Sida, le piège

[brume de l'abro]

Sida, le piège

(ça veut pas s'afficher comme lien actif...)

[brume de l'abro]

J'ai posté ce lien (qui s'affiche bien finalement) un peu vite, sur l'élan d'un enthousiasme à première vue. J'allais même leur proposer la traduction en néerlandais, mais en regardant le texte d'un peu plus près, j'ai trouvé que c'était un peu trop simpliste, ce qui n'est pas correct vis à vis des personnes pour qui ce serait un premier contact avec des points de vues dissidents, à qui ça s'adresse tout de même en premier, voire une vraie source de problèmes, car va savoir si l'état (les états) ne pourrait pas se dire que ça va trop loin, vue le public visé, et agirait en conséquence.

Ce n'est que mon impression, je ne dis pas que j'ai raison, mais je voulais quand même faire part de ma réserve après avoir posté ce lien.

Plus tard, je tombais sur un article du Perth Group, apparemment en lien avec leur controverse avec Rethinking Aids, celui-ci, en anglais,, précisément sur ce Aids Trap/Piège Sida. Je le trouve très intéressant.

[Cheminot]

Oui, tu as raison, Brume.

Le fossé se creuse actuellement entre le groupe de Perth et les dissidents américains.

Ceux-ci, à la suite de Duesberg, nient un quelconque rapport entre séropositivité et sida. Pour eux, le VIH existe, peut être identifié grâce aux tests, mais n'est responsable de rien

Le groupe de Perth, lui, dit que la séropositivité, puis le sida, ne sont pas dus à un virus. Et que celui-ci n'a jamais été isolé, du moins en tant qu'entité exogène. Le gros reproche que Rethinkingaids fait au groupe de Perth est que, dans leur énumération des causes réelles du sida (substances conduisant au stress oxydatif), il y a le "dépôt anal de sperme". Celui-ci étant d'ailleurs reconnu comme très oxydant par la science "mainstream".

Ma position serait plutôt intermédiaire : les responsables du sida seraient les substances et comportements induisant un stress oxydatif azoté et permettant la formation excessive de peroxynitrites, mais ces substances mimeraient en cela un processus naturel, pas encore étudié jusqu'à ces dernières années, celui de l'apoptose cellulaire, dont l'effecteur semble bien être le peroxynitrite, par le biais de particules semblables au VIH. Ce serait pour cela que les tests Elisa ne donnent jamais de valeur nulle pour les personnes dites séronégatives. Et l'impact des substances et comportements augmentant le stress oxydatif azoté serait, outre de provoquer à long terme une maladie irréversible nommé sida, d'augmenter le taux de ce VIH, capable de participer pour une part minime à la mort cellulaire.

On aurait (Montagnier, Gallo) ainsi étudié l'arbre (le VIH) au lieu de voir la forêt (les peroxynitrites).

A la décharge de l'orthodoxie, l'impact des peroxynitrites était totalement inconnu en 1983.

[aixur]

Oui, c'est vrai que le groupe de Perth dit que la séropositivité a tendance à impliquer qu'il va y avoir évolution vers le sida.

Je trouve ça assez illogique, et assez décevant de leur part. Eux qui ont refusé la facilité de dire que le virus existe mais est inoffensif, je trouve que là, ils reculent sur ce qui devrait être la position logique.

Comme Cheminot, j'ai une position intermédiaire (mais différente). Comme le groupe de Perth, je pense qu'il n'y a pas de virus vih. Et comme les duesberguiens, je pense qu'un test ne signifie pas qu'à long terme, on va évoluer vers le sida.

Ca, à mon sens, c'est la position logique. S'il n'y a pas de vih, il n'y a pas de sida.

Et par ailleurs, le test ne signifie rien à long terme (et pas grand chose à court terme vu la multiplicité de situations pouvant positiver le test).

A moins bien sur de supposer qu'à l'occasion de l'invention du vih, on ait mis à jour une maladie cachée jusque là qui serait le sida. Mais, ça, c'est complètement improbable. Après 100 ans de médecine moderne, on se serait tout d'un coup aperçu qu'il y aurait des gens jeunes qui mourraient mystérieusement d'un problème d'immunodéficience ? Allons donc, ce serait complètement incroyable. Non, la position logique, c'est qu'il n'y a pas de sida, et donc, que les tests ne signifient rien pour le long terme.

Et puis, qu'est-ce que ça voudrait dire ça ? Il y aurait des gens de 25 ou 30 ans jusque là en parfaite santé ; et tout d'un coup, ils se mettraient à souffrir d'immunodéficience et à mourir. Pourquoi ? Et surtout, pourquoi pas avant ? Logiquement, s'ils avaient une tendance à ça, ils auraient du développer la maladie dès l'enfance. Et à 30 ans, ils devraient être morts.

Donc, il est clair que le sida n'a d'existence que via l'acharnement et l'hystérie médicale, et la confiance des patients dans le diagnostic des médecins. C'est entièrement lié aux croyances. Croyances qu'une simple grippe est une pneumonie, qu'un simple mal de tête récurrent est de la toxoplamose, que la baisse des cd4 c'est une immunodiéficience, Etc...

Le problème, c'est que tout le monde flippe de remettre en cause les maladies les plus caractéristiques du sida comme la pneumonie, la tuberculose et la toxoplasmose. Tout le monde a peur de passer pour un extrémiste en faisant ça. Tout le monde veut rester "crédible" aux yeux des autres. Du coup, au lieu de dire qu'un diagnostic de pneumonie à une personne qui n'a aucune raison d'en développer une, est un diagnostic erroné, on dit qu'en fait, il doit y avoir quelque chose qui fait que la personne a une pneumonie. Et selon les positions, on recule d'un pas, et on dit que c'est parce que les tests signifient qu'on va développer le sida (Groupe de Perth), ou on ne recule pas, mais on fait des contorsions sur les circonstances ayant pu mener à ça (Duesberguiens).

