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forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3


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Invité rosalie

La deuxième phase de cette opération sera de persuader les mécecins que pour des raisons de santé publique, il va falloir rendre le traitement obligatoire pour toute personne séro+. Et l'installation du médecin référent ne permettra plus de changer pour tromper le pistage des séro+ sans traitement, électrons libres comme maintenant.

La législation des dernières années évoluent vers un droit des malades .

Par exemple ici

Un extrait

Après le législateur, c'est au tour du comité consultatif national d'éthique (CCNE) de dire clairement dans un avis rendu public hier, «que devant le refus d'un traitement d'un patient, le médecin ne peut passer outre». Même si la vie du patient est en jeu, et même si le médecin peut estimer que son attitude va à l'encontre du principe de «bienfaisance» censé le guider.

En dehors du fait qu'il y a des pressions sur les malades, la loi est de leur coté et je pense que c'est la moindre des choses dans une société qui prône la libérté de l'individu.

Je ne crois pas à la théorie du complot, le manque de conscience des humains suffit à engendrer des situations tragiques.

Sinon j'ai du mal a croire que d'un coup on est archi contre les dissidents du sida et puis le lendemain on trouve ça super. C'est plutôt une lente prise de conscience et quand on ébranle ses certitudes ça se fait pas du jour au lendemain, a moins de recevoir un gros coup du destin.

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Invité rosalie

Je viens de relire l'article que j'ai mis en lien. je m'étais plutot attaché à l'aspect législatif mais j'avais lu un peu vite la fin.

Trois exceptions

"Les cas d'extrême urgence devant un malade inconscient, les accouchements mettant la vie de l'enfant à naître en danger, ou «les situations où la sécurité d'un groupe est en jeu, comme lors d'une épidémie grave»."

"Une épidémie grave", mais comme les traitements ne guérissent pas je pense pas que cela fasse référence au sida, car que les gens soient sous médicaments ou pas ça change rien pour la propagation de l'épidémie.

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dans l'article de libé, il y a pourtant ceci :

«les situations où la sécurité d'un groupe est en jeu, comme lors d'une épidémie grave»

Pour nous qui pensons - par expérience - que les épidémies graves surviennent dans des conditions d'hygiène déplorables, cet alinéa revêt tout de même un caractère dangereux. En effet, qui va décréter qu'il y a épidémie grave, et comment la force publique interviendra-t-elle.

On voit déjà cela avec les soit-disantes épidémies de scarlatine - pas de prélèvement, mais l'érution scarlatiniforme qu'on retrouve pourtant dans ... la rubéole. On impose aux gens l'utilisation de pénicilline.

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On voit déjà cela avec les soit-disantes épidémies de scarlatine - pas de prélèvement, mais l'érution scarlatiniforme qu'on retrouve pourtant dans ... la rubéole. On impose aux gens l'utilisation de pénicilline.

Oui, ça me fait penser à un reportage sur la 2 à propos d'une "épidémie" de syphilis au canada si je me souviens bien. Une épidémie liée à des histoires de partouzes entre étudiants (une histoire qui avait l'air assez délirante et peu crédible, puisque, à les écouter, on avait l'impression que la moitié de la population estudiantine de cette petite ville était concernée). En fait d'épidémie, ils avaient fait un test sur une ou deux personnes, et avait posé ensuite comme postulat que tous ceux qui participaient à ces soi-disantes partouze était contaminés. Forcément, avec ce genre de méthode, on invente toutes les épidémies qu'on veut.

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"Une épidémie grave", mais comme les traitements ne guérissent pas je pense pas que cela fasse référence au sida, car que les gens soient sous médicaments ou pas ça change rien pour la propagation de l'épidémie.

Hélas si Rosalie car l'un des arguments de la bien pensance est d'affirmer que les traitements réduisent considérablement la C.V. et que cette charge est le principal facteur de risque de la contmaination ... C'est d'ailleurs pour cela qu'on insiste tant sur la mise sous ARV des pays pauvres ...

