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Politique Sexuelle ?


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24 réponses à ce sujet

#1 Takeshi

Takeshi

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Posté 22 mars 2012 - 15:21

Nous devons inverser notre vision du SIDA.
Depuis les dernières déclarations de Montagnier, plus personne ne peut honnêtement affirmer « ne pas savoir ».
Or, rien ne bouge.
Pourquoi ?
Qu’est ce qui empêche les gens d’admettre l’évidence ?
Il y a, bien sûr, le « black-out » médiatique.
Mais, en dehors des évidents intérêts économiques de l’industrie du médicament, qu’est-ce qui justifie ce black-out ?
A quelle vision de la société, et, surtout, de la sexualité sert-il ?
Et, au delà de tout ça, à quelle politique correspond-il, et dans quels « think-tanks » cette politique a-t-elle été élaborée ?
Pourquoi la question est-elle si puissamment émotionnelle, qui utilise ces leviers émotionnelles et dans quels buts ?
Pourquoi la « promotion » du SIDA a-t-elle si étroitement coïncidé avec la « révolution conservatrice » de Thatcher et Reagan ?
Voilà quelques-uns des thèmes de réflexion que je vous propose.
J’espère qu’ils éveilleront un quelconque intérêt dans cette docte assemblée.


#2 rebayima

rebayima

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Posté 22 mars 2012 - 22:40

TAKESHI,
il n'y a que les intérêts des grandes multinationales qui détiennent par des façons diverses (fusions de sociétés, actions,.....) l'économie mondiale : pétrochimie, les banques et assurances, et surtout l'armement.) qui orientent la politique mondiale.

les Etats, les hommes, n'ont plus aucun pouvoir décisionnel sur l'économie ni sur le devenir des humains (santé, développement personnel etc...)

l'histoire est, et a toujours été écrite par le vainqueur, donc le plus fort. on a toujours appris que la shoah est le fait des nazis, soit. mais qui a financé cette atrocité ? les grandes familles juives (en partie Illuminati....), allez comprendre.

quant au black out, mon sentiment est les gens ne se sentent pas concernés par cette histoire du sida. l'humanité est touchée dans sa conception même : les comportements d'aujourd'hui sont "ce qui se passe chez le voisin, c'est son problème du moment que ça ne me touche en rien!!!!!"

a-t-il été toujours ainsi ? un peu oui, l'histoire est pleine d'actes déshumanisantes, bref!!!!!



#3 rebayima

rebayima

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Posté 22 mars 2012 - 22:44

....actes déhumanisants.

#4 Jardinier

Jardinier

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Posté 23 mars 2012 - 18:44

la shoah est le fait des nazis, soit. mais qui a financé cette atrocité ? les grandes familles juives (en partie Illuminati....)

Non !!! Tu accuses entre autres des personnes et des familles dont les biens ont été confisqués et qui ont été acculées à payer un lourd tribut au régime hitlérien pour pouvoir quitter l'Allemagne nazie. C'est l'ensemble des sociétés et des élites occidentales qui a préparé la shoah, avec des degrés de resposanbilité divers.

Vers le XII ème siècle, ce sont les idéologues du Vatican (les théologiens catholiques) qui ont inventé le Purgatoire afin que des systèmes bancaires puissent se développer dans toute l'Europe sous leur contrôle.

Tu fais non seulement un raccourci, mais un amalgame qui est absolument gravissime et non digne de ce forum !

Modifié par Jardinier, 23 mars 2012 - 18:54 .


#5 Cheminot

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Posté 23 mars 2012 - 19:08

QUOTE (Jardinier @ Vendredi 23 Mars 2012 19h00)

Vers le XII ème siècle, ce sont les idéologues du Vatican (les théologiens catholiques) qui ont inventé le Purgatoire afin que des systèmes bancaires puissent se développer dans toute l'Europe sous leur contrôle.

Jardinier, donne des preuves dans les écrits de l'époque! Sinon, tu ne peux rien avancer de tel!

#6 Jardinier

Jardinier

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Posté 23 mars 2012 - 19:43

On peut se référer à l'ouvrage de l'historien Jacques Le Goff : Le Moyen Âge et l'Argent, Perrin, 2010

Ou encore :

Wikipédia_histoire de la banque

Les premières banques sont familiales, citons les Médicis en Italie, les Fugger en Allemagne qui ouvrent des établissements bancaires dans les grandes villes. Comme le précise Jean Favier, « la banque est née du commerce, de ses besoins comme de ses opportunités »[3]. Mais les grands financiers s'enrichissent de leurs relations avec les pouvoirs. Les Medicis sont les financiers de l'Église de Rome pour le bénéfice de laquelle ils collectent et centralisent la dîme ecclésiastique. Les premières banques sont familiales, citons les Médicis en Italie, les Fugger en Allemagne qui ouvrent des établissements bancaires dans les grandes villes. Comme le précise Jean Favier, « la banque est née du commerce, de ses besoins comme de ses opportunités »[3]. Mais les grands financiers s'enrichissent de leurs relations avec les pouvoirs. Les Medicis sont les financiers de l'Église de Rome pour le bénéfice de laquelle ils collectent et centralisent la dîme ecclésiastique. Le dogme chrétien qui considérait l'usure comme un péché, n'est plus respecté, l'introduction de la notion nouvelle de « purgatoire » permettant ce relâchement théologique. Il n'est plus question de laisser aux juifs l'exclusivité de la rente de crédit. 