Alors que non, si les gens n'ont aucune raison de développer ces maladies, qui sont hyper rares dans les pays développés, alors, le fait de trouver ces maladies chez ces gens implique logiquement qu'il faut remettre en cause ces maladies aussi. Ce n'est pas reculer d'un pas qu'il faut faire, c'est avancer. Il faut étendre la remise en cause.

Donc, 1) souvent, ces diagnostics sont complètement bidons et on transforme un simple grippe en pneumonie sans chercher à vérifier très sérieusement ; 2) les tests pour ces maladies sont bidons aussi (assez clair pour la toxoplasmose, possible aussi pour la pneumonie et la tuberculose dans le cadre 1) ; et 3) Il pour les maladies qui ont des symptomes réels (pneumonie ou tuberculose), il faut remettre en cause ces maladies. Donc, ce qu'on dit être la pneumonie ou la tuberculose est autre chose. En tout cas, les symptomes les plus caractéristiques sont liés à d'autres raisons.

C'est comme ça qu'on tombe sur le fait que les effets des médicaments de la trithérapie ressemblent méchamment à ceux de la cortisone. Ce qui fait comprendre pourquoi il ne faut pas arrêter un trithérapie d'un coup (comme il ne faut pas arrêter la cortisone soudainement). Et du coup, on finit par comprendre que la pneumonie ou la tuberculose sont en fait une baisse du taux de cortisol (alliée parfois à une grosse déshydratation), etc...

Mais c'est sur que si on a peur du qu'en dira-t-on, de passer pour un extrémiste, ben, impossible de tomber là-dessus.

[brume de l'abro]

J'ai passé presque ma journée à essayer de formuler une réponse, ou plutôt une réaction, insatisfaisante à plusieurs égards, suite à des réactions, suite à 1 fois où je me suis laissée tenter (ou pièger) par une discussion que je ne suis pas à même de mener - suite à une critique sur House of Numbers ( House of Cards, puis les commentaires (moi = numa). A vrai dire, ce qui m'a fait passer à l'acte c'était l'enième appelation de "pharma slut" du premier venu qui n'épouse pas les idées dissidentes, ça m'est resté de travers (autant que l'appelation denialist pour les dissidents). D'habitude je m'en garde bien de me mêler de ce genre de matches de ping-pong, je ne sais pas ce qui m'a pris.

A travers toute cette problématique je suis toujours à la recherche d'un fil rouge, ou d'une toute petite tresse d'un nombre très limité de fils rouge. A mon avis, une fois dépouillé de toutes les argumentations, le fil rouge en soi devrait être assez simple à comprendre. Bref, je focalise peut-être trop sur ces basics - en tout cas ça m'arrive régulièrement d'avoir l'impression de me retrouver à la case départ. (Pas à cause de cette discussion, je lis régulièrement ces blogs et autres, il n'y avait rien de nouveau.)

Donc j'en suis toujours à trouver plein de choses "intéressantes", mais c'est inévitablement souvent des perles pour les cochons (moi étant le cochon). Je n'arrive pas à faire la synthèse, même pas de mes propres idées chaotiques, donc encore moins des choses que je lis. J'ai le noble projet de me former un peu plus en sciences, ça m'aidera peut-être, mais ça risque de prendre longtemps.

J'ai quelques questions/remarques:

Cheminot, je trouve tes papiers intéressants (tu vois, encore , j'en ai plusieurs fois conseillé la lecture), j'ai failli le faire aussi en guise d'exemple dans la discussion de hier et aujourd'hui citée plus haut, puis j'ai laissé tomber car je ne sais pas si t'as envie que ça vienne au milieu dans ce contexte et par mes soins. En tout cas, pour moi il semble bien qu'il y ait la une des pistes de fil rouge.

Aixur, j'ai toujours eu un peu de difficulté à comprendre ton point de vue (je veux dire, le rôle du cortisol). Mais "intense or prolonged physical exercise (due to cortisol release)" (in Lymphocytopenia - wikipedia, s'appliquerait bien à mon ami. Je suis tombée dessus hier. Cette lymphocytopenie semble bien mystérieuse aussi d'ailleurs et a un petit goût de déjà vu. Sans plus, juste une question de plus.

Ce qui m'a traversé l'esprit hier aussi c'était que les maladies nosocomiales (à plus grande échelle du moins) coïncident grosso modo avec les débuts du "sida".

Par ailleurs, je suis d'accord, Aixur, que la crainte de passer pour un extrémiste dans ce contexte, fausse les choses. En lien avec ça, je me suis dit aussi qu'il y a une sorte de dynamique de groupe à l'oeuvre qui fausse les rapports (par exemple entre Perth et Rethinking Aids), comme elle les fausse plus que de raison entre dissidents et orthodoxes.

A tout hasard, une question au sujet de la position du Perth Groups qui est, simplifiée grossièrement, basée (en dehors du stress oxidant) sur l'absence de la "purification" du hiv. Il semblerait que cette purification, comme eux ils l'entendent, n'a pas non plus été faite pour d'autres virus. Dans ce cas là, cet argument pour soutenir que le hiv n'existe pas serait intégralement nul. Quelqu'un sait où ça en est? Je ne trouve à ce sujet qu'une réponse de Weiss au Perth Group, datant de pas loin de 10 ans :

You confuse isolation and purification. I see no contradiction between what I wrote - in 1986 or in 1999 - and what Barre-Sinoussi and colleagues had reported previously. One can isolate some viruses by propagating them in cells in culture. For example, HIV, smallpox virus, measles virus, polio virus. There are other viruses which no-one has yet succeeded in serially propagating in culture following isolation because they require specialized, differentiated cells; for example, hepatitis B virus, human papilloma virus types 16 and 18 (associated with cervical cancer), and so on.