Tu vois, le décor se met en place, y compris sur le plan législatif du pays des droits de l'homme dont il ne faudrait pas te leurrer : les violations y sont aussi nombreuses qu'ailleurs, voire en période "exceptionnelle" plus importantes.

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... à l'attention de nos amis s'agissant du traitement "miracle" évoqué par Pourquoi et sauf erreur d'interprétation de ma part, je pense qu'il fai référénce davantage à un "traitement final" ... voire à une "solution finale" ... plus ou moins soft ...

La terre qui commence certainement à en avoir par dessus la tête de ces virus humains est entrain de nous préparer une bonne fiévre ....thérapie écologique et radicale ...mais pas sans douleurs .

Les plus résistants d'entre nous aurons cependant le temps de méditer sur la vanité des comportements humains.

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Sic,

Il fut une époque où les producteurs de ciné faisaient des cartons avec du "catastrophiques" ... des tours y étaient infernales et des vagues géantes déferlaient sur N.Y. ... pour "de rire" ...

Ces productions ne sont plus très tendances dans la mesure où le quidam aimant se faire peur dans une salle obscure, a tout cela à la télé en live.

Il est un peu plus inquiet mais n'a pas encore tout cela sous nez directement ... au moins pour l'immense majorité.

L'un des autres inconvénients des "trente glorieuses" est précisément d'avoir instillé, chez le quidam toujours, que tout était et resterait calme ... Le mal restant loin et le progrès constant.

Lentement, la certitude officielle s'effrite ... sans cette certitude des gens de rien, les gens de pouvoir perdent en légitimité ... l'édifice tremble ...

A-t-on imaginé au cours de ces 40 dernières années que les rayons des supermarchés pourraient se retrouver vides un jour ? ... pour ne citer que ce petit exemple ... et pourtant, les équilibres sont si fragiles ...

Rosalie a mis le doigt sur une disposition législative récente bien anodine mais qui s'apparente à l'article 16 (les pouvoirs spéciaux) de notre Constitution ... l'état d'urgence ... Cette disposition est diabolique ... elle est à méditer ...

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Invité Candide

Merci Cheminot, d'avoir indiqué le lien vers ta "passe d'armes" avec Nick Bennett. J'ai lu vos échanges avec intérêt. Pour autant, je ne vois pas ce qui te permet de dire que tu l'aurais "coincé sur le problème de la résistance vis-à-vis de l'AZT". Je peux me tromper, mais à aucun moment je n'ai compris qu'il reconnaissait être coincé. Il a répondu à nombre de tes questions, de manière très cordiale, mais vous n'êtes pas tombés d'accord. De là à dire que tu l'as coincé...

Corrige moi si je me trompe : dans cette discussion, vos échanges ont commencé le 5 août 2004 et se sont terminés le 29 août 2004. Dans la dernière réponse qu'il t'adresse, Nick Bennett fait référence à une autre discussion, celle qui se tient sur le forum du BMJ. Dans cette deuxième discussion, tu es intervenu du 19 août 2004 au 3 septembre 2004. Dans les deux discussions, Nick Bennett a répondu au sujet de l'AZT. Chacun jugera si semble coincé ou non.

Chacun pourra également juger de la pertinence de tes remarques sur le forum du BMJ. Petit compte tendu :

Tu reconnaîtras sans doute que ta première intervention fut maladroite. Tu t'es fait un peu "chambrer" d'ailleurs... J'explique. Tu cherchais à démontrer une éventuelle responsabilité du stress oxydatif dans l'apoptose (le processue de mort cellulaire). Comme argument, tu avances que lorsqu'on fait une recherche dans Pubmed (le moteur de recherche sur les publications médicales scientifiques) à l'aide des mots clés suivants : "caspase", "oxidation" et "apoptosis", on obtient 292 réponses. Et tu conclues par cette interrogation : "Les caspases [protéases responsables de la destruction progressive de la cellule lors du processus apoptotique] ne seraient pas liées à l'oxydation ?". La réponse de Nick Bennett est rigolote : il remarque que, sur Pubmed, lorsqu'on tape "Breast", "Cancer" et "Television", on obtient 199 réponses. Ce taquin de Barnett te demande alors si cela signifie que la télévision est responsable du cancer du sein...

