress occidatif?. Merci encore et bon courage.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Supprimer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Chargement

×
×
  • Créer...