C'est un peu dans le désordre, et pas une réaction cohérente sur vos commentaires, Cheminot et Aixur, excuses, je le laisse quand-même.

[Cheminot]

Je n'ai pas le temps - pour l'instant - de répondre longuement à tes questions, aussi serai-je bref.

Je ne crois pas beaucoup à la théorie virale exogène. Une personne très proche, avec laquelle je correspond régulièrement, et qui travaille sur les virus végétaux, m'indique que les virus s'expriment très souvent uniquement lorsqu'on essaye de réaliser une opération génétique in vitro, alors que dans la nature, cela ne se produit pas.

D'autre part, il est de plus en plus évident, selon de nombreuses études, que les virus se retrouvent dans l'ADN humain sous forme non exprimée, et qu'il suffit de circonstances particulières pour qu'ils puissent être mis en évidence.

Tous les virus, selon moi, sont l'expression d'ADN humain exprimés sous l'influence de circonstances qui s'apparentent au stress oxydatif, celui-ci pouvant être de plusieurs sortes, selon les composés chimiques qui interviennent.

Du point de vue médicamenteux, il faut se rappeler que le 3TC, qui fait partie de la trithérapie, est également utilisé dans l'hépatite B. Et il y agit certainement de la même manière, en réduisant le stress oxydant.

[brume de l'abro]

Moi aussi, pas beaucoup de temps, mais merci. Il y a de quoi réfléchir.

[Jardinier]

Dans leur Commentaire sur l'initiative et la brochure The Aids Trap, les scientifiques du Groupe de perth écrivent :

"If we do not take Peter Duesberg’s advice and act upon it, not even 1000 The AIDS Trap brochures will liberate patients from the “HIV” test, AIDS or ARV drugs. So let us start at the beginning—with Montagnier and Barré-Sinoussi."

Ce qui veut dire : "Si nous ne prenons pas l'avis de Peter Duesberg et n'agissons pas en fonction de celui-ci, pas même 1000 exemplaires de la brochure de la brochure The Aids Trap ne suffiront pour libérer les patients du test du "VIH", du Sida et des drogues Antirétrovirales. Donc, commençons par le commencement - avec Montagnier et Barré-Sinoussi.

Ce qui signifie aussi que les relations entre les responsables de Rethinkings Aids, qui soutiennent Peter Duesberg, et le Groupe de Perth demeurent constructives par-delà divers malentendus donnant lieu à des débats vifs entre eux.

J'ai lu très attentivement les 2 réponses des 4 signataires du groupe de Perth à Jeanne Bergman. L'argumentation y est très serrée, très précise, il faudrait je pense que plusieurs personnes les lisent, qu'on les traduise avec la plus grande exactitude possible, qu'on les soumette à l'appréciation de divers scientifiques, dissidents et autres. Pour ma part, si j'en ai le temps, je m'essaierai peut-être à une traduction, mais qui nécessitera sans doute un "proof reading" de personnes compétentes avant publication en raison de leur technicité.

De manière générale, un des problèmes réside dans la barrière des langues, comme je l'ai déjà démontré dans la rubrique House of Numbers de ce sujet à propos des tests, en signalant que le document en français sur sidasante.com était un résumé et en proposant une traduction intégrale. Pour mémoire, je rappelle l'introduction de ce document : "Comment sait-on qui est réellement HIV-positif ? - La réponse à cette question a plus à voir avec la sociologie qu’avec la science. Les techniciens des laboratoires, les médecins et les infirmières, reçoivent des fabricants de tests l’instruction de déterminer un choix subjectivement, sur la base de critères socio-économiques et sexuels."

A ce propos, on pourra consulter utilement ce site en français :

http://www.arv-facts.com/francais/index.html

Pour ce qui est de Françoise Barré-Sinoussi et de son interview récente sur le site Yagg, je me permettrai deux-trois remarques de sémiologie élémentaire :

- On peut comprendre qu'en fonction du public auquel elle s'adresse, elle soit tenue de faire de la vulgarisation au risque de beaucoup trop simplifier son propos. Mais quand elle en vient à écrire : "nous devons comprendre comment les cellules communiquent entre elles", il me semble que cela dépasse vraiment les bornes dans le réductionnisme,

- Sur la vidéo, on voit Madame Barré-Sinoussi toute de rose pâle vêtue. Je doute fort que cette couleur et cette douce pâleur ne soient pas pensées en vue de rassurer par un argument purement affectif, et surtout en vue de convaincre, un certain public ciblé qui auraient des doutes sur certains aspects des sujets qu'elle aborde... A moins qu'il ne s'agisse d'un message non-verbal d'un tout autre sens.

Pour ce qui est de France Lert, co-autrice avec Gilles Pialoux du fameux rapport remis en fin novembre au ministère de la santé, on peut constater que la Une de cette semaine sur son site vih.org porte sur l'importance et les bienfaits de la nutrition dans les soins contre le Sida.

A bon entendeur salut.

Je considère plus que jamais pour ma part que, en termes de logique élémentaire, attribuer à un seul virus la responsbilité de plus de 30 affections et pathologies, et préconiser à tout prix l'emploi d'un test de dépistage qui peut s'avérer (faussement) positif dans 60 situations médicales et pathogéniques différentes, dont les vaccins, les états grippaux, etc., sont une aberration et une tromperie gravissimes. Et encore plus à la suite d'une campagne mondiale de vaccinations pour cause d'une déclaration de pandémie qui désormais pose les questions et les problèmes que l'on sait.