#7 Jardinier

Jardinier

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Posté 24 mars 2012 - 01:28

Désolé pour les doublons dans le quote ci-dessus, et aussi pour ma référence à l'histoire du moyen-âge - on n'avait peut-être pas besoin de remonter aussi loin, et bien sûr "idéologues du vatican" est un anachronisme dans les termes. Il n'empêche que les conséquences de l'appariton du Purgatoire dans le droit canon et ses conséquences économiques et sociétales sont un fait assez bien connu.

Pour le reste, je maintiens que Rebayima a fait par sa formulation un amalgame absolument consternant. De plus, avancer dans un tel contexte référentiel et discursif, que "l'histoire est, et a toujours été écrite par le vainqueur, donc le plus fort", bon, ça s'apparente un peu à de la pseudo-argumentation révisonniste et négationniste. Et il ne manquait que les Illuminati pour épicer la sauce !

Ce n'est certainement pas en se désolant sur les malheurs et les aberrations du monde de cette manière là qu'on fera avancer quoi que ce soit.



#8 Cheminot

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Posté 24 mars 2012 - 14:03

La Renaissance, oui, a "libéralisé" l'usure. Les Médicis sont les banquiers de papes comme Alexandre VI, ou Jules II.

Le philosophe Maurice Clavel parle de cette époque comme celle du refus de la Révélation.

Ce ne sont donc pas les théologiens du XII (Thomas d'Aquin) qui sont en cause, mais bien la Renaissance, avec à sa suite la Réforme (Calvin et Zwingli en particulier)

#9 Econoclaste

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Posté 24 mars 2012 - 15:25

@Takeshi

J'ai essayé de proposer quelques pistes de réflexions ici :
http://www.sidasante...pic=17352&st=80

et ici :

http://www.sidasante...=0

Je ne crois qu'on puisse réduire le problème au seul comportement de l'industrie pharmaceutique, même si celle-ci est loin d'être neutre dans cette histoire. Comme je l'ai indiqué, on peut probablement trouver certaines explications dans la sociologie des sciences, son fonctionnement en tant que champ, ses rapports de dominations internes, qui font qu'il est difficile pour des paradigmes concurrents d'apparaître, dans un contexte de taylorisation de la recherche très avancé. Quand un ensemble de chercheurs sont reconnus par leurs collègues, ils arrivent à des postes de pouvoir, ils définissent les conditions d'accès aux financements de la recherche, on leur demande de rapporter sur des papiers voire d'être au board des revues "qui comptent", ils ont des thésards qu'ils orientent (et terrorisent parfois) etc... Bref ils ont accès aux ressources et peuvent structurer les règles de la science et la façon de poser les problèmes scientifiques pour l'ensemble de la communauté, ce qui fait qu'ils exercent une forme de censure et contraignent fortement les paradigmes opposés à apparaître.

Il y a ensuite aussi quelque chose autour du scientisme et de l'idéologie du progrès scientifique lié à la Modernité. L'ensemble de la société occidentale capitaliste se fonde sur les mythes de la Modernité et du progrès, dont la science et les scientifiques sont très imprégnés. Il y a dans cette affaire de SIDA quelque chose d'inimaginable, d'inconcevable de penser qu'une telle erreur puisse se reproduire, d'autant que pas mal de scientifiques se vivent comme désintéressés, mus par le seul amour de la Vérité et de l'humanisme universel. Le sociologue Robert Merton, père des travaux en sociologie des sciences indiquait ainsi que la science est structuré autour de normes (je cite wikipedia):
-l'universalisme (les connaissances scientifiques doivent être considérées indépendamment de leurs producteurs)
le communisme, encore appelé « communalisme » pour éviter les confusions (les connaissances scientifiques doivent rester des biens publics, leur appropriation privée doit donc être réduite au minimum)
le désintéressement (les scientifiques ne doivent avoir aucun intérêt à se détourner de la seule quête de la vérité)
le scepticisme organisé (le travail des chercheurs doit être inséré dans un dispositif institutionnel encourageant la mise en doute et la critique des résultats scientifiques).

