Sida, le piège

[brume de l'abro]

Sida, le piège

(ça veut pas s'afficher comme lien actif...)

[brume de l'abro]

J'ai posté ce lien (qui s'affiche bien finalement) un peu vite, sur l'élan d'un enthousiasme à première vue. J'allais même leur proposer la traduction en néerlandais, mais en regardant le texte d'un peu plus près, j'ai trouvé que c'était un peu trop simpliste, ce qui n'est pas correct vis à vis des personnes pour qui ce serait un premier contact avec des points de vues dissidents, à qui ça s'adresse tout de même en premier, voire une vraie source de problèmes, car va savoir si l'état (les états) ne pourrait pas se dire que ça va trop loin, vue le public visé, et agirait en conséquence.

Ce n'est que mon impression, je ne dis pas que j'ai raison, mais je voulais quand même faire part de ma réserve après avoir posté ce lien.

Plus tard, je tombais sur un article du Perth Group, apparemment en lien avec leur controverse avec Rethinking Aids, celui-ci, en anglais,, précisément sur ce Aids Trap/Piège Sida. Je le trouve très intéressant.

[Cheminot]

Oui, tu as raison, Brume.

Le fossé se creuse actuellement entre le groupe de Perth et les dissidents américains.

Ceux-ci, à la suite de Duesberg, nient un quelconque rapport entre séropositivité et sida. Pour eux, le VIH existe, peut être identifié grâce aux tests, mais n'est responsable de rien

Le groupe de Perth, lui, dit que la séropositivité, puis le sida, ne sont pas dus à un virus. Et que celui-ci n'a jamais été isolé, du moins en tant qu'entité exogène. Le gros reproche que Rethinkingaids fait au groupe de Perth est que, dans leur énumération des causes réelles du sida (substances conduisant au stress oxydatif), il y a le "dépôt anal de sperme". Celui-ci étant d'ailleurs reconnu comme très oxydant par la science "mainstream".

Ma position serait plutôt intermédiaire : les responsables du sida seraient les substances et comportements induisant un stress oxydatif azoté et permettant la formation excessive de peroxynitrites, mais ces substances mimeraient en cela un processus naturel, pas encore étudié jusqu'à ces dernières années, celui de l'apoptose cellulaire, dont l'effecteur semble bien être le peroxynitrite, par le biais de particules semblables au VIH. Ce serait pour cela que les tests Elisa ne donnent jamais de valeur nulle pour les personnes dites séronégatives. Et l'impact des substances et comportements augmentant le stress oxydatif azoté serait, outre de provoquer à long terme une maladie irréversible nommé sida, d'augmenter le taux de ce VIH, capable de participer pour une part minime à la mort cellulaire.

On aurait (Montagnier, Gallo) ainsi étudié l'arbre (le VIH) au lieu de voir la forêt (les peroxynitrites).

A la décharge de l'orthodoxie, l'impact des peroxynitrites était totalement inconnu en 1983.

[aixur]

Oui, c'est vrai que le groupe de Perth dit que la séropositivité a tendance à impliquer qu'il va y avoir évolution vers le sida.

Je trouve ça assez illogique, et assez décevant de leur part. Eux qui ont refusé la facilité de dire que le virus existe mais est inoffensif, je trouve que là, ils reculent sur ce qui devrait être la position logique.

Comme Cheminot, j'ai une position intermédiaire (mais différente). Comme le groupe de Perth, je pense qu'il n'y a pas de virus vih. Et comme les duesberguiens, je pense qu'un test ne signifie pas qu'à long terme, on va évoluer vers le sida.

Ca, à mon sens, c'est la position logique. S'il n'y a pas de vih, il n'y a pas de sida.

Et par ailleurs, le test ne signifie rien à long terme (et pas grand chose à court terme vu la multiplicité de situations pouvant positiver le test).

A moins bien sur de supposer qu'à l'occasion de l'invention du vih, on ait mis à jour une maladie cachée jusque là qui serait le sida. Mais, ça, c'est complètement improbable. Après 100 ans de médecine moderne, on se serait tout d'un coup aperçu qu'il y aurait des gens jeunes qui mourraient mystérieusement d'un problème d'immunodéficience ? Allons donc, ce serait complètement incroyable. Non, la position logique, c'est qu'il n'y a pas de sida, et donc, que les tests ne signifient rien pour le long terme.