[brume de l'abro]

Jardinier (en vitesse). Le Perth Group semble avoir posté une troisième réponse hier, plus particulièrement adressée à Montagnier. Du moins elle est datée du 26/1, mais peut-être ça a été publié ailleurs avant. Ils mettent le conseil de Duesburg en pratique, probablement. Ici

Pour la traduction, c'est un travail conséquent, pour les 2 fichiers dont tu parles (les 2 réponses à Jeanne Bergman), resp. environ 2000 et 14750 mots, c'est à dire entre 5 et 10 jours de boulot à temps plein pour quelqu'un qui en plus ou moins l'habitude. Pour quel "lectorat" ? Il y a une infinité de papiers et textes qui mériteraient d'être traduits, mais mamma mia...! Et quelle sélection...? J'y pense régulièrement, mais je ne vois par où commencer. Il se trouve que la traduction fait partie de mon métier (avec le français en langue source et non cible, mais passons), et je suis déjà collée du matin au soir (pour ne pas parler des nuits et des week-ends à galoper au garrot des deadlines) derrière ce p*tain de petit écran, donc je ne cours pas trop vite pour en faire plus sans savoir que ça profiterai vraiment à beaucoup de personnes (peut-être pas juste, mais tant pis). Pour un sous-titrage comme pour HON ce serait différent, là, c'est sur que ça profiterait à beaucoup de francophones (mais j'ose espérer qu'ils y pensent tout seuls).

[Jardinier]

A Brume de l'Abro, à tous,

Oui, il y aurait beaucoup à faire : traduire, analyser l'info et les docs, informer. La censure en France sur le sujet est très forte, très massive. Beaucoup de bouquins ont paru aux usa qui n'ont jamais été traduits et édités, sauf celui de Rebecca Culshaw. Donc, pour House of Numbers, ce serait important et urgent qu'on puisse le voir avec un sous-titrage exhaustif, mais ça risque de ne pas être simple.

Pour le doc. du Perth Group que tu signales, Brume, il met en lumière une fois de plus qu'il y a raisonnement circulaire dans la version officielle.

Je tiens à signaler que ministère de la santé est en train de ficeler, à l'insu du grand public et de l'opinion, un 5ème plan pluri-annuel de lutte contre le vih et et les ist (sic) qui démarrerait en fin de ce trimestre. En fait, dans la ville de 700 000 habitants où je me trouve en ce moment, un centre de soins sous couvert de Maison des GLBT (encadré par Aides) est déjà en cours de mise en place. A tous égards, le plan en question, qui s'appuie sur le rapport Lert-Pialoux, est liberticide, homophobe, xénophobe, iatrogénocidaire.

- Il entend faire pression sur la médecine libérale,

- commercialiser à tout va des tests de dépistage rapide,

- mettre sous traitements antirétroviraux dès un 1er dépistage,

- expérimenter sur cobayes humains des antirétroviraux préventifs,

- appliquer un contrôle bio-médico-social de même type aux migrants,

- s'immiscer toujours plus au plus intime de la vie privée...

Il conviendrait entre autres de saisir la HALD (Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations).

Par ailleurs, l'intention de la campagne de la vaccination, mise en relation avec ce plan et le fait que les vaccins font apparaître une séropositivité, prend une tout autre dimension.

Ne pas avoir peur, informer, pétitionner massivement, c'est tout ce qui reste à faire de toute urgence.

Amitiés et courage à tous !

____________________________

En mai, un communiqué de la Direction Générale de la Santé (extrait ci-dessous) était à quelques perles près plus nuancé, mais de l'eau a coulé sous les ponts :

"La Direction générale de la santé (DGS) souhaite rappeler à l’occasion de cet avis que seul le préservatif, masculin ou féminin, préserve de l’ensemble des IST. Il doit donc être utilisé systématiquement en toutes circonstances pour les rencontres occasionnelles et pour les couples (stables) tant que le statut sérologique des partenaires est inconnu.

"En outre, cet avis ne permet pas de conclure sur :

- la non-transmission du VIH en utilisant le traitement comme seul outil de prévention ;

- des recommandations à diffuser auprès de la population des hommes ayant des relations sexuelles avec d’autres hommes en l’absence de données scientifiques probantes, ceci conformément aux recommandations issues du rapport de juillet 2008 du groupe d’experts dirigé par le Professeur Yeni ;

- les risques de résistance thérapeutique en cas de non observance des traitements sur un grand nombre de patients traités sur le long terme.

"L’avis du CNS permet à la France d’avoir une position éclairée après les controverses qui ont suivi la publication, en janvier 2008, de la commission de l’Office fédéral de la santé publique (OFSP) de Suisse portant sur l’efficacité des traitements antirétroviraux et le risque de transmission du VIH. Il est rappelé que cette publication destinée aux professionnels de santé se fondait sur les résultats d’observations de cohortes de couples hétérosexuels sérodifférents."

[Cheminot]

Merci pour ces précisions, Jardinier.

En somme, les suisses n'ont jamais lu le papier de Padian et al. sinon ils ne se seraient pas permis de conclure aussi hâtivement.

Oui, il y aurait beaucoup à traduire. Je pense à tous les documents acceptés par la communauté scientifique et qui devraient être des bombes pour ceux qui les lisent, à commencer par le document de Bruneau.

Si vous relisez mon exposé en diapositives, vous noterez que j'avais déjà relevé cette dichotomie entre Duesbergians et Perthians (diapo 70 et 71), et ceci dès 2006.

Il est étrange que cela n'éclate que maintenant.

[brume de l'abro]

Je saute une étape (un post)

Je ne crois pas beaucoup à la théorie virale exogène.

Tu crois que ce serait valable aussi pour la grippe (je ne parle même pas de la fameuse qui court, avec investigations en haut lieu en prime, ce qui est toujours mieux que rien, voire une première et d'autres virus dont on admet assez automatiquement l'existence ?