Mais ces normes peuvent être fragilisées, et notamment le capitalisme contemporain et la concurrence entre centres de recherche peuvent mettre à mal ces normes, par exemple celle du désintéressement (ne serait-ce que par le rôle des financements de la recherche,par l'industrie pharmaceutique mais aussi plus simplement par l'Etat) ou de scepticisme organisé (il est par exemple toujours risqué pour un jeune chercheur de s'opposer à un jugement très établi; ensuite l'évaluation de la recherche via la scientométrie incite à écrire des articles au kilomètre au détriment de la qualité).

Ensuite, il me semble que le contexte est aussi complexe, car la communauté scientifique craint le retour de l'irrationalisme, avec par exemple les créationnistes... Dès lors, l'assimilation de la dissidence du SIDA à des illuminés pseudo-scientifiques est vite fait.

Bref, tout ça pour dire que le jour où le paradigme SIDA=VIH sera officiellement rejetée, nous vivrons probablement une grande crise civilisationnelle, car ce sont l'ensemble des fondements de la Modernité qui sont interrogés dans cette affaire, d'où la difficulté à ce que cela sorte...

@rebayima

Si les Etats ont un pouvoir plus faible sur l'économie (mais ils en ont encore), c'est en grande partie suite à des choix politiques de faits par ces mêmes Etats (libéralisation des marchés...). L'économie n'a pas grand chose à voir avec les lois naturelles, elle reste une construction humaine et politique. Cependant, il est clair que les grands groupes capitalistes ont un pouvoir beaucoup plus grand depuis l'ère de la globalisation,dans la mesure où ils peuvent mettre en concurrence les territoires, poussant les Etats à se faire plus favorables aux grandes capitaux ("business friendly" comme on dit), pour les attirer. Qui plus est, le capitalisme moderne subordonne l'ensemble des forces de la science et de la technologie à l'accumulation du capital. Mais la crise actuelle sera peut être un moyen de rebattre les cartes...

Juste un détail : dire que les hommes font des actes inhumains n'a pas de sens, sauf à ne pas entendre par humain la même chose que la nature humaine. La violence est hélas caractéristique de la nature humaine, et une grande partie de l'Histoire de l'humanité consiste justement à réguler cette violence, à la refouler par la société. Ce sont les institutions et la culture qui ont civilisé progressivement l'homme, ce qui montre d'ailleurs la grande plasticité des comportements humains. J'ajoute que même s'il y a de quoi être découragé par l'individualisme d'une grande partie de la population, je suis pour ma part toujours surpris de voir la solidarité spontanée qui s'exprime tous les jours. D'ailleurs, si nous étions tous autant indifférents à notre prochain, nous ne serions pas sur ce forum (en tout cas, pas moi, qui ne connaît aucun "sidéen" parmi mes proches). Animal politique, nous le sommes, les deux termes ayant une égale importance.

#10 Jardinier

Jardinier

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Posté 25 mars 2012 - 11:41

@Cheminot :

C'est un débat assez hors sujet ici, mais puisqu'on a commencé :

- Il n'y avait pas que Thomas d'Aquin parmi les théologiens au XII ème siècle... et il n'y avait pas que des théologiens à être en mesure de jouer un rôle déterminant dans les sociétés du Moyen Âge : il y avait aussi des "pouvoirs temporels" ; et du reste, à sa façon la théologie se préoccupait bel et bien de réalités "temporelles".

- J'ai fait une légère erreur en parlant de XII ème siècle, car je crois qu'en fait le Purgatoire entre dans le dogme au XIII ème siècle. Il est clair en tout cas que son apparition coïncide aves des changements culturels, socio-économiques et politiques en relation étroite, entre autres, avec ce qui touchait à la monnaie, aux échanges fiduciaires et au crédit. Il est vrai que le Monte dei Paschi de Sienne, qui passe pour le premier établissement bancaire européen, était une caisse de dépôt à vocation coopérative fondée par des bergers. Mais il ne me semble quand même pas absurde de soutenir la thèse que le capitalisme bancaire tel qu'apparu au cours de la Renaissance prend véritablement sa source dans ce cadre de profondes mutations intervenues à partir des XII ème-XIII ème siècles.

- La Réforme a rejeté le dogme du Purgatoire. Mais je pense qu'il ne faut pas s'y tromper, c'est sans doute que celui-ci avait produit tous ses effets et que notamment les diverses pratiques de crédit à intérêt n'étaient plus du tout un tabou pour les majorités de confession chrétienne - désormais, on pouvait à loisir "refonder la morale" et le sens à donner à ce qui n'était pas encore l'"économie politique" sans que le fait bancaire en lui-même puisse et/ou doive être sèrieusement remis en cause...

@Rebayima :

"(Quelque part), nous sommes tous des (gréco-)judéo-chrétiens..."

