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forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3


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Rosalie,

Viduité t'es vraiment limite avec tes grands singes verts, c'est plus de l'humour.

... en fait, ce sont des singeries ... vertes, j'en conviens ... comme les papayes ...

Mais vois-tu Rosalie, selon mon expérience et mes observations, il y a deux choses qui insupportent les tenants de la pensée unique à laquelle appartient aussi la question qui nous occupe : l'indifférence et la dérision.

Je ne suis bien sûr en rien indifférent ou dérisoire face aux victimes du phénomène mais je le suis face à la cohorte des empaffés, voire des salauds, qui, derrière leur face (de rat) d'hommes et de femmes "responsables", profitent de situations diverses.

Tous ne sont pas pervers, assoiffés de reconnaissance ou ivres de cupidité et bon nombre ne font que relayer la pensée des Maîtres ... certes ... et comme le souligne Finally "Ils-ne-sont-pas-virologues" ... certes encore ... mais ne perdons pas de vue ceci : tout totalitarisme ne peut déployer ses ailes qu'avec la seule détermination de quelques Maîtres. Pour que l'opération réussisse, il est indispensable d'obtenir l'adhésion d'un grand nombre de serviteurs plus ou moins zélés et appliqués.

J'ai été "séduit" par le post de Terry en réplique à Finally lorsqu'il a balancé son ordonnance à rallonge (mais extraite du réel ... hélas) et je n'ai pas été "choqué" par son ton vindicatif (un peu vert aussi) à l'endroit de quelques serviteurs zélés et appliqués ...

N'oublions pas également ceci : Cheminot vient de lister des gens qui émettent des doutes sur les fondements du dogme ... d'autres (les mêmes) regrettent que l'obstination à se conformer en tout au dogme interdise (en sabrant le moral et les crédits de recherche des perplexes) l'exploration d'autres pistes. Criminelle attitude ... nous ne sommes pas là au bistro du commerce à discuter de la météo ... Il faut comptabiliser les effets produits par l'ordonnance de Terry ... et mettre en garde contre ces agissements ... lorsqu'il en est encore temps.

... alors oui Rosalie et même si on dit que je suis plutôt d'ordinaire un garçon bien élévé et courtois, parfois j'ai envie de déroger et de proposer à certains individus "d'aller se faire mettre par des grands singes verts" ... en te précisant que je n'ai absolument rien contre ces bestioles dont l'observation de la sagesse est même souvent très instructive. Nous aurions des leçons à prendre auprès d'eux quant à l'adaptation au biotope, la prudence à ingurgiter des choses nouvelles (as-tu déjà observé un singe avant qu'il ne se décide à manger un truc inconnu de lui ? ... c'est étonnant !), ... et son aptitude à vivre en groupes ...

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Et vous prenez TOUS les autres chercheurs du monde qui se sont intéressés à ce problème, et vous les mettez en opposition....

D'un coup ça fait beaucoup plus...

Seulement , si on prend en compte le fait que les chercheurs doivent comme les autres assurer leur subsistance , et pour ce faire travailler pour le compte de grands laboratoires ou autres organisations qui de prés ou de loin profite du systéme ...si on prend en compte l'inertie anscestrale du monde scientifique à accepter les idées nouvelles , on peut relativiser la différence entre le nombre des uns et des autres .

Modifié par sicnarfa
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le nombre de MD et de PhD qui ont signé la déclaration de Durban, déclaration de défiance vis-à-vis de Mbeki et de son ministre de la santé est de 5000. A mettre en face des 2000 MD et PhD qui ont signé la pétition de soutien à Thabo Mbeki dont parle Maximus. Ce n'est donc pas vraiment une "majorité écrasante"

Modifié par Cheminot
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Invité rosalie

Et vous prenez TOUS les autres chercheurs du monde qui se sont intéressés à ce problème, et vous les mettez en opposition....

La raison du plus fort est toujours la meilleure.

Il faut débattre d'un sujet si seulement il y a une moitité contre et une moitité pour sinon l'opinion commune admise est celle de la majorité ?

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La raison du plus fort est toujours la meilleure.

Il faut débattre d'un sujet si seulement il y a une moitité contre et une moitité pour sinon l'opinion commune admise est celle de la majorité ?

... Pas si sûr Rosalie ... Observe les saltations actuelles s'agissant de l'Europe ... Une majorité de français et de hollandais ont répondu "NON" ... Que se passe-t-il maintenant ? ... Les "Grands" (dont le nôtre en première ligne) s'organisent ... et distillent, implicitement ou explicitement, que les opinions n'étaient pas assez "préparées", voire carrément trop connes ... Je te mets mon billet qu'à échéance de deux ans, ils vont, d'une manière ou d'une autre, représenter la gamelle ... la même gamelle ...