Je viens de chercher un peu par rapport à ce que tu dis (virus s'exprimant seulement, ou préférentiellement, en présence d'"ajouts" en culture, et forcément, on tombe sur des HERV activés par la présence de HIV. La chronologie pourrait probablement être inversé (mais c'est pour plus tard). Je dis ça juste parce qu'il me faudrait plus de tuyaux au sujet des virus version PG, et de ton ami et de toi.

Je ne crois pas que ta constatation de la divergence entre RA et PG soit passée inaperçue. Du moins, certains de tes posts précédents m'ont poussé à regarder de plus près, et je ne suis certainement pas la seule. Mais je ne suis pas une scientifique, et je crains que tout ce "combat" manque précisément de scientifiques, de simples opinions ne feront, à juste titre, pas l'affaire. Ou est NicoIII ou II pour te soutenir, ou pas, mais au moins pour dire quelque chose ?

Comme tu sembles le suggérer, les deux visions ne me semblent a priori pas incompatibles, ça devient quasi une question de formulation (pas tout à fait, mais les deux visions pourraient co-exister). J'ai un peu décroché avec le PG quand (selon Lanka, je crois), les exigences de preuve d'isolement (purification est leur mot) du PG semblaient pouvoir s'appliquer à d'autres virus.

Bref, si d'as des visites pubmed à me conseiller, je suis preneuse.

[aixur]

A tout hasard, une question au sujet de la position du Perth Groups qui est, simplifiée grossièrement, basée (en dehors du stress oxidant) sur l'absence de la "purification" du hiv. Il semblerait que cette purification, comme eux ils l'entendent, n'a pas non plus été faite pour d'autres virus. Dans ce cas là, cet argument pour soutenir que le hiv n'existe pas serait intégralement nul. Quelqu'un sait où ça en est? Je ne trouve à ce sujet qu'une réponse de Weiss au Perth Group, datant de pas loin de 10 ans :

Non, c'est le contraire. L'argument continue à tenir pour le vih. Et il s'étend aux autres virus dont la purification n'a pas été faite. Si ces virus n'ont pas été purifiés lors de l'expérience d'isolement, alors, on ne peut pas dire que ces virus aient été isolés.

L'argument des orthodoxes, c'est que les tests d'anticorps et l'identification génétique se suffisent à eux-même et qu'on n'a plus besoin de la purification. Mais non, si on a bien affaire à un virus, on doit pouvoir le purifier. Si ce n'est pas le cas, alors, c'est qu'on n'a pas affaire à un virus.

Personnellement, je ne crois plus à la théorie virale du tout. Pour moi, ce qu'on a identifié comme virus, ce sont de simples débris cellulaires. Et si on les a identifiés comme étant des virus, c'était parce que la médecine s'était déjà engagée sur l'existence des virus, dans les années 1900. Et elle l'a fait parce que dans ces années là (vers 1890/1910), on était en pleine hystérie microbienne. Or, il y avait des maladies supposément contagieuses dans lesquelles on n'arrivait pas à trouver la bactérie pathogène. Donc, plutôt que de renoncer au germe pathogène, on a inventé le concept de virus, soit un germe pathogène invisible avec les techniques de l'époque. Ensuite, quand on a eu les moyens de vérifier l'existence de ces organismes, il était trop tard pour revenir en arrière. Il "fallait" trouver les virus en question, sinon ça aurait remis en cause les 40 années de science médicale précédentes.

Au passage, pour le vih, je pense qu'ils n'ont pas réussi à le purifier à partir du corps d'un patient parce qu'ils l'ont cherché dans les ganglions lymphatiques. Or, les ganglions lymphatiques, ça sert en réalité de quelque chose comme du papier tue-mouches pour les débris cellulaires (le système lymphatique étant le système d'égout du corps, où les débris sont collectés dans les ganglions). Donc, il est très difficile de trouver des particules de taille virale dans les ganglions, tout simplement parce qu'elles sont collées aux globules blancs. Leur truande s'est heurtée à un truc tout con.

A noter qu'il faut différencier la purification à partir du corps d'un patient et à partir d'une culture de cellules. De Harven se concentrait sur le premier cas.

Cela dit, il semble que même pour la culture de cellules, ça ne soit pas vraiment possible de purifier. Peut-être pas parce que ce n'est pas possible d'obtenir une culture pure (quoique le fait que ce soit possible ou pas ne soit pas très clair) ; mais à cause de la culture de contrôle. Les méthodes de culture entrainent la création de quantités énormes de particules de taille virale. Du coup, si on fait une culture de contrôle (sans virus), on va obtenir là même chose que dans la culture dite "virale". Donc, si dans les deux cas on obtient la même chose lors de la purification, difficile de dire que ce qu'on a purifié dans la culture "virale" est bien du virus. Mais, comme je l'ai mis entre parenthèses, il est bien possible qu'ils ne puissent pas vraiment purifier une culture. Parce qu'on peut imaginer que s'ils avaient pu le faire, ils auraient présenté la purification de la culture "virale", et auraient passé sous silence le fait qu'on obtenait un résultat identique avec la culture de contrôle. Je pense qu'il y a trop de particules proches de la taille des virus et que les méthodes de filtrage ne sont pas assez performantes pour obtenir une purification satisfaisante. Donc, on se retrouve avec des tas de particules de taille et de forme différentes. Or, il faut qu'elles soient de même forme et de même taille. Comme ce n'est pas le cas, on ne peut pas dire qu'on ait une véritable purification.

[Jardinier]

Un grand merci à Cheminot pour son message et ses pièces jointes, en particulier son exposé.

Je sais que le cas des membres de ce forum, et d'autres, qui se sont immergés dans les détails de la vision scientifique des dissidents après avoir eu droit à un dépistage de séropositivité est à chaque fois un cas très douloureux, complexe, délicat, car les dégâts que par chance les antirétroviraux ne feront pas, hélas, c'est aussi les processus psychologiques, les conséquences psychosociologiques sur la personne qui peuvent les faire.