Ta deuxième intervention n'a pas été couronnée d'un grand succès non plus. Le 27 août, toujours au sujet de l'AZT, tu cites les travaux d'une équipe de recherche française, en donnant ce lien : http://www-dsv.cea.fr/content/cea_eng/avan.../actu03_azt.htm. Voici la réponse qui t'a été faite quatre jours plus tard :

Une fois de plus, un défenseur du Groupe de Perth nous a donné des références erronées, références censées soutenir ses positions. [Cheminot - En fait, P. J. Flegg donne ton nom, celui que tu utilises sur le forum du BMJ, mais je ne sais pas si tu veux que ton nom soit reproduit ici ; dans le doute, je le remplace par Cheminot] (le 27 août) nous renvoie vers une étude conduite par une équipe française sur l'AZT. Or, il ne nous indique pas l'article original, mais une page web établissant un compte-rendu de cet article. [...P. J. Flegg explique le contenu de l'article original, démontrant que les résultats n'ont rien à voir avec le résumé que tu as présenté]. Une fois de plus, nous pouvons constater que les travaux de recherche cités à l'appui des thèses du Groupe de Perth ont été détournés.

J'ai quelques recommandations à adresser au Groupe de Perth et à ses acolytes :

1. Quand on cite un travail de recherche pour défendre une idée, il est préférable de lire l'article original

2. Lorsqu'on se réfère à cet article, il ne faut pas tronquer les citations ou trahir les propos de l'auteur

3. Ne supposez pas que les lecteurs du BMJ prendront ce que vous dite pour argent comptant. Ils sont capables de retourner aux sources pour découvrir ce qu'a vraiment dit l'auteur.

Après ce post, tu interviens à nouveau deux fois dans la discussion (notamment une fois - et c'est tout à ton honneur - pour t'excuser de n'avoir pas lu l'article original), mais il semblerait que plus personne ne te réponde.

Quel est ton point de vue sur ces deux débats ? Tu maintiens avoir "coincé" Bennett au sujet de l'AZT ?

P-S : on parle, on parle, mais c'est la fête de la musique aujourd'hui icon_biggrin.gif

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Question : y-a-t-il d'autres médocs que l'AZT ?

... en sus ? ... si tu veux améliorer ta ligne, je te conseille le zérit, ... si tu veux nettoyer ton foie, je te conseille le viracept ... si tu veux des cailloux dans les reins, je te suggère le videx ...

Le mieux est de prendre un peu de tout ... sans oublier l'excellent bactrim ... au cas où ...

Avec cela, te voilà habillé pour l'hiver ...

Bon appétît ... et chantons avec Candide-dose ...

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Invité rosalie

Candide, j'ai remarqué que ta tactique était de soulever un point de détail, en particulier sur les remarques de cheminot, et de tordre dant tous les sens ce détail pour le faire apparraitre pas précis ou flou voir mensonger. Par exemple quand dans un post précédent tu semblait faire dire à Cheminot qu'il participait à un forum modéré avec l'assentiment de scientifique (ce qu'il n'avait aucunement dit, ni sous entendu) et toujours de façon trés poli. Et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Bref quand je te vois détailler les dires de cheminot sur un autre forum, je suppose que c'est du même acabit.

Ce n'est pas le point de vue que tu défends mais la méthode employée qui est en cause.

Moi qui goute en principe assez la politesse, j'en apprécie la prose de Viduité non poli mais franche du collier (et poilant).

