stress oxydatif vs taux de cortisol

[aixur]

Bon, puisque Cheminot est désormais plus disponible, j'ouvre ce topic pour confronter nos deux hypothèses.

Donc d'un coté, la théorie de Kremer/Lanka/Perth Group/Cheminot. De l'autre coté la mienne.

La théorie du stress oxydatif est la suivante (que Cheminot me corrige si j'oublie quelque chose ou si je me trompe) :

- Le sida est essentiellement un problème de stress oxydatif. Les cellules sont oxydées plus que d'ordinaire, ou alors, elles n'arrivent pas à lutter contre l'oxydation ordinaire.

- S'ensuivent des symptômes du sida.

- Chez les séropositifs, il y a une tendance à ce que le stress oxydatif augmente petit à petit au fur et à mesure des années, faisant tomber la personne au stade du sida. Cette tendance est apparemment irréversible chez de nombreux séropositifs.

- Les tests vih mesurent donc en fait cette tendance à avoir des problèmes de stress oxydatif.

- Mais on peut arrêter au moins temporairement ce mouvement vers le sida en donnant des antioxydants aux séropositifs.

- C'est ce que seraient certains antirétroviraux comme le 3TC. Ca expliquerait pourquoi les arv ont un effet positif.

La théorie du taux de cortisol :

- Le sida est en grande partie (mais pas seulement) un problème de taux de cortisol bas

- Un taux de cortisol bas entraine essentiellement que les cellules du centre du corps se vident de leur eau tandis que celles des bras et des jambes accumulent l'eau. Par ailleurs, il y a vasodilatation des vaisseaux sanguins. Il semble aussi que ça ait un effet direct sur le moral de la personne.

- Les deux premiers éléments entrainent des problèmes physiologiques en cascades : faible tension, manque d'énergie, déprime, douleurs articulaires, toux, maux de tête, éventuellement nausées, faible appétit, parfois éruptions cutanées, etc, etc...

- Cet état est temporaire. Le taux de cortisol remonte naturellement au bout de quelques mois si on ne fait rien. Au bout de 2 à 4 mois, la situation revient à la normale.

- Si les antirétroviraux ont l'air de marcher, c'est qu'en fait, ils augmentent le taux de cortisol. En réalité, loin d'être des médicaments high-tech, ce sont simplement des anti-inflammatoires mis sous un autre nom.

- Concernant ce que sont les tests, ça ne fait pas vraiment partie de la théorie du cortisol. L'idée est que les tests ne sont pas spécifiques du tout. Ils réagissent à un peu tout ce qu'il y a dans le sérum sanguin. Donc, ils mesurent surtout la proportion de particules dans le sang. Cette proportion peut augmenter temporairement quand une personne prend des médicaments désagrégateurs de cellules comme des antibiotiques, des anti-inflammatoire à plus ou moins forte dose. Les vaccins peuvent aussi aboutir à ce résultat. Une situation de taux de cortisol faible peut aboutir à ce résultat vu qu'il peut y avoir relargage de débris cellulaire en grande quantité à cette occasion. Les tests photographient donc juste une situation temporaire et très peu significative en elle-même concernant l'évolution de l'état du patient dans le futur.

[aixur]

On va mettre le premier échange d'idées sur le sujet :

(Cheminot @ Samedi 09 Juillet 2011 10h05)

Quant à la présence de cortisol en concentration faible chez les malades du sida, cela rejoint l'hypothèse de l'oxydation, puisque le passage du cortisol à la cortisone se fait une oxydation en cétone de la fonction alcool en 11 du cortisol.

Le problème, c'est quand même que la théorie du stress oxydatif telle qu'elle est actuellement implique une sorte d'augmentation progressive de ce stress chez les personnes séropositives. Peut-être pas la totalité d'entre eux, mais un grand nombre.

La théorie du cortisol est plus optimiste sur le sujet, puisque la baisse du taux de cortisol est considérée comme temporaire : qu'elle soit provoquée par l'arrêt de la consommation de substances l'augmentant, ou qu'elle soit naturelle. Et c'est bien ce qu'on peut constater par exemple sur ceux qui arrêtent la trithérapie. Ils sont très mal pendant 2 à 4 mois (faiblesse, déprime, douleurs articulaires, toux, etc...). Puis, ils sont à nouveau bien. Alors que selon la théorie du stress oxydatif, ça devrait continuer à se dégrader.