Mais à plus forte raison, par rapport à ce que j'ai signalé ci-dessus des plans de santé publique actuels en matière de sida en France, je pense qu'il importe absolument de défendre, de toute urgence, le droit de chacun à vivre non seulement sans ARV, mais sans dépistage. Et simplement en soignant une à une, indépendamment les unes des autres, les maladies dont on peut être atteint, dans un contexte de relation médecin-patient non biaisée et hypothéquée par la théorie du sida et les impératifs fantasmatiques d'une santé publique qui a perdu sa boussole.

A toutes fins utiles, je laisse ici un lien parmi d'autres qui pourrait être utile :

http://www.nuremberg-tribunal.org/ >>> Appel pour un procés de Nuremberg 2

[brume de l'abro]

Merci pour ton explication, Aixur. Il semblerait que j'ai du pain la planche pour essayer de comprendre tout ça un peu plus en détail, apparemment c'est encore bien plus différent d'un cas à un autre que je ne le pensais.

[Agrathor]

Cheminot

Or, il y avait des maladies supposément contagieuses dans lesquelles on n'arrivait pas à trouver la bactérie pathogène. Donc, plutôt que de renoncer au germe pathogène, on a inventé le concept de virus, soit un germe pathogène invisible avec les techniques de l'époque. Ensuite, quand on a eu les moyens de vérifier l'existence de ces organismes, il était trop tard pour revenir en arrière.

L'autre problème c'est qu'en théorie le modèle infectieux du virus s'apparente à celui du parasite, il prendrait (supposément) le contrôle de la cellule et modifierait son comportement.

Comment ? je vais vous le dire, j'ai appris dans mes cours de biosexe, il n'a qu'à se coller à la membrane de la cellule comme lors d'une étreinte génitale et éjaculer tout son ADN dedans. Le jet doit être assez puissant (avec visou) pour être certain d'atteindre le noyau et l'investir de son sombre cadeau empoisonné.

Les virus seraient doncs des agents copulatoires virils

et l'infection un viol occulte très grave

meilleurs souhaits

[bamboo]

Bonjour

Je partage vos analyses, sans en comprendre la genèse biologique, mais il y a trop d'incohérences dans les maladies et les réactions personnalisées, pour qu'il s'agisse d'un élément extérieur commun à tous .

Pour moi, virus et autre, c'est endogène .

Mais j'ai trouvé l'avis de R.Steiner, qui devrait vous intéresser .

Cette question, m'a amené à ouvrir un livre au « hasard », pour y trouver une réponse .

Je suis tombé sur la 9éme conférence de R.Steiner faite aux médecins, à Dornach, le 27 décembre 1922 . Faisant partie d'un ensemble de 10 conférences publiées sous le titre :

Santé et Maladie . Edition Anthroposophique Romande

L'extrait que j'ai lu fut tellement édifiant, que j'ai étudié toute la conférence et vous en propose un résumé . Ce n'est qu'un mauvais résumé, qui peut réclamer des développements qui sont à voir dans ce livre . Mais cela peut être un premier départ vers d'autres réflexions .

Bon, c'est la version ésotérique, qui fait appelle à d'autres conceptions et d'autres termes, et qui feront appel à votre ouverture d'esprit . L'important étant de trouver les ponts entre nos approches respectives et complémentaires .

Que ce soit l'orthodoxie ou la dissidence, nous avons du mal à conclure, et d'autres visions nous manquent peut être …?

Mais puisque l'on doit changer de paradigme …..parait-il !

Don commençons par le commencement .

Il faut considérer que nous sommes toujours dans un équilibre entre maladie et santé, et que nous sommes toujours un peu malade, et qu'on guéri toujours un peu aussi .

La faim, est le début de l'état maladif, et si on ne fait rien , on meurt .

Manger, c'est déjà un acte de guérison quotidien qui soigne la faim .

Idem pour la soif .

Ceci nous amène à voir l'activité incessante qu'il y a à l'intérieur du corps . Que ce soit l'assimilation des aliments, ou cette période vide entre deux repas, l'activité interne ne « paresse » jamais .

Cette activité, on la relie à ce qu'on appelle le corps astral .

Cette activité astrale est chargée, entre autre, de l'assimilation des aliments, de leur « destruction » et du partages des substances dans le corps . C'est cette « intelligence astrale » qui répartie comme il faut, les substances alimentaires, en fonction des organes et de leurs besoins .

Chaque organe suivant ses fonctions, sa forme aussi, ses composants, demande des substances différentes et ne sont pas nourri de la même façon .

Le corps astral gère cet équilibre entre les organes et leur nourriture .

Mais l'astral est aussi lié à l'activité extérieure, et cette activité semble essentielle .

(Ce qui n'est pas expliqué dans cette conférence, mais que je rajoute, pour la suite, c'est que l'activité, l'acte, est motivé, ou par le désir-besoin/astral ou par la volonté/moi .

La volonté est souvent l'esclave des désirs, et la démarche spirituelle consiste justement à inverser la tendance, l'astral au service du Moi .

Tout ça pour dire, que la volonté/Moi, ne trouve son « corps » que dans l'acte, et qu'elle n'existe que réalisée dans l'acte, extériorisée .

Nos actes étant dépendants de nos membres, et nos membres tirant leur énergie du système digestif et ce métabolisme nécessitant le mouvement des jambes pour être bien « bercé » (résumé très succinct ), il y a une forte relation entre le Moi/volonté et le système métabolique, donc entre l'affirmation (pour ceux qui suivent depuis « la maladie d'amour »..!) et une bonne répartition des substances nutritives .(méditer sur comment les désirs peuvent contraindre la volonté, comment l'activité extérieure peut être en contradiction avec le besoin volontaire )

Donc reprenons .