@Econoclaste :

C'est surtout sur des questions de langage que je voudrais te répondre en priorité :

- Ton expression "le comportement de l'industrie pharmaceutique" relève quasiment de la poésie par son raffinement réthorique. Mais volontairement ou non, elle met en jeu la question du comportementalisme, qui n'est pas seulement une discipline des sciences "sociales" ou plus ou moins "humaines", mais a aussi une authentique dimension d'idéologie - avec à la clé de sol sa belle propension à discourir à point nommé sur les possibilités et la nécessité de "changer les comportements"... On ne va pas revenir trop longuement sur "l'ingénierie sociale" et ses connivences natives avec ce qui a revendiqué le titre générique de sociobiologie (chez un certain Edward Osborne wilson par exemple), mais...

- ... Mais la transition pour mes remarques est toute trouvée. Je suis un peu surpris par ta conclusion sur le thème de la "nature humaine". On ne comprend que trop bien ce que tu veux dire, mais le terme est quand même très préempté. Pour tenter de m'expliquer : Des courants des sciences humaines moins marquées par le comportementalisme et son surgeon le cognitivisme ont montré que décidément non, l'homme n'est pas entièrement fondu dans la nature, et que non, l'homme n'est ni un animal comme les autres, ni même un animal du tout, et que non, on ne peut pas le renaturaliser sans le biologiser, et que non, on ne peut pas le biologiser (le soumettre aux diktats d'une praxis et d'un discours biologisants) sans faire qu'une catégorie d'humains s'arroge le "droit" de nier l'humanité d'une autre catégorie d'humains, ce faisant annulant sa propre humanité. Les courants des sciences humaines dont je parle ont montré que l'aptitude de l'homme au langage et sa relation à ce qui l'entoure relèvent d'une sémiosis qui lui est consubstantielle en ce qu'elle lui fait concevoir - et non pas seulement vivre - l'espace par rapport à la notion de temps, et vice-versa : toi, moi, lui, ici, là, ailleurs, avant, maintenant, après, connu, inconnu, présent, absent, souvenu, oublié, resouvenu... Par rapport à la nature, l'humain est associé/dissocié, il ne peut pas revenir en arrière par rapport à "ça", et c'est en cela qu'il est parmi d'autres choses sujet (et non assujetti) à la politique et au politique.

- "La grande plasticité des comportements humains" : c'est très poétique, certes, et ça nous change un tout petit peu de la plasticité du cerveau chère aux neurobiolgiste, mais... c'est comportementaliste. Et à ce titre, je ne sais pas, tout en étant conscient que c'est un peu court de le dire ainsi, je me demande si n'est pas quand même un doux euphémisme vaguement hors sujet.

Modifié par Jardinier, 25 mars 2012 - 11:42 .


#11 Econoclaste

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Posté 25 mars 2012 - 16:06

@Jardinier

Je reconnais que mes termes peuvent prêter à confusion, mais j'avais écrit un peu vite. Sur le terme "comportement" pour l'industrie pharmaceutique, j'en conviens, il vaut mieux dire "pratique".

Sur la nature humaine, je sais que j'ai ouvert un débat qui mériterait des milliers de pages et qui pourrait servir à un sujet de philo de Terminale (sans que d'ailleurs les élèves n'aient probablement les moyens d'épuiser ce sujet), mais je vais m'en expliquer rapidement même si c'est en partie "hors sujet". Il ne s'agit pas pour moi de figer "la nature" humaine, mais simplement de rappeler que la question de la violence est une constante de l'histoire humaine, comme d'ailleurs les actes de solidarité très concrets, liés à notre sympathie spontanée. Je fais mienne la phrase de Spinoza ("le désir est l'essence actuelle de l'Homme") comme d'ailleurs son insistance sur l'immanence absolue, sur le fait que l'Homme n'est pas un empire dans un empire, qu'il est soumis en ce bas monde aux affects et aux lois intraitables de la causalité. Il est clair qu'il y a de très nombreux traits distinctifs de l'Homme (langage articulé, désir, création de culture, d'institutions etc) des autres animaux. Oui, le langage et les institutions ont permis de refouler ou de sublimer une partie de nos pulsions primaires, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose comme une définition anthropologique de l'homme, donc une "nature". Il y a bien une spécificité de l'Homme, et l'ensemble de ses spécificités peuvent être appelées "humanité" ou "nature humaine". Que la culture soit le propre de l'homme, que le retour à "l'état de nature" soit un mythe et que le reductionnisme biologisant et même comportementaliste soit une absurdité, je suis le premier à le reconnaître et même à le défendre. Il en résulte donc que la diversité des institutions humaines est quasi-infinie et qu'en permanence, l'Homme transforme ses conditions d'existence et ses capacités.