Par ailleurs, il y a plein d'autres produits autres que les arv qui permettent de remonter le taux de cd4 (tous les anti-inflammatoires). Je ne pense pas qu'on puisse dire que tous ces produits diminuent le stress oxydatif. Et puis, plus on augmente la dose de ces produits, plus au contraire, ils ont un effet de désagrégation des cellules (à part la cortisone a priori) et donc un effet négatif. Alors que s'ils avaient un effet essentiellement antioxydatif, ils devraient avoir un effet de plus en plus positif au fur et à mesure qu'on augmente les doses. Peut-être pas de façon infinie bien sûr. Mais on devrait pouvoir augmenter de 3 ou 4 fois les doses sans problème. Alors qu'avec ces médicaments, ça devient rapidement problématique.

[Cheminot]

Bonjour Aixur,

Eh si, les antiinflammatoires agissent en supprimant le stress oxydatif, et en particulier en piégeant les peroxynitrites. Ceux-ci sont des agents nitrants qui réagissent rapidement avec les phénols (paracétamol, amoxicilline), les esters de phénol (aspirine), les alkylbenzènes (ibuprofène),...

D'ailleurs les études récentes montrent la responsabilité des peroxynitrites dans le phénomène inflammatoire qui conduit - par oxydation - aux prostaglandines...

[Jardinier]

Votre échange est intéressant, on commence à y voir un peu plus clair. Je crois que vous devriez poursuivre.

A propos des prostaglandines, pour le commun des mortels, on trouve une définition générale ici.. Pourriez vous clarifier, chacun selon votre point de vue, en quoi c'est important que le phénomène inflammatoire "conduise" aux prostaglandines ?

Je n'aime pas "livrer mon corps à la science", ne fût-ce qu'en parlant de mon cas et de mes expériences médico-cliniques personnelles, mais pour une fois... : il y a 2 à 3 ans, je prenais depuis pas de mal de temps de l'ibuprofène pour un oui pour un non, sur le conseil de mon médecin qui m'avait expliqué que c'était un principe "naturel" d'activation de la secrétion des glandes anti-douleur de l'organisme, et qu'on pouvait en prendre sans danger pour toutes les douleurs neuro-musculaires, les états grippaux, les problèmes respiratoires, pharyngés, de sinus, etc. Je souffrais d'une douleur d'origine neuro-musculaire en bas à droite de la nuques, qui pouvait parfois se propager à l'intérieur du tympan droit et jusqu'au globe occulaire droit. Par ailleurs, étant fumeur, quand j'avais des problèmes rhino-pharyngés et broncho-pneumoniques, ça pouvait s'éterniser et ça m'handicapait parfois beaucoup (renforcé aussi par l'idée que je m'en faisais). Puis un soir, j'ai dû aller aux urgences pour un problème d'infection dentaire aïgu, et à l'issue d'un entretien avec un interne, celui-ci m'a déclaré que les iboprofènes posaient problème en ce qu'ils avaient la propriété de favoriser les infections. Depuis ce soir-là, je ne prends plus d'ibuprofène, et les problèmes pour lesquels j'en prenais fréquemment se sont considérablement atténués !..

Un grand merci par avance de poursuivre votre discussion et vos éclaircissements,

Amitiés

Modifié 9 juillet 2011 par Jardinier

[aixur]

(Cheminot @ Samedi 09 Juillet 2011 16h21)

Bonjour Aixur,

Eh si, les antiinflammatoires agissent en supprimant le stress oxydatif, et en particulier en piégeant les peroxynitrites. Ceux-ci sont des agents nitrants qui réagissent rapidement avec les phénols (paracétamol, amoxicilline), les esters de phénol (aspirine), les alkylbenzènes (ibuprofène),...

D'ailleurs les études récentes montrent la responsabilité des peroxynitrites dans le phénomène inflammatoire qui conduit - par oxydation - aux prostaglandines...