... Comme nous l'explique, sans grand talent certes, notre ami Finally, la majorité du "peuple" (nous) est bien trop conne pour ne serait-ce que débattre ... y compris ceux qui, au quotidien "jouissent" des bienfaits des tri thérapies ... les effets secondaires troublent (aussi) leur bon sens ...

... Les gens énumérés par Cheminot, quelques uns d'entre nous ici et ceux qui ont décidé de ne pas "jouir" au quotidien des tri thérapies alors que leur situation personnelle devrait les y obliger, ne sont que des illuminés, voire des factieux ... qui mettent en danger la vie d'autrui ... que l'on devrait mettre à quia ... il faut donc "sensibiliser" l'opinion publique à ce principe de l'exclusion à titre conservatoire : quoi de mieux pour parvenir à cette noble fin que de ne jamais leur ouvrir les médias ? ... dans un premier temps ... ils n'existent pas.

Imaginons, par extraordinaire, qu'ils trouvent un coin pour "exister" ... que feraient donc les Maîtres de notre ami Finally ? ... Ces Maîtres rebondiraient peut-être (non pas peut-être car c'est déjà en route) sur d'autres concepts ... fondements de leur pouvoir et de leur puissance ...

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Cheminot,

Le cas de l'afrique du sud est très intéressant et celui de Mbeki en particulier ... Compagnon de route de l'icône Mandela et membre fondateur de l'ANC, il gêne à plusieurs titres ... pourtant, l'afrique du sud est le seul pays africain qui garde un peu la tête hors de l'eau ... il faut dire qu'ils ont su garder aux manettes pas mal de blancs (contrairement à ce crétin de Mugabé) et entretiennent une culture de développement très anglo-saxonne ...

Non seulement, le pays ne plonge plus trop dans la misère (même si ça pourrait être mieux) comme il y a une dizaine d'années ... mais son influence sur ses voisins est loin d'être négligeable ...

Observons, nous autres français, que c'est bien Mbeki qui est venu apporter une paix (très relative certes) aux ivoiriens ... dans un merdier que nous avons créé et entretenu ...

... alors, il gêne ... surtout l'espace francophone ... en première ligne pour stigamatiser son comportement "diabolique" en matière de VIH ...

... cette semaine, les médias de cet espace, ont fait les gorges chaudes sur le débarquement de son adjoint, suspecté (à raison sans doute) de corruption active ... On s'est "réjoui" ...

... qui a l'audace de pouvoir citer un seul leader africain qui n'ait pas le nez dans la confiture ? ... et ailleurs qu'en Afrique ? ... chez les donneurs de leçons ?

Alors outre la bizarrerie de l'évolution des courbes statistiques de population mentionnée par cheminot, comment expliquer ce "printemps économique" du côté de Durban ? ... avec une population qui se meurt à 40 % ...

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Seulement , si on prend en compte le fait que les chercheurs doivent comme les autres assurer leur subsistance , et pour ce faire travailler pour le compte de grands laboratoires ou autres organisations qui de prés ou de loin profite du systéme ...si on prend en compte l'inertie anscestrale du monde scientifique à accepter les idées nouvelles , on peut relativiser la différence entre le nombre des uns et des autres .

Tout à fait. Et si on prend en compte le fait que les scientifiques dissidents risquent TRES gros professionnellement en se déclarant comme tel, on relativise encore plus. Et à nouveau encore plus si on considère que, en plus de risquer gros, beaucoup de ces dissidents n'ont absolument rien à gagner dans l'affaire (puisqu'il s'agit de chimistes, de mathématiciens, de physiciens, etc...).

Un dissident qui n'est clairement pas un farfelu vaudra toujours infiniment plus qu'un mouton qui bèle ou qu'un rat qui a peur de perdre sa place.

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Tout à fait. Et si on prend en compte le fait que les scientifiques dissidents risquent TRES gros professionnellement en se déclarant comme tel, on relativise encore plus. Et à nouveau encore plus si on considère que, en plus de risquer gros, beaucoup de ces dissidents n'ont absolument rien à gagner dans l'affaire (puisqu'il s'agit de chimistes, de mathématiciens, de physiciens, etc...).