Mais l'entrée dans le symbolique et le fait que nous soyons des sujets n'annule pas le fait que nous ayons un corps "biologique", qui par l'entremise de nos affects comme dirait Spinoza, influence nos pensées et nos actes. De même, que si nous sommes des êtres sociaux, c'est qu'il y a des dispositions "naturelles", "biologiques" qui le rende possible (mais pas nécessaire). Que le réductionnisme biologique soit une horreur et une erreur (car il ne nous apprend "l'essentiel" de ce qui fait que nous sommes des humains) n'implique pas qu'il faille oublier d'où on vient et que cette part "biologique", en grande partie sédimentée et articulée autrement par la culture, ait totalement disparue. Et pour revenir à ce que je disais dans le post précédent : oui, la violence fait partie de notre condition humaine, comme le désir. Nous sommes violents car nous sommes soumis à l'affect de peur, qui, langage ou pas, ne disparaît pas de notre humanité. On pourrait évoquer ici René Girard, par exemple, pour qui c'est le fait que l'homme soit mimétique et désirant qui l'amène à la rivalité et à la violence, et par la suite, c'est l'institution religieuse (via le mécanisme du bouc émissaire) qui permet de réguler cette violence. Comme le dit Girard, le sacré, c'est la violence. Mais de la même façon, le désir et l'amour peuvent être les sources positives de la vie en société, car ils rendent possibles la sympathie envers autrui et la reproduction de la société. Quand nous prétendons qu'un acte criminel ou que sais-je est "inhumain", nous nous contredisons, que seul l'Homme peut commettre des crimes comme être pervers ou sadique. Le terme de barbarie me semble beaucoup plus éclairant paradoxalement : ce qui est barbare, c'est ce qui est étranger à la Cité. Or la Cité, comme modèle de société, se doit d'expulser ou de réguler la violence. Evidemment, il ne s'agit pas de cautionner l'expulsion des étrangers par mon propos (bien au contraire), mais de souligner que c'est en la rejetant dans un Autre, à la fois étranger à cette société et en même temps comme définition négative d'elle-même, que la société ou la communauté humaine se régule (le mécanisme du bouc émissaire se polarise sur un individu innocent, mais différent car il concentre en lui toutes les caractéristiques du modèle qui est considéré, bien évidemment à tort, comme source du trouble de la société). Le progrès et la civilisation ne sont peut être pas autre chose que cette tentative d'expulsion de la barbarie et de sublimation de notre "nature".

Vous allez me dire, on s'est éloigné à des années-lumières du SIDA. Pas tant que cela. Ce topic s'appelle Politique sexuelle. Il est clair que pour quelques fous furieux réactionnaires dans les année 60-70-80, l'homosexualité apparaissait (à tort) bien évidemment comme une pratique sexuelle contraire à notre "nature humaine". Or, elle en fait bien évidemment entièrement partie puisque le désir (sexuel ici) peut se figer vers n'importe quel objet, et donc également se porter vers un individu du même sexe. La rhétorique réactionnaire conduit toujours à stigmatiser la différence, par exemple l'homosexualité, car elle saperait les fondements "éternels" de nos sociétés. Du coup, faire des homosexuels des victimes émissaires est une tentation, le SIDA arrivant à point nommé pour ces réactionnaires comme "preuve" ou "signe" qu'une "nature" mythifiée se venge. Tout ceci mériterait évidemment d'être étayé, cela n'est évidemment qu'une hypothèse assez raisonnable, mais qui est trop générale pour être vraie. De la même façon, la science et la techno-science, qui sont bien sûr des productions humaines, peuvent conduire au meilleur comme au pire, en fonction de leur usage social. Ce n'est pas la science en tant que telle ou la Raison qu'il faut contester, mais ce sont les conditions sociales de la production scientifique qui peuvent l'empêcher de s'exercer selon ses propres normes. Continuons encore sur le "délire" rationaliste exploitant les données épidémiologiques et biologiques pour imposer un traitement spécifique aux "groupes à risques". Il s'agit hélas d'une conséquence possible (mais pas nécessaire) de notre humanité (aucun animal ne peut cela), en particulier à l'ère moderne, comme a pu l'être l'horreur barbare du nazisme. Or la "nature humaine" permet justement une multitude d'institutions, de rituels, de formes sociales, qui sont justement là pour dépasser notre violence et nos haines. Il est vain de se désespérer de notre nature humaine, ce qu'il faut contester, ce sont les institutions qui conduisent à cette tragédie. Grande est notre responsabilité si nos malheurs viennent de nos institutions, car nos institutions, nous pouvons les changer...