Et puis, qu'est-ce que ça voudrait dire ça ? Il y aurait des gens de 25 ou 30 ans jusque là en parfaite santé ; et tout d'un coup, ils se mettraient à souffrir d'immunodéficience et à mourir. Pourquoi ? Et surtout, pourquoi pas avant ? Logiquement, s'ils avaient une tendance à ça, ils auraient du développer la maladie dès l'enfance. Et à 30 ans, ils devraient être morts.

Donc, il est clair que le sida n'a d'existence que via l'acharnement et l'hystérie médicale, et la confiance des patients dans le diagnostic des médecins. C'est entièrement lié aux croyances. Croyances qu'une simple grippe est une pneumonie, qu'un simple mal de tête récurrent est de la toxoplamose, que la baisse des cd4 c'est une immunodiéficience, Etc...

Le problème, c'est que tout le monde flippe de remettre en cause les maladies les plus caractéristiques du sida comme la pneumonie, la tuberculose et la toxoplasmose. Tout le monde a peur de passer pour un extrémiste en faisant ça. Tout le monde veut rester "crédible" aux yeux des autres. Du coup, au lieu de dire qu'un diagnostic de pneumonie à une personne qui n'a aucune raison d'en développer une, est un diagnostic erroné, on dit qu'en fait, il doit y avoir quelque chose qui fait que la personne a une pneumonie. Et selon les positions, on recule d'un pas, et on dit que c'est parce que les tests signifient qu'on va développer le sida (Groupe de Perth), ou on ne recule pas, mais on fait des contorsions sur les circonstances ayant pu mener à ça (Duesberguiens).

Alors que non, si les gens n'ont aucune raison de développer ces maladies, qui sont hyper rares dans les pays développés, alors, le fait de trouver ces maladies chez ces gens implique logiquement qu'il faut remettre en cause ces maladies aussi. Ce n'est pas reculer d'un pas qu'il faut faire, c'est avancer. Il faut étendre la remise en cause.

Donc, 1) souvent, ces diagnostics sont complètement bidons et on transforme un simple grippe en pneumonie sans chercher à vérifier très sérieusement ; 2) les tests pour ces maladies sont bidons aussi (assez clair pour la toxoplasmose, possible aussi pour la pneumonie et la tuberculose dans le cadre 1) ; et 3) Il pour les maladies qui ont des symptomes réels (pneumonie ou tuberculose), il faut remettre en cause ces maladies. Donc, ce qu'on dit être la pneumonie ou la tuberculose est autre chose. En tout cas, les symptomes les plus caractéristiques sont liés à d'autres raisons.

C'est comme ça qu'on tombe sur le fait que les effets des médicaments de la trithérapie ressemblent méchamment à ceux de la cortisone. Ce qui fait comprendre pourquoi il ne faut pas arrêter un trithérapie d'un coup (comme il ne faut pas arrêter la cortisone soudainement). Et du coup, on finit par comprendre que la pneumonie ou la tuberculose sont en fait une baisse du taux de cortisol (alliée parfois à une grosse déshydratation), etc...

Mais c'est sur que si on a peur du qu'en dira-t-on, de passer pour un extrémiste, ben, impossible de tomber là-dessus.

[brume de l'abro]

J'ai passé presque ma journée à essayer de formuler une réponse, ou plutôt une réaction, insatisfaisante à plusieurs égards, suite à des réactions, suite à 1 fois où je me suis laissée tenter (ou pièger) par une discussion que je ne suis pas à même de mener - suite à une critique sur House of Numbers ( House of Cards, puis les commentaires (moi = numa). A vrai dire, ce qui m'a fait passer à l'acte c'était l'enième appelation de "pharma slut" du premier venu qui n'épouse pas les idées dissidentes, ça m'est resté de travers (autant que l'appelation denialist pour les dissidents). D'habitude je m'en garde bien de me mêler de ce genre de matches de ping-pong, je ne sais pas ce qui m'a pris.

A travers toute cette problématique je suis toujours à la recherche d'un fil rouge, ou d'une toute petite tresse d'un nombre très limité de fils rouge. A mon avis, une fois dépouillé de toutes les argumentations, le fil rouge en soi devrait être assez simple à comprendre. Bref, je focalise peut-être trop sur ces basics - en tout cas ça m'arrive régulièrement d'avoir l'impression de me retrouver à la case départ. (Pas à cause de cette discussion, je lis régulièrement ces blogs et autres, il n'y avait rien de nouveau.)