Bonjour Cheminot,

Le problème, c'est que comme je l'ai dit plus haut, avec des doses plus fortes, on passe à un effet de type antibiotique. Ces médicaments se mettent à désagréger les cellules, avec des dangers de saignements. Ca agresse aussi encore plus le foie. Les déchets cellulaires sont donc moins facilement éliminés. Ca peut aboutir à des rash cutanés. Donc, difficile d'expliquer ça si ce sont des médicaments antioxydants.

Par ailleurs, concernant les doses normales de ces médicaments, je vois mal comment les actions décrites dans ma théorie peuvent être expliquées par la théorie du stress oxydatif : accumulation d'eau ciblée, hypertension, acidose, thromboses dans les jambes, perte de masse musculaire à terme dans les bras et les jambes, prise de poids (dans le centre du corps), bosse de bison, peau qui devient plus fine, fluides corporels du centre du corps qui sont émis en moins grande quantité et sont plus concentrés, etc...

Le stress oxydatif n'explique pas non plus l'effet en retour qu'il y a à l'arrêt de ces médicaments. En seulement deux semaines, il y a des effets en retours. Alors que normalement, la personne ayant été gonflée à bloc en antioxydants devrait péter la forme. Il y aurait ensuite un retour à la normale, mais pas un effet en retour négatif. Donc, la personne devrait continuer à être très bien pendant un temps, puis bien, mais un peu moins, et encore un peu moins, etc.., jusqu'à un retour à un état de santé normal. Et ce retour à la normale devrait se faire pendant un temps assez long (5, 6 mois), pas en 2 semaines.

Alors que la théorie du cortisol explique très bien le phénomène. Le taux de cortisol étant augmenté artificiellement, dès qu'on arrête cette augmentation artificielle, il s'effondre à un taux en dessous de la normale.

[Jardinier]

Sans être à même de dire en quoi au juste cela validerait plutôt le thèse cortisol ou plutôt la thèse stress oxydatif, en repensant à ma mésaventure avec l'ibuprofène, le schéma semblerait avoir été, rétrospectivement, le suivant : en prenant entre 2/3 et 4/5 voire 6 comprimés par jours, notamment pour les douleurs neuro-musculaires, j'obtenais une quasi disparition de celles-ci pendant 5 à 10/15 jours, puis le phénomène revenait systématiquement, le plus souvent avec propagation de la douleur à l'intérieur du tympan... que je devais soigner avec des gouttes d'un produit antibiotique par voie auriculaire. Bref, j'étais fidélisé à l'usage de l'ibuprofène, et dans de moindres proportions à l'antibio auriculaire, ainsi qu'à de courts traitements par anti-inflammatoires 2 à 3 fois par an en moyenne. Et depuis que j'ai renoncé à l'ibuprofène, dans l'ensemble j'en ai pratiquement fini avec toute cette histoire de douleurs neuro-musculaires, et mes problèmes de bronchite chronique liés au fait de fumer restent dans des proportions beaucoup moins importantes.

Certes, mon histoire ne doit pas être très intéressante pour vous dans la mesure où elle n'a rien à voir cliniquement avec les traitements antirétroviraux et les contrôles de la séropositivité. Ceci dit, je vous avais posé une question précise à laquelle, à mon sens, vous n'avez pas très explicitement répondu :

Pourriez vous clarifier, chacun selon votre point de vue, en quoi c'est important que le phénomène inflammatoire "conduise" aux prostaglandines ?

Modifié 10 juillet 2011 par Jardinier

[aixur]

Avec l’ibuprofène on est en plein dans l'effet en retour en question. Et c'est lié là encore au taux de cortisol. La douleur vient d'une vasodilatation des vaisseaux sanguins qui font pression contre les nerfs situés derrières les vaisseaux en question. L’ibuprofène augmente le taux de cortisol, du coup, au niveau de la tête, il engendre une vasoconstriction. Les vaisseaux sanguins se resserrant, ils ne font plus pression sur les nerfs et la douleur cesse.

Seulement, dès qu'on arrête de prendre l'ibuprofène, le taux de cortisol s'effondre et la vasodilatation revient. Et la douleur avec. C'est l'effet en retour.