#12 Jardinier

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Posté 25 mars 2012 - 18:57

Je retomberais sensiblement d'accord avec toi sur la troisième partie de ta réponse, à quelques nuances d'importance près, en particulier sur l'homosexualité, qu'à mon avis tu n'envisages pas assez dans son historicité et ses significations anthropologiques. Tu parles des années 1960-1980, mais c'est une période extrêmement courte, qui a derrière elle une genèse démesurément longue avec bien des avatars. Je sais bien que ça risquerait d'être une fameuse boite de Pandore, mais enfin bon...

Pour tes 2 paragraphes précédents, disons que j'avais entraperçu dans la façon dont tu avais abordé la violence qu'il était possible que tu aies pensé à René Girard et que tu en parles ultérieurement en précisant ta pensée. Là-dessus, je te répondrai que je ne l'ai pas lu, que j'ai seulement été assez réceptif au propos de certains de ses nombreux critiques, et que j'en ai conclu provisoirement que ses conceptions étaient pour le moins à double tranchant sur un terrain passablement miné.

Ensuite, il me faudrait trop de temps et trop de place pour te répondre sur ces 2 paragraphes, pour aujourd'hui en tout cas, que ce soit sur Girard et sa conception du sacré ou sur d'autres points.

Sur le biologique, j'aurais tendance à l'aborder moins comme "la logique du vivant" que sous un angle à la fois étymologique et analytique permettant de laisser ouverte la question de ce qui prévaut dans les usages et représentations : "langage" du vivant, discours sur le vivant, nature naturante comme source du langage, et j'en passe. Je suis en train de lire un essai de philo des années 60 qui s'intitule Le poétique, par Mikel Dufrenne, et qui apporte pas mal de lumières à ce sujet. Une première partie de l'ouvrage a pour titre Pour une philosophie non théologique, un chapitre beaucoup plus court s'intitule Nature et conscience...

En tout cas, je ne nierai pas plus que toi que pour leurs sous-bassements et pas seulement loin de là, bien des traits constitutifs de l'être humain (appelons un chat un chat, en l'occurrence et à tout prendre je préfère de loin "l'être" à "la nature") peuvent être envisagés comme relevant entre autres d'une certaine "logique du vivant"... mais à l'expresse condition que ce soit en un sens beaucoup plus axé sur le concept philosophique de raison que trop résolument logiciste, ce afin de préserver et promouvoir une conception universaliste et démocratique de la culture en tant que réarticulation permanente de l'intellection et du sensible.

Pour prolonger mon propos en zigzag, j'ai appris récemment grâce à Timothy Campbell, dans sa présentation subsidaire de la philosophie de Giorgio Agamben, plus précisément de l'ouvrage Homo sacer, que les anciens Grecs "had no single term to express what we mean by the word ‘life.’ They used two terms that, although traceable to a common etymological root, are semantically and morphologically distinct: zōē, which expressed the simple fact of living common to all living beings (animals, men, or gods) and bios, which indicated the form or way of life proper to an individual or group."

Je pense que déjà, cette distinction basique qui nous est rappelée dans le cadre d'une présentation des tendances actuelles en philosophie du biopolitique n'est pas indifférente. Pour qui cela intéresserait, on pourrrait compléter le panorama amorcé par Campbel en allant voir ici : Avoiding ‘biopolitical catastrophe’

On retomberait peut-être approximativement sur le sens de ton approche via René Girard... ou peut-être pas, je ne sais pas. Je sais seulement que c'est une apologiste du sida très "sophistiquée", Jean Comaroff, qui m'a mis sur la voie par son propos extrêmement critique - et passablement hypocrite à mon sens -, de la pensée d'Agamben et de quelques autres...

En tout cas, j'aurais pour ma part une assez forte tendance à me demander si, comme le bruit en court depuis la rédaction de la République de Platon, un Modéle de la Cité, voire un modèle des modèles de... est absolument nécessaire : un paradigme, à la grande rigueur, avec tout ce qu'il peut présenter en sciences plus ou moins "dures" de caducité principielle à terme, ne suffirait-il pas déjà amplement ?

Amitiés

Modifié par Jardinier, 25 mars 2012 - 19:01 .


#13 Jardinier

Jardinier

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Posté 27 mars 2012 - 22:03

MARCO RUGGIERO ET L'UNIVERSITE DE FLORENCE SONT MIS EN CAUSE PAR DES "ANTIDENIALISTES" :
Nature
The Truth Barrier
Radio Free Science-Progressive Radio Network

Modifié par Jardinier, 27 mars 2012 - 22:05 .


#14 Takeshi

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Posté 31 mars 2012 - 13:36

Avant de répondre plus longuement à toutes vos passionnantes interventions...
L'information diffusée par Jardinier me fait craindre qu'on n'arrive effectivement à une crise...
Où le SIDA tiendrait le rôle que la syphillis a tenue pour le Nazisme...
"Crise civilisationnelle"...c'est encore en-dessous de la réalité.