Donc j'en suis toujours à trouver plein de choses "intéressantes", mais c'est inévitablement souvent des perles pour les cochons (moi étant le cochon). Je n'arrive pas à faire la synthèse, même pas de mes propres idées chaotiques, donc encore moins des choses que je lis. J'ai le noble projet de me former un peu plus en sciences, ça m'aidera peut-être, mais ça risque de prendre longtemps.

J'ai quelques questions/remarques:

Cheminot, je trouve tes papiers intéressants (tu vois, encore , j'en ai plusieurs fois conseillé la lecture), j'ai failli le faire aussi en guise d'exemple dans la discussion de hier et aujourd'hui citée plus haut, puis j'ai laissé tomber car je ne sais pas si t'as envie que ça vienne au milieu dans ce contexte et par mes soins. En tout cas, pour moi il semble bien qu'il y ait la une des pistes de fil rouge.

Aixur, j'ai toujours eu un peu de difficulté à comprendre ton point de vue (je veux dire, le rôle du cortisol). Mais "intense or prolonged physical exercise (due to cortisol release)" (in Lymphocytopenia - wikipedia, s'appliquerait bien à mon ami. Je suis tombée dessus hier. Cette lymphocytopenie semble bien mystérieuse aussi d'ailleurs et a un petit goût de déjà vu. Sans plus, juste une question de plus.

Ce qui m'a traversé l'esprit hier aussi c'était que les maladies nosocomiales (à plus grande échelle du moins) coïncident grosso modo avec les débuts du "sida".

Par ailleurs, je suis d'accord, Aixur, que la crainte de passer pour un extrémiste dans ce contexte, fausse les choses. En lien avec ça, je me suis dit aussi qu'il y a une sorte de dynamique de groupe à l'oeuvre qui fausse les rapports (par exemple entre Perth et Rethinking Aids), comme elle les fausse plus que de raison entre dissidents et orthodoxes.

A tout hasard, une question au sujet de la position du Perth Groups qui est, simplifiée grossièrement, basée (en dehors du stress oxidant) sur l'absence de la "purification" du hiv. Il semblerait que cette purification, comme eux ils l'entendent, n'a pas non plus été faite pour d'autres virus. Dans ce cas là, cet argument pour soutenir que le hiv n'existe pas serait intégralement nul. Quelqu'un sait où ça en est? Je ne trouve à ce sujet qu'une réponse de Weiss au Perth Group, datant de pas loin de 10 ans :

You confuse isolation and purification. I see no contradiction between what I wrote - in 1986 or in 1999 - and what Barre-Sinoussi and colleagues had reported previously. One can isolate some viruses by propagating them in cells in culture. For example, HIV, smallpox virus, measles virus, polio virus. There are other viruses which no-one has yet succeeded in serially propagating in culture following isolation because they require specialized, differentiated cells; for example, hepatitis B virus, human papilloma virus types 16 and 18 (associated with cervical cancer), and so on.

C'est un peu dans le désordre, et pas une réaction cohérente sur vos commentaires, Cheminot et Aixur, excuses, je le laisse quand-même.

[Cheminot]

Je n'ai pas le temps - pour l'instant - de répondre longuement à tes questions, aussi serai-je bref.

Je ne crois pas beaucoup à la théorie virale exogène. Une personne très proche, avec laquelle je correspond régulièrement, et qui travaille sur les virus végétaux, m'indique que les virus s'expriment très souvent uniquement lorsqu'on essaye de réaliser une opération génétique in vitro, alors que dans la nature, cela ne se produit pas.

D'autre part, il est de plus en plus évident, selon de nombreuses études, que les virus se retrouvent dans l'ADN humain sous forme non exprimée, et qu'il suffit de circonstances particulières pour qu'ils puissent être mis en évidence.

Tous les virus, selon moi, sont l'expression d'ADN humain exprimés sous l'influence de circonstances qui s'apparentent au stress oxydatif, celui-ci pouvant être de plusieurs sortes, selon les composés chimiques qui interviennent.

Du point de vue médicamenteux, il faut se rappeler que le 3TC, qui fait partie de la trithérapie, est également utilisé dans l'hépatite B. Et il y agit certainement de la même manière, en réduisant le stress oxydant.