Modifié par rosalie
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candide,

je suis désolé de te contredire, mais Nicholas Bennett n'a pas pu montrer que mon raisonnement était faux. Au contraire, il a dû acquiescer au fait que l'azoture est un groupement plutôt lipophile et donc qu'il aura plus de mal qu'un alcool à se placer en face d'un groupement hydrophile comme celui de la thréonine; le cycle aromatique de la phénylalanine, au contraire, lui aussi hydrophobe, se liera par forces de Keesom bien plus efficacement à l'azoture qu'à l'alcool.

Une fois que tous ses arguments aient été épuisés, il me demande de donner mon explication quant à la résistance de "virus".

Et comme je lui répond que pour moi, c'est l'AZT et non le virus lui-même qui provoque ces mutations, il me traite bien sûr de "dénialist".

On trouvera le débat du bmj en pdf ici

Quant à la réaction de Peter Flegg, je l'ai trouvée juste, mais par rapport à ce que certains repenseurs disent sur l'existence de l'AZTTP. Je ne voit pas en effet pourquoi il ne pourrait pas être phosphorylé. Il ya d'ailleurs d'autres dires de repenseurs qui sont incorrects, en particulier ceux de Heinrich Kremer sur la structure de l'imurel...mais sa conclusion quant à la relation effet oxydant -> immunosuppression me semble tout à fait correcte.

Bon, mais en tout état de cause, cette publication ne cherchait pas à montrer le rôle thérapeutique de l'AZT, c'est-à-dire à montrer son incorporation dans l'ADN "proviral", mais simplement à montrer sa présence cellulaire.

Et là, surprise, ils découvrent qu'un quart de l'AZT cellulaire est en fait de l'AZT réduit en d4T, alors qu'in vitro, avec les pbmc, on ne retrouve pas ce rapport élevé.

Donc l'organisme réduit l'AZT, qui se trouve donc être un oxydant.

Pourquoi ne pas avoir poursuivi le débat? Parce que l'anglais étant loin d'être ma langue maternelle, je ne me sentais pas capable d'argumenter convenablement dans la langue de Shakespeare. La langue de Goethe m'est plus familère.

Modifié par Cheminot
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la bactrim, un antibiotique pour un virus ?

KDT,

c'est du "préventif" ... puisque le HIV est une clef qui ouvrirait la porte sur des possibilités infinies ...

Cheminot,

Rosalie t'a fait observer, fort justement, que la technique de Candide n'est pas de débattre ou d'apporter ou de contrer des arguments positifs (ou pas) mais bien de s'essayer à "flamber" son adversaire. Candide joue ...

Il me paraît donc inutile de perdre ton énergie à argumenter avec lui. Nous ne faisons pas de la dialectique.

Il y a des gens qui sont concernés directement ou indirectement par le fond de la question et qui apprécient ton éclairage rigoureux.

La tendance actuelle quand il s'agit d'évoquer une question, est de décrédibiliser l'interlocuteur gênant ... On ne s'intéresse plus aux faits ... le fait en devient subsidiaire ...

Triste dérive ...

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Très juste, Viduité.

Cependant, il me faut informer ici les lecteurs que les connaissances des biologistes dans les sciences fondamentales que sont la physique et la chimie sont très limitées.

Par ailleurs, ce sont les biologistes qui dirigent les recherchez sur le vivant, les chimistes ne leur servant que de larbins, alors qu'ils devraient les guider et mettre le holà quand c'est nécessaire.

A remarquer que les "analystes critiques" du sida sont d'abord 4 chimistes, dont deux prix nobel.

Et les médecins, forts de leur clinique, n'en sont pas moins à l'abri d'une fausse interprétation de ces données objectives, car là encore, leur manquent les bases physicochimiques.

Modifié par Cheminot
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Invité pourquoi

Il y a quand même des médecins qui disent clairement:" Des personnes meurent qui ne le devraient pas", ce qui prouve bien qu'on en est déjà depuis longtemps à faire passer les considérations de santé publique avant la survie de l'individu, sinon pourquoi y aurait-il polémique?