C'est ça que l'industrie pharmaceutique évite bien de dire (à part pour la cortisone). Il y a des effets en retour à l’arrêt de la plupart des médicaments. Au lieu de dévoiler ce problème, l'orthodoxie dit généralement que c'est un retour de la maladie. Pratique pour rendre accroc les gens.

C'est le même principe qu'il y a avec les médicaments contre la migraine. Ca augmente le taux de cortisol, du coup, paf, ça fait disparaitre la migraine (qui n'est là aussi qu'un problème de vaisseaux sanguins qui font pression sur les nerfs). Mais quand on arrête de les prendre, le taux de cortisol redescend et la douleur risque de revenir.

Idem pour la pilule. Ca augmente le taux de cortisol. Et si les femmes sous pilule ont tendance à avoir des migraines durant leurs règles, c'est parce qu'elles arrêtent la pilule et que le taux de cortisol baisse à ce moment-là.

Pour les prostaglandines, je vais répondre dans ce topic, histoire de ne pas faire dériver celui-ci.

[Jardinier]

Les anti-inflammatoires spécifiques des cox-2 sont en réalité tout simplement moins fortement dosés que les précédents anti-inflammatoires. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça qu'ils doivent entrainer un peu moins de douleurs d'estomac.

Le problème, c'est qu'en diminuant les doses, on a aussi diminué l'effet désagrégateur de cellules. Du coup, ça provoque plus de thromboses et donc de risques d'accidents cardiaques ou d'avc, ou d'accidents pulmonaires. Eh oui, parce que ces médicaments provoquent un resserrement des veines (vasoconstriction). Toujours un phénomène lié au taux de cortisol. Donc, à l'endroit où la circulation est moins bonne (le bas des jambes quand on est assis), des caillots peuvent se former. Et si ensuite ils se détachent, ils peuvent venir obstruer une veine du cerveau ou du coeur ou d'un poumon. Les précédents anti-inflammatoires, avec un pouvoir plus élevé de désagrégation des cellules limitaient ce problème. Et comme avec les nouveaux, ça n'est plus le cas, pouf, des problèmes apparaissent.

Merci pour toutes ces explications ci-dessus et dans ton nouveau topic, Aixur !

Pour confirmer tes dires, je peux préciser ce qui s'est passé chronologiquement au cours de ces traitements subtils à base de beaucoup d'ibuprofène et d'un peu d'anti-inflammatoires : ayant suivi d'abord quelques traitements anti-flammatoires courts à environ 6 mois de distance au minimum, pour problèmes dentaires et de douleurs neuro-musculaires, j'en suis venu peu à peu à consommer de l'ibuprofène à dose plus ou moins maximale de plus en fréquemment et régulièrement. La tendance générale de mon médecin semble avoir été de substituer progressivement l'ibuprofène aux autres anti-inflammatoires... lesquels ibuprofènes requéraient parfois un recours complémentaire à des antibiotiques lors d'arrêts prolongés des prises. De mon côté, j'étais vaguement informé des risques de problèmes au niveau de l'estomac, mais mon médecin semblait ne pas avoir beaucoup de soucis, et plus exactement de moins en moins, de ce côté-là. En revanche, il a jugé utile, à plusieurs reprises dans le contexte en question, de me prescrire du Daflon... (tiens tiens, encore Servier !!!)

Et pour le fun : lors de ma dernière crise hémorroïdaire (je n'en ai guère eu plus de 3 en 15 ou 20 ans), j'ai encore eu droit au Daflon. Mais comme j'avais oublié de préciser pendant la consultation qu'il s'agissait d'une crise que j'avais provoquée par un emploi un peu trop massif d'innocents suppositoires d'Eucalyptine, je me suis fait copieusement engueuler de manière plus ou moins insinuatoire, sur le thème que les hémorroïdes restent toujours présentes en dehors des crises, etc. LOL !

[aixur]

Un truc qui va quand même très fortement à l'encontre de la théorie du stress oxydatif, c'est que si le sida était un problème de stress oxydatif, il y aurait eu des résultats extrêmement spectaculaires avec l'administration de substances antioxydantes. Mais ça n'a jamais été le cas.

Tout simplement parce que le problème n'est pas un problème de stress oxydatif, mais un problème de taux de cortisol.