L'activité astrale extérieure peut être déséquilibrée .

On a tous, un besoin d'activité différents, avec des potentiels différents .

Imaginons quelqu'un qui est toujours assis, mais qui a des dispositions pour bouger un peu, ou quelqu'un qui court trop, par rapport à ces besoins, dans les 2 cas, il y a déséquilibre et ce déséquilibre peut rendre le corps astral un peu « débile » .

C'est à dire que le corps astral va devenir un peu maladroit dans son activité intérieure, et qu'il va mal distribué les substances nutritives .

Ainsi, des substances assimilables, ne sont pas distribuées, et deviennent des déchets . Mais ce sont de « bon déchets « , assimilables, donc ils ne sont pas évacués dans les urines/selles .

Ils se déposent dans le corps .

Homme-matière

Homme-eau

Homme-air

Ces déchets « matière » ne peuvent rester dans l'homme-matière, et sont dissoute dans l'homme-eau . Notre eau(90% du corps) circule partout et est souillée par les substances nutritives non distribuées .

Cette eau va se retrouver en contact avec les organes affaiblit qui n'ont pas reçu toute leurs substances nécessaires . Ainsi les substances destinées à tel organe, mais qui ne sont pas distribuées, vont se retrouver dans l'homme-eau, l'eau est souillée et comme blessante, et cette « eau » devient agressive pour l'organe concerné .

La substance non assimilée, mais qui aurait du l'être, devient morbide et rend malade l'organe affaiblit par le manque de cette même substance .

(Le mal est un bien qui n'est pas à sa place, et ceci l'illustre très bien .)

L'homme-eau s'évapore de partout et entraine également les substances dissoute dans son évaporation . Cette évaporation se retrouve dans l'homme-air .

L'homme-air respire les vapeurs de l'homme-eau .

L'homme-air concerne le système nerveux, et les nerfs ont besoins d'un « air pure » non souillé .

L'air devient « agressive/blessante » et atteint le système nerveux .

C'est ce qui mène aux maladies mentales . L'esprit n'est jamais malade, la folie est aussi physique .

On peut conclure que, la nourriture matière, concerne les maladies intérieures ( en opposition aux « maladies extérieures «  survenant suite à un choc, une blessure...la maladie intérieures étant aussi une « blessure » ), et que le liquide concerne les maladies mentales/nerveuses .

Si on se nourrit « mal », prédisposition aux maladies intérieures .

Si on n'assouvit pas sa soif correctement, prédisposition aux maladies nerveuses .

Quand on boit, on permet à l'homme-eau, de se « nettoyer », d'avoir une « bonne évaporation », et de ne pas « contaminer » l'homme-air . La capacité de la bonne évaporation, dépend de notre capacité à « bien boire » . Mais ceci dépend de notre enfance et du rapport que nous avons eu avec le liquide . Difficile à apprécier, parce que le lait fait office de matière et de liquide . Si il y a eu une mauvaise relation avec le lait dans l'enfance, cela peut entrainer une évaporation défectueuse à l'age adulte, et finalement développer des démences ….

(lait en poudre, de vache = Alzheimer ou autre ???)

« l'homme ne supporte pas davantage que l'eau s'évapore dans l'Homme-Air, qu'il ne supporte que les matière solides se dissolvent dans l'eau . »

CONTAGION

Exemple de la grippe.

1 -/ Il est agréable d'entendre une belle voix, comme il est désagréable d'écouter quelqu'un qui à une voix grognarde . Nous sommes sensible aux voix, à leur qualité, parce que, écouter, c'est aussi reproduire . Quand on écoute, on répète, on parle très finement . Nous reproduisons intimement ce que font les autres . On réagis .

2-/ Ensuite Steiner propose la métaphore suivante :

Si j'ai un sol où je veux cultiver des oignons et de l'ail, je dois aussi apporter des matières sulfurées et phosphatées au sol, pour avoir de beaux oignons et aulx . Ils auront aussi la bonne odeur qui va avec . Si le sol est mal adapté, je n'aurais pas de beaux oignons et de beaux aulx .

« celui qui a précisément les « déchets » de la grippe en lui, est sujet, dans son homme-eau, à une dissolution des mêmes substances, que je dois apporter à ce sol pour obtenir des oignons et des aulx magnifiques, et 'est alors que le malade se met à dégager l'odeur telles que vous les avez décrites . « 

« Quand à moi, je me met à réagir (comme dans le cadre de la voix agréable) . Il se peut que je ne remarque absolument pas que je me trouve dans son odeur d'oignons, ...d'ail, parce qu'il n'est pas nécessaire qu'elle soit forte . Cette odeur d'oignon qu'il dégage à pour effet d'embuer sa tête, parce qu'un des organes tout à fait précis qu'elle recèle et que l'on nomme « sensorium », n'est plus normalement approvisionné en substances . C'est parce que l'un de nos organe situé précisément au milieu de la tête n'est pas normalement approvisionné, que nous avons en nous les « saletés » de la grippe . Cette odeur qu'un odorat très fin permet de distinguer contient toujours une odeur d'oignon et d'ail . Eh bien on y réagis . De même que nous réagissons à la voix rauque ou grognarde de l'homme, nous réagissons intérieurement à ce que l'homme dégage dans ce cas et nous déréglons de ce fait notre corps astral, notre activité intérieure . Cela à pour effet que ce même sol qui est approprié aux oignons et à l'ail est déposé en nous et que nous attrapons aussi la grippe . Ceci n'a encore rien à voir avec les bactéries ou les bacilles, cela a simplement quelque chose à voir avec les relations qu'ont les hommes entre eux .

Si j'ai un jardin dans lequel j'ai envie de planter des oignons et de l'ail, …./...il me suffit de mettre du souffre et du phosphore dans les engrais de mon jardin, mais je serais un peu fou de croire que cela donnera un jour des oignons . Il me faut tout d'abord mettre ces oignons en terre .