Dans le domaine économique, il a été inventé, chez les anglo-saxons, des lois "anti-trust" ... Quelques condamnations célèbres ont été enregistrées même si le dispositif n'est pas parfait.

Je me demande s'il ne faudrait pas s'inspirer de cela dans le domaine de la pensée surtout lorsque les trusts, dans le domaine considéré, évoluent en toute liberté en bouffant l'oxygène aux "petits" (que nous sommes) et leur imposent leurs diktats ...

Je pense effectivement que certains devront, un jour ou l'autre, rendre compte de leurs actions (le devoir de mémoire) dans des domaines très précis comme l'est l'usage de l'AZT et autres saloperies de ce genre.

Si ce n'est pas le cas, il ne faudra plus diaboliser les fonctionnaires de Vichy qui dressaient des listes de voyageurs pour des destinations dont ils ne connaissaient pas "tous" les détails des séjours ... ce qui, objectivement, est sans doute vrai. Cependant, ces fonctionnaires devaient tout de même bien se douter qu'ils ne préparaient pas des séjours au Club med ... me semble-t-il ...

Ce parallèle est sans doute un peu déplacé (va encore dire Rosalie) mais en y réfléchissant bien ... non ?

En fait, c'est la définition et le périmètre du concept de "santé publique" que je trouve douteux tels qu'évoqués par Finally et ses copains ... Je lui préfère une autre définition et un autre périmètre : par exemple comme étant la somme d'approches individuelles et personnalisées. Pour cela, il faut sans doute une révision globale du dispositif sans despotisme plus ou moins éclairé.

Notre ami Pourquoi a dit que l'essentiel est le résultat (le bon bien sûr) : un propos plein de bon sens.

Ce qui est surprenant, c'est l'attitude des bien-pensants lorsque précisément le résultat est mauvais, voire très mauvais ... Cette attitude consiste à affirmer " mais sans ces tri thérapies, ce serait encore pire " ... le caractère péremptoire de tout cela se baserait sur des constatations cliniques, des statistiques, ... Pour ma part, j'estime que tout cela se fonde surtout sur une culture de l'impunité et de l'arrogance du corporatisme dépourvue, quoi qu'on en dise, d'une véritable appréciation civile et pénale des agissements ...

A-t-on déjà vu dans un prétoire un prescripteur dont le "patient" s'étant soumis à ces protocoles (voir l'ordonnance de Terry), soit décédé ? ... Pas à ma connaissance, c'est dommage ...

... pourtant ...

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Invité FinallyFree

Pour la dernière fois, un adulte fait ce qu'il veut, et quand on connait les effets secondaires de la tritérapie, il peut tout à fait s'y soustraire... y'a bien pleins de gens qui ne veulent pas se priver de fumer, alors qu'on leur rabache que si ils continuent ils finiront par avoir de sérieux ennuis...

Par contre la liberté de chacun s'arrête là ou commence celle des autres, donc on ne doit pas risquer de contaminer son prochain, sous peine de lui causer beaucoup de tord...

C'est tout ce que je veux dire.

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sous peine de lui causer beaucoup de tord...

c'est vraiment un coup tordu !!

je crois que c'est en prenant des chemins tortueux comme ceux qu'a pris la science avec ce virus que l'on porte tort à l'homme

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Invité Candide

Je peux comprendre que vous ne vouliez pas prendre de médicaments. C'est votre droit, après tout. Je trouve ça dommage pour vous et votre entourage, mais c'est une affaire qui vous regarde. Mais ce que je comprends pas, c'est que vous ayez besoin d'inventer des théories abracadabrantes pour justifier ce choix. Comme si vous n'assumiez pas vraiment votre choix, comme si vous aviez besoin d'étayer vos prises de positions personnelles par des arguments pseudo-scientifiques.

Mais tout cela n'est que de la poudre de perlimpinpin. Au fond de vous, vous le sentez, non ?

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Invité Tixi
Je peux comprendre que vous ne vouliez pas prendre de médicaments. C'est votre droit, après tout. Je trouve ça dommage pour vous et votre entourage, mais c'est une affaire qui vous regarde. Mais ce que je comprends pas, c'est que vous ayez besoin d'inventer des théories abracadabrantes pour justifier ce choix. Comme si vous n'assumiez pas vraiment votre choix, comme si vous aviez besoin d'étayer vos prises de positions personnelles par des arguments pseudo-scientifiques.

Mais tout cela n'est que de la poudre de perlimpinpin. Au fond de vous, vous le sentez, non ?

marrant ... et a part la diabolisation et la dérision des autres tu as quoi dans ta poche ?