[brume de l'abro]

Moi aussi, pas beaucoup de temps, mais merci. Il y a de quoi réfléchir.

[Jardinier]

Dans leur Commentaire sur l'initiative et la brochure The Aids Trap, les scientifiques du Groupe de perth écrivent :

"If we do not take Peter Duesberg’s advice and act upon it, not even 1000 The AIDS Trap brochures will liberate patients from the “HIV” test, AIDS or ARV drugs. So let us start at the beginning—with Montagnier and Barré-Sinoussi."

Ce qui veut dire : "Si nous ne prenons pas l'avis de Peter Duesberg et n'agissons pas en fonction de celui-ci, pas même 1000 exemplaires de la brochure de la brochure The Aids Trap ne suffiront pour libérer les patients du test du "VIH", du Sida et des drogues Antirétrovirales. Donc, commençons par le commencement - avec Montagnier et Barré-Sinoussi.

Ce qui signifie aussi que les relations entre les responsables de Rethinkings Aids, qui soutiennent Peter Duesberg, et le Groupe de Perth demeurent constructives par-delà divers malentendus donnant lieu à des débats vifs entre eux.

J'ai lu très attentivement les 2 réponses des 4 signataires du groupe de Perth à Jeanne Bergman. L'argumentation y est très serrée, très précise, il faudrait je pense que plusieurs personnes les lisent, qu'on les traduise avec la plus grande exactitude possible, qu'on les soumette à l'appréciation de divers scientifiques, dissidents et autres. Pour ma part, si j'en ai le temps, je m'essaierai peut-être à une traduction, mais qui nécessitera sans doute un "proof reading" de personnes compétentes avant publication en raison de leur technicité.

De manière générale, un des problèmes réside dans la barrière des langues, comme je l'ai déjà démontré dans la rubrique House of Numbers de ce sujet à propos des tests, en signalant que le document en français sur sidasante.com était un résumé et en proposant une traduction intégrale. Pour mémoire, je rappelle l'introduction de ce document : "Comment sait-on qui est réellement HIV-positif ? - La réponse à cette question a plus à voir avec la sociologie qu’avec la science. Les techniciens des laboratoires, les médecins et les infirmières, reçoivent des fabricants de tests l’instruction de déterminer un choix subjectivement, sur la base de critères socio-économiques et sexuels."

A ce propos, on pourra consulter utilement ce site en français :

http://www.arv-facts.com/francais/index.html

Pour ce qui est de Françoise Barré-Sinoussi et de son interview récente sur le site Yagg, je me permettrai deux-trois remarques de sémiologie élémentaire :

- On peut comprendre qu'en fonction du public auquel elle s'adresse, elle soit tenue de faire de la vulgarisation au risque de beaucoup trop simplifier son propos. Mais quand elle en vient à écrire : "nous devons comprendre comment les cellules communiquent entre elles", il me semble que cela dépasse vraiment les bornes dans le réductionnisme,

- Sur la vidéo, on voit Madame Barré-Sinoussi toute de rose pâle vêtue. Je doute fort que cette couleur et cette douce pâleur ne soient pas pensées en vue de rassurer par un argument purement affectif, et surtout en vue de convaincre, un certain public ciblé qui auraient des doutes sur certains aspects des sujets qu'elle aborde... A moins qu'il ne s'agisse d'un message non-verbal d'un tout autre sens.

Pour ce qui est de France Lert, co-autrice avec Gilles Pialoux du fameux rapport remis en fin novembre au ministère de la santé, on peut constater que la Une de cette semaine sur son site vih.org porte sur l'importance et les bienfaits de la nutrition dans les soins contre le Sida.

A bon entendeur salut.

Je considère plus que jamais pour ma part que, en termes de logique élémentaire, attribuer à un seul virus la responsbilité de plus de 30 affections et pathologies, et préconiser à tout prix l'emploi d'un test de dépistage qui peut s'avérer (faussement) positif dans 60 situations médicales et pathogéniques différentes, dont les vaccins, les états grippaux, etc., sont une aberration et une tromperie gravissimes. Et encore plus à la suite d'une campagne mondiale de vaccinations pour cause d'une déclaration de pandémie qui désormais pose les questions et les problèmes que l'on sait.