#15 Jardinier

Jardinier

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Posté 01 avril 2012 - 14:54

Takeshi,
Je pense qu'il ne faut pas tout confondre par des raccourcis hâtifs. Je n'ai jamais eu accès à une documentation particulière sur la syphilis à lépoque nazie. Cela doit exister, et on peut aisément imaginer ce qui s'est passé sur cette question. Mais c'est en 1909 qu'un chercheur allemand avait mis au point un nouveau traitement de la syphilis qui a prévalu jusqu'à l'emploi de la péniciline. Il est vrai, selon plusieurs sources sur le net, qu'il avait fait les premières expérimentations humaines sur les malades mentaux d'un établissement psychiâtrique, exact aussi apparemment que dans un premier temps il avait fait l'objet de poursuites judiciaires pour cette raison, bien que le traitement qu'il avait mis au point ait été assez rapidement validé par la suite.
Pour ma part, je pense que nous sommes d'ores et déjà dans une crise civilisationnelle, dont le sida est un aspect, certes très particulier et plus sérieux qu'on ne veut le voir en général.
Je me permets de rappeler l'existence de la pétition de soutien à Marco Ruggieri. L'Université de Florence doit rendre un avis le 15 avril. Je suis convaincu qe c'est juste et important de ne pas céder à la peur ou aux intimidations et de manifester un soutien : Pétition
Même si les défenseurs de la théorie officielle ont apparemment des arguments de bon sens pour eux, les méthodes de communication - et surtout de censure - de certains d'entre eux et non des moindres sont authentiquement dogmatiques et contraires à la déontologie du débat et de la recherche scientifiques.

N'hésite pas à nous faire part de tes points de vue afin que nous poursuivions le dialogue !

Modifié par Jardinier, 01 avril 2012 - 15:20 .


#16 Takeshi

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Posté 02 avril 2012 - 09:51

Je ne partais pas d’un point de vue médical…D’où la confusion, sans doute..
Je parlais du rôle fantasmatique de la maladie, de la peur de l’infection, et des angoisses sexuelles qui sont à la source ce cette peur.
Dans « Psychologie de masses du fascisme », Reich explique que le nazisme est composé à la fois d’ un désir de vivre ( la pulsation du sang ) et d’une angoisse sexuelle , qui elle s’exprime par la peur de l’infection.
Ce qui correspond pas mal à notre époque – en tout cas en ce qui concerne la peur de l’infection – le désir de vivre ayant été purement et simplement « condomisé ».



#17 Jardinier

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Posté 03 avril 2012 - 17:18

Je ne trouve pas grand chose à ajouter à ce que tu dis pour l'instant. J'ai lu un autre bouquin de W. Reich il y a 2 ans, et... oui, ma foi, si on fait le rapprochement avec les fondamentaux du freudisme, tels la trilogie du ça, du moi, et surtout du sur-moi (les effets de la pulsion de mort qui peuvent être induits sur l'individu par le groupe et les grandes instances sociétales, culturelles, religieuses, économiques, etc.), on touche un peu au truc.

Pour ces dernières années en France, avec le dépistage pour tous prôné par Bachelot qui coïncidait avec l'entreprise de mise au rebut de Freud grâce aux bons soins de Michel Onfray, et qui coïncidait aussi avec le création à Paris d'un Institut de Recherche sur le Cerveau, et ainsi de suite, je crois qu'on a quelques éléments significatifs de l'esprit du temps...

#18 Takeshi

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Posté 12 avril 2012 - 14:50

Vous me posez un problème…
En posant un cadre aussi vaste…
Il y a de quoi dire sur la période qui va du XII ème siècle à nos jours…
Mais je remarque que c’est justement au XIIème siècle que le capitalisme moderne s’est instauré. Et que, de fait, la substituions du péché de la chair au péché d’usure a marqué l’alignement des Vieux Monsieurs de Rome sur le capitalisme naissant – ce qui a abouti, plus tard, à la sécession protestante.
Je me serais personnellement contenté des trente dernières années, ce qu’on pourrait appeler la Restauration Reagano-Thatchérienne.
Mais bon.
Disons d’abord que je ne crois absolument pas à une planification du type « Illuminati ». Le Pouvoir capitaliste est trop bordélique. Il fonctionne de manière empirique, en trouvant dans les crises qu’il occasionne l’occasion de se perpétuer. C’est seulement sur le plan de l’idéologie qu’il est totalement cohérent, depuis deux siècles, comme Chomsky l’a clairement démontré.
L’imputation d’une gouvernance d’Illuminés rappelle trop, d’un autre côté, l’accusation que les milieux d’extrême-droite faisaient, avant-guerre, aux Francs-Maçons de diriger le monde.
Le Pouvoir ressemble plus, à mon avis, à une nébuleuse de centres qui parfois divergent, parfois coopèrent, cimentés par un fonds idéologique commun.
Fonds idéologique élaboré empiriquement.
A mon avis, la manipulation du SIDA n’a pas été planifiée. « Ils » ont remarqué que ça marchait, que les homosexuels s’inquiétaient, tentaient de se regrouper pour faire face ensemble au risque pressenti, et ont dès lors mis leurs médias sur l’affaire.
Instrumentalisant dès lors ce qui deviendra peu à peu la « communauté » homosexuelle, et par la suite, le mouvement « gay » - dont il y a beaucoup à dire mais qui, pour moi, est un mouvement tout-à-fait réactionnaire, et même dangereux.