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marrant ... et a part la diabolisation et la dérision des autres tu as quoi dans ta poche ?

Effectivement,

Parce que, depuis le temps qu'il connait la dissidence, Candide, il devrait avoir un super argumentaire contre nous. Et pourtant non. Il est toujours incapable de critiquer sur le fond. Eh oui, c'est parce qu'on a raison. Tout simplement.

Edit : et ta pauvre reprise de la déclaration de Durban a été réfutée point par point par les dissidents. Ca ne vaut rien.

Tiens, voilà la réfutation de cette déclaration ici : http://www.sidasante.com/science/refutation.htm

Modifié par aixur
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Le vrai probléme c'est qu'il y a des groupes humains organisés qui se reconnaissent entre eux et qui croient non seulement être les dépositaire du savoir et avoir la légitimité pour l'imposer aux autres , mais en plus ils s'imaginent aussi pouvoir le faire par tous les moyens ....en empêchant les autres de s'exprimer , en légiférant et en utilisant la repression si cela est nécessaire (comme pour les vaccinations) .

Le "systéme" a mis en place des filtres pour que ceux qui vont exercer des "responasbilités" correspondent bien aux modéles dociles et formatables dont il a besoin .

Cela me rappelle la premiére fois ou je me suis essayé à passer le bac.

En philo je tombe sur un individu qui les pieds posés sur la table sous mon nez mange une banane qu'il vient de peler.

Comme je passe le bac math et technique ,je suis sensé être un crétin en philo.

Il ne pose quelques questions sur les philosophes aux programes...Cet arrogant m'agace avec ses questions stupides (à l'époque j'avais beaucoup de patience qu'aujourd'hui ... il faut dire que la vie ne nous ménage pas les occasions de nous exercer à supporter la connerie)

Je lui dis : Je croyais que j'allais passer une épreuve de philosophie !

Et alors , me dit il ?

Et alors ..! la philosophie n'est ce pas , littéralement , l'amour de la sagesse ?

Quant à l'amour des sages il me semble que cela doit porter un autre nom !

Aprés avoir enlevé ses pieds de la table , il me toise et me pose cet autre question :

D'aprés vous à quoi çà sert la philosophie à l'école ?

Je lui répond :

Quand à la maison on a un jeune chat un peu fou avec des griffes acérés , on accroche au bout d'un fil , sous une chaise , un bouchon de liége ...et pendant que l'animal fait ses griffes sur le bouchon , il épargne le canapé en cuir du salon.

Et vous ne pensez pas que cela pourrait servir à autre chose ?

Oh si , cela sert à autre chose ...çà crée des emplois pour des individus dont on se demande ce qu'ils pourraient bien faire d'autre.

Note :01/20

Amicalement,

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Bon, allez, une petite piqure de rappel copiée/collée de la réfutation de la déclaration de Durban sur le fait que le SIDA n'est pas une maladie infectieuse :

Une étude extensive portant sur les utilisateurs de drogues par voie intraveineuse a démontré que les personnes utilisant exclusivement des seringues neuves (dans le cadre de programmes d'échange gratuit de seringues) se trouvent avoir 10 fois PLUS de chances de devenir séropositifs que celles qui n'utilisent jamais de seringues neuves (Bruneau, 1997). La théorie d'une maladie infectieuse est incompatible avec ce fait.

● Une étude ayant suivi pendant dix ans des couples de partenaires sexuels sérodiscordants (l'un séropositif et l'autre séronégatif) n'a mis en évidence AUCUN cas certain de transmission par voie sexuelle (Padian, 1997).

● Une étude portant sur 21 hémophiles vivant en couple a montré que seulement deux épouses étaient séropositives (mais pas atteintes du SIDA), une seule d'entre elles ayant un décompte anormal des cellules immunitaires (Kreiss, 1986).

● Les CDC reconnaissent que la transmission du VIH par piqure accidentelle par des aiguilles jetées est rarissime et attribuent cela au fait que le VIH s'inactiverait rapidement en ambiance sèche. Et pourtant, la préparation des facteurs VIII et IX comporte des étapes très poussées de chauffage, de refroidissement et de séchage dont le VIH sortirait donc miraculeusement idemne. On verra plus bas qu'il existe des explications beaucoup plus convaincantes de la séropositivité des hémophiles.