De même, serais-je un peu fou de croire, qu'un sol qui vient d'être préparé en moi donnera un jour des bactéries ou des bacilles . Il faut tout d'abord les y introduire . Car de même que les oignons se sentent bien dans un sol imprégné de phosphore et de souffre, de même les bacilles s'y sentent-ils bien . Rien ne leur est plus agréable que la présence d'un peu de souffre . Et je n'ai absolument pas besoin des bacilles pour attraper la grippe de quelqu'un d'autre, en revanche lorsque je réagis dans mon homme-eau, de la façon dont je viens de vous le décrire, à ce qui se produit dans l'homme-eau du malade je deviens moi-même un terrain favorable aux bacilles et je me procure moi-même ces bacilles ! Il n'a pas besoin de m'en bombarder . »

« …..comment en fin de compte sommes nous atteint par une maladie ?

Nous devons nous dire: lorsque quelque chose nous blesse nous tombons malade . Mais, même dans le cas de maladies qui viennent de l'extérieur, il faut dire que quelque chose nous blesse .

Nous sommes blessé par l'eau impure dans laquelle sont dissoute les substances qui auraient dû être transformées . Cela nous blesse intérieurement . »

« Il est donc particulièrement important de savoir qu'une maladie repose dans l'organisme tout entier de l'homme . Et un seul organe est atteint par ce que l'activité que j'ai qualifiée d'astrale dirige précisément vers cet organe les matières issues des processus inhérents à cette activité . »

« l'homme à au font constamment le devoir de bien transformer les matières pour éviter que quelque chose se dissolve à tort dans son eau, et pour que son eau ne s'évapore pas de la mauvaise façon . »

Un petit complément concernant le rhume des foins .

C'est une maladie plus liée aux saisons qu'aux pollen .Sortie d'hiver .

« La raison majeure pour laquelle l'homme est susceptible de contracter le rhume des foins, est que son corps astral ne remplit plus correctement sa fonction de tri, qu'il n'assume pas correctement son activité vis à vis de l'extérieur . Il en résulte qu'à l'approche du printemps, lorsque tout se met à croitre dans l'eau, l'être humain dissout dans tout son homme-eau, dans l'ensemble de cette eau, certaines matières, si bien que ce dernier devient plus sensible . »

« ….Si le nez n'était pas bouché, beaucoup d'autres choses pourraient aussi vous irriter, qui provoqueraient le rhume des foins . Seulement ces pollens de plantes sont justement tels qu'on les supporte difficilement lorsqu'on souffre déjà du rhume des foins . Ils ne cause par le rhume des foins mais ils irritent . »

« Mais ceci vous montre aussi qu'il ne sert à rien de se limiter à former des médecins qui savent que tel remède concerne telle maladie et que tel autre concerne telle maladie, en revanche nous devons assainir la vie toute entière . Cela peut seulement être, si l'on se rend compte que tout se tient « 

Intéressant, non ?

Bien à vous

[Agrathor]

très intéressant oui Bamboo, Merci.

Je m'y reconnais plus dans ce type de langage, on pourrait effectivement pousser le raisonnement plus loins. Ce que j'en comprends aussi c'est que le ressenti est copié, imité, sauf qu'il y a des invariants biologiques, si le ressenti colle c'est qu'il entre en résonnance avec ce qui est à l'intérieur.

meilleurs souhaits

[bamboo]

Salut Agrathor

si le ressenti colle c'est qu'il entre en résonance avec ce qui est à l'intérieur.

C'est ce qui semble être indiqué . Une résonance par rapport à ce qui ce « dégage » de l'autre .

R.Steiner indique également que la résonance à l'autre, la contagion, peut être facilité par la sympathie...Ce qui peut être compréhensible au niveau des échanges des énergies astrales .

L'antipathie peut-elle protéger ? Ce n'est pas dit .

On peut facilement confondre mimétisme et compassion, et l'un peut avoir la forme de l'autre .

Cela me rappelle certain mouvements des jeunesses gays, qui cherchaient (ou cherchent toujours, je ne sais pas ?) à se faire contaminer et à avoir le sida, pour pouvoir s'identifier pleinement à la cause gay .

Ce qui m'a semblé intéressant aussi dans cette conférence, c'est ce rapport à la « saleté » comme l'élément déclencheur, et qui me paraît similaire à ce « déchet cellulaire » que l'on cherche à définir dans son rapport au HIV .

Cela pourrait être une précision sur le style de déchets en cause, ou comment ces déchets interviennent et créent alors un « sol » propice à NOS bactéries ou NOS virus .(?)

Ce qui est mis en avant aussi, c'est la place de l'activité extérieure .

Il conseille à ceux qui ont une activité réduite, ou sédentaire, « ...de prendre le temps d'aller ce promener ... »

C'est vrai qu'on peut aussi faire le parallèle entre le développement des vies plus sédentaires et le développement des maladies !

Sans parler de la mal bouffe, qui ne fournit plus toutes les substances nécessaires ..?

Tout ceci, ne peut que confirmer l'approche holistique nécessaire à la compréhension de nous-même, et l'intérêt qu'il y aurait à ce défaire de nos visions parcellaires de la vie .

Bien à Toi, à Vous

[Agrathor]

Salut salut Bamboo

merci :--)

Steiner indique également que la résonance à l'autre, la contagion, peut être facilité par la sympathie...Ce qui peut être compréhensible au niveau des échanges des énergies astrales .

L'antipathie peut-elle protéger ? Ce n'est pas dit

peut-être

mais ce serait trop hermétique, invivable,

comme mettre un stop à la vie

être sympathique c'est adhérer au ressenti

être empathique c'est respirer, regarder, étreindre le ressenti

le contempler

meilleurs souhaits