#19 Econoclaste

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Posté 13 avril 2012 - 18:50

@Takeshi

Je suis absolument d'accord avec toi sur le fait que cette histoire de SIDA n'a rien à voir avec un simple complot ou même une planification, le capitalisme est au contraire un système décentralisé, fondé sur la concurrence et l'intérêt, pas besoin de méchants complotistes pour arriver au même résultat.

Mais cela n'implique même pas comme tu l'indiques un "fonds idéologique commun". Même si nous sommes ici convaincus que Gallo et les autres ont menti et truqué tous les résultats, il me semble qu'il est tout à fait probable que ces derniers croient vraiment que le VIH existe et qu'il induit le SIDA. Parfois, on finit par se convaincre de ses propres mensonges, car on refoule la vérité des conséquences (horribles ici) de ses propres mensonges... d'autant plus qu'il y a le surmoi et les normes sociales qui y contribuent (mais en l'occurrence, je pense qu'ils doivent sérieusement symptômiser). On y est d'autant plus poussé que le reste de la communauté scientifique se convainc elle-même des résultats scientifiques sur le sujet, dans une sorte de processus mimétique et autoréférentiel. Ensuite, le jeu des intérêts fait son office : les équipes de recherche ont besoin de financement et de reconnaissance de leurs pairs, donc on bosse sur le sujet...l'industrie pharmaceutique aperçoit alors de nouvelles opportunités de profits "grâce" à cette soi disant nouvelle peste, d'autant plus que les pouvoirs publics, convaincus par les associations gay et (une partie de) la communauté scientifique met en place des politiques de santé... Bref, il ne faut pas croire que les "grands" (les dirigeants de l'industrie, les grands scientifiques mainstream...) connaissent nécessairement la Vérité et agissent à dessein, non, ils y croient vraiment à VIH=SIDA (peut être qu'ils doutent parfois, mais dans un contexte aussi consensuel, un tel doute est vite balayé et refoulé), et c'est pour ça que c'est encore plus difficile de combattre ce "consensus".

Sur le rapprochement marxo-freudien entre le rapport nazisme/syphilis et SIDA, je serais assez d'accord, mais j'ai tendance à me méfier d'une théorie trop globale comme celle là. D'autant plus qu'il faut se méfier d'étendre à l'échelle sociale ce qui est vrai pour un sujet.



#20 Jardinier

Jardinier

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Posté 14 avril 2012 - 18:21

Instrumentalisant dès lors ce qui deviendra peu à peu la « communauté » homosexuelle, et par la suite, le mouvement « gay » - dont il y a beaucoup à dire mais qui, pour moi, est un mouvement tout-à-fait réactionnaire, et même dangereux.


Pauvres homosexuels, décidément. Il y a eu des mouvements gays bien avant qu'il y ait une/des "communauté(s)" homosexuelle(s). Et quel qu'en soit le degré d'intentionnalité et de planification a priori ou au fur et à mesure, ou a posteriori, il n'y avait pas mieux que le sida pour redorer le blason d'une image universelle de dangerosité des gays qui battait un peu de l'aile depuis l'affaire Oscar Wilde, les méfaits du nazisme, puis la vague progressive d'émancipation avec la Beat Generation et les nouvelles formes de liberté sexuelle émergeant autour de 68 et dans les années 70 - l'insurrection de Stone Wall aux USA, le FHAR en France, etc.

C'est essentiellement odieux de caractériser "le" mouvement gay de réactionnaire, pour toutes sortes de raisons dont une et non des moindres est que derrière des icônes de leaders plus ou moins inconscients et cyniques, et plus ou moins abusés et fourvoyés par la sordide affaire du sida, il y a des hommes et des femmes de toutes catégories sociales et de sensibilités politiques et culturelles diverses qui ont pour point commun d'être confrontés dans leur chair tout au long de leur vie au fait que l'homosexualité est un des abcès de fixation les plus profondément et authentiquement réactionnaires de la plupart des sociétés dans le monde, y compris bien entendu les sociétés occidentales.

Modifié par Jardinier, 14 avril 2012 - 18:33 .





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