● Si le VIH se transmettait par le sang ou par d'autres fluides corporels, on s'attendrait à ce que les personnels de santé les plus exposésà ces substances soient régulièrement contaminés. Or il n'en est rien. Sur les 733 374 cas de SIDA répertoriés aux États-Unis depuis l'origine jusqu'à la fin de 1999, seulement 25 sont considérés comme ayant été contractés dans le cadre de l'activité professionnelle. Et encore faut-il savoir que ceci résulte simplement de l'absence d'une autre explication, c'est-à-dire qu'on a considèré que ces personnels de santé ont été contaminés à l'occasion de l'exercice de la profession simplement parce qu'ils n'étaient ni homosexuels, ni utilisateurs de drogues, ni hémophiles et qu'ils n'avaient pas reçu de transfusion sanguine. Les CDC n'ont fait état d'aucun cas confirmé de contamination à l'occasion de l'exercice de la profession chez les chirurgiens et le personnel paramédical.

Modifié par aixur
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Invité Didier

La question n'est pas de savoir si les discours des uns et des autres est scientifique. Il ne l'est jamais pour la bonne raison qu'il n'est jamais possible de tout expérimenter par soi-même. Pour toute connaissance, il est nécessaire de croire ce que d'autres ont raconté.

La question est donc: qui croire ?

Dès l'école et à chaque étape de la vie il faut se demander si ce qu'on cherche à nous inculquer est cohérent avec notre sens de la logique et conforme à notre expérience. Souvent les informations nous manquent pour décider.

Ma logique me dit que les tests Western Blot n'ont aucune spécificité, qu'on a menti sur les chiffres du sida en Afrique. Parce que les informations ne concordent pas. Quant à l'existence du VIH, je ne sais pas : ma logique ne suffit pas à trancher, je dois donc y croire ou pas.

Or choisir ses croyances est une chose grave: si FinallyFree a raison, ne pas traiter aux ARV est dangereux. S'il a tort, c'est dangereux d'en donner.

S'il a raison, alors il a peut-être aussi raison de vouloir empêcher ses contradicteurs de s'exprimer. J'ai moi-même souvent fait le choix de débattre, mais je m'en suis mordu les doigts: les malhonnêtes gagnent souvent.

S'il a tort, alors il a doublement tort.

On doit toujours choisir de croire ou pas en quelque chose: les ET, l'économie néo-classique, que ce que disent les pontes de la lutte anti-sida...

Alors ne nous accablons pas les uns les autres d'avoir choisi de croire différemment.

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Tu as entièrement raison, Didier,

Cependant, ces "croyances" (si elles le sont, et franchement, je n'aime pas ce mot dans le domaine scientifique, car la croyance est réservée à la transcendance, me semble-t-il), ces croyances, dis-je, entraînent actuellement l'apparition d'une législation hautement coercitive, et parfois j'ai l'impression que certains appels à la sécurité nationale, comme ceux émis par les autorités américaines, sonnent comme la trompette de la cavalerie avant la charge. Certains ne sont-ils pas tentés d'intervenir militairement chez les peuples "en voie de développement" qui ne suivraient pas l'ordre moral - qui, qu'on le veuille ou non, s'est développé autour de ce problème du Sida?

Donc le choix est important, car celui de FinallyFree justifie d'avance toutes ces dispositions, alors que notre choix les rend scélérates.

Modifié par Cheminot
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Invité pourquoi

En tout cas avant de décider de ne pas prendre un traitement, il vaut mieux être sûr de ce qu'on fait.

Car les gens qui ont remis en question l'étiologie microbiologique des syndromes infectieux, n'ont jamais dit qu'il n'y avait pas de bactéries ou de virus impliqués, ça c'est la conclusion exagérée et opportuniste qu'en font ceux qui ne veulent pas prendre certains traitements ou qui refusent les vaccinations.

Ils ont simplement dit qu'il doutaient qu'on"attrappe" telle ou telle maladie seulement à cause de la présence de tel microrganisme venu de l'extèrieur. Mais la présence de ces micro-organismes est tellement flagrante, et l'observation des cartes de contagion tellement parlante, quelle absurdité...

L'épidémiologie des maladie virales leur donne quand même grandement tort, et ils n'ont jamais prouvé ce qu'ils avançaient. Je sais que je l'ai déjà dit, mais c'est tellement grave de pousser les gens à ne pas se soigner... désolé... c'est irresponsable au regard des risques encourrus.

Qu'on le fasse pour soi! Ok, quand on est adulte (et je n'ose plus dire vacciné)...

Etre rebelle certes, mais en faire un tel prosélytisme...franchement...avez-vous réfléchi aux conséquences que ça peut avoir?

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Invité
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