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Il y a quand même des médecins qui disent clairement:" Des personnes meurent qui ne le devraient pas", ce qui prouve bien qu'on en est déjà depuis longtemps à faire passer les considérations de santé publique avant la survie de l'individu, sinon pourquoi y aurait-il polémique?

Je n'a pas trop bien compris ce que tu voulais dire, mais par contre, oui, des gens meurent alors qu'on ne s'y attendais pas :

- ils ont été vaccinés

- ils ont été soignés selon les critères modernes, qui marchent bien généralement (cela, on peut le discuter, mais il est évident qu'il y a 50 ans, la pénicilline faisait disparaître le tréponème.

Mais les bactéries, elles qui on un génome de plusieurs centaines de kilobases (si je ne me trompe), sont, elles, capables de créer de nouvelles protéines permattant de lutter contre la pénicilline, par exemple.

Ce faisant, on a cherché des substances de plus en plus aggressives, et on en est arrivé à ces dérivés azotés oxydés.

Simultanément s'est dévelopés en Europe l'usage des drogues récréatives, elles aussi oxydantes ou favorisant l'oxydation. Mes grands enfants m'indiquent d'aileurs que les jeunes utilisent de plus en plus les poppers dans leurs soirées "underground". Attention à la recrudescence du syndrome de Kaposi ou du Sida!

La malnutrition de ces drogués aidant, le taux de CD4 baisse, et les gens tombent malades...

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Cheminot,

Comme dans bien d'autres domaines, dans une problèmatique qui devrait commencer à A et se terminer à Z avec pour objectif de dégager des solutions et non de surajouter des problèmes, chaque maillon se défausse en responsabilité à chaque niveau ... ainsi, le clinicien sollicite l'intervention du biologiste qui a pour mission, lui-même, d'appliquer une protocole validé en amont encore. De là, le clinicien va engager un autre protocole en aval ... si un seul maillon de la chaîne est faible, la chaîne elle-même va se distinguer à ce niveau de faiblesse.

C'est vrai dans le domaine de la santé mais ça l'est également dans bien d'autres domaines dont celui de l'entreprise.

Le chimiste est considéré par le biologiste comme un larbin ... Le juriste est considéré par le commercial comme un larbin aussi et les deux considèrent le financier comme un empêcheur de tourner en rond ... Chacun se croit plus malin et lorsque la "modestie" et la "complémentarité" ne sont pas de mises, le mur est souvent au bout du chemin.

J'aime l'esprit d'entreprise (à l'américaine) où la suffisance n'a pas sa place : chacun y a sa place, y compris la femme de ménage qui fait en sorte que tout ne soit pas dégueulasse. Cet esprit ne se rencontre pas souvent dans les structures françaises même si rien n'est jamais parfait ailleurs non plus. C'est le mangement qui compte, il écoute tous les points de vue et prend ses responsabilités sans se défausser sur les larbins si ça tourne mal ...

Cela dit et pour reprendre l'exemple de l'entreprise, il me semble bien meilleur de faire appel au juriste avant de faire les conneries qu'après ... exemple reportable sans doute en chimie, en biologie et en clinique ...

Amitiés.

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Invité pourquoi

Cheminot:

Je n'ai pas retrouvé la référence, c'était un texte en anglais, mais je fais simplement remarquer, q'un bon nombre de S+ seraint morts s'ils n'avaient pas arrété de prendre le traitement sensé les guerrir, alors qu'il est en fait donné pour essayer d'

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Invité pourquoi

(erreur de ma part, je continue), je voulais dire soigner plutôt, alors qu'il est bien évident que ces traitements sont surtout destinés à essayer d'enrayer l'épidémie, n'est-ce pas évident, au vu des différents point de vue exprimés et du fait que des médecins se révoltent?

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Invité
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