[Jardinier]

Peut-être, mais ce disant :

1) C'est vrai que tu l'as déjà fait ailleurs, mais tu ne différencies pas la question du taux de cortisol en cas de prise d'ARV et la même question dans le cadre de la séropositivité sans prise d'ARV, ou dans celui du "sida" en général, considéré comme à venir et/ou "déclaré",

2) Ton propos avalise plus ou moins la thèse de l'existence du sida, alorsqu'en réalité il semble bien avoir des origines tellement multi-causales, avec la part iatrogénique que l'on sait, ainsi que des manifestations tellement variées des plus bégnines aux plus graves, qu'il peut sembler au bout du compte très abusif de parler de sida comme définition étiologique authentiquement pertinente.

Historiquement, je me rends compte de plus en plus que tout repose sur une mise en relation systématique de problèmes présumés du système immunitaire avec des problèmes liés aux pratiques sexuelles et aux pathologies transmissibles ou non - mais surtout transmissibles, bien sûr - qu'elles peuvent occasionner.

En ce sens, je n'en démords pas, c'est un "montage", voire une mise en scène, totalement artificielle et arbitraire : je vois l'ensemble comme une sorte de vaste récupération, d'une perversité inouïe, des principes du Théâtre de la cruauté qu'avait développés Antonin Artaud, et peut-être aussi des idées ambigües sur la jouissance, la transgression et la pulsion de mort qu'avait ébauchées les travaux anthropologiques de Georges Bataille (raisons pour lesquelles je me suis toujours méfié du lacanisme, puisque Lacan avait oeuvré dans le groupe de recherche de Bataille et n'avait jamais cessé de s'en réclamer).

[aixur]

(Jardinier @ Lundi 24 Octobre 2011 19h36)

2) Ton propos avalise plus ou moins la thèse de l'existence du sida

Absolument pas. Ce serait le cas si je disais qu'il y aurait un mystérieux deus ex machina qui ferait qu'une personne ayant réagi positif au test vih devrait finir par subir à terme une baisse du taux de cortisol qui resterait ensuite bas de façon permanente. Ce n'est absolument pas ce que je dis.

Ce que je dis concernant les séropositifs non drogués, c'est que beaucoup d'entre eux vont avoir à un moment ou à un autre, une baisse du taux de cortisol tout à fait temporaire, ce qui arrive d'ailleurs chez la plupart des séronégatifs aussi, et que les symptômes physiologiques seront interprétés par leur médecin comme des maladies du sida. Par exemple, un séropositif ayant un taux de cortisol bas pourra développer une toux et subir une perte de poids. Ca sera considéré comme une tuberculose ou une pneumonie ou encore un sarcome de Kaposi pulmonaire.

Donc, non, mon propos n'avalise pas du tout la thèse de l'existence du sida. Il ne le fait pas puisque je dis qu'une baisse de taux de cortisol peut arriver chez tout le monde à un moment où à un autre (mais rarement quand on mène une vie saine, genre tous les 10 ans). Et deuxièmement parce que je dis que c'est toujours temporaire (et avec un horizon de temps qui est en moyenne de quelques semaines et qui ne dépasse pas deux ou trois mois quand le problème est d'origine naturelle). Donc, strictement rien à voir avec le concept du sida, qui lui est permanent. Et par ailleurs, je dis que les symptômes totalement bénins présents durant cette phase sont interprétés par les médecins comme des choses beaucoup plus graves. Donc, rien à voir avec le sida, puisque dans le cas du sida, les symptômes ne sont pas bénins. Et en plus, il y a effectivement interprétation de la part des médecins en fonction du prisme à travers lequel ils analysent le problème.

D'ailleurs, si je critique le groupe de Perth sur ce point là, ce n'est évidemment pas pour dire la même chose version "taux de cortisol".

[aixur]

(Jardinier @ Lundi 24 Octobre 2011 19h36)

1) C'est vrai que tu l'as déjà fait ailleurs, mais tu ne différencies pas la question du taux de cortisol en cas de prise d'ARV et la même question dans le cadre de la séropositivité sans prise d'ARV, ou dans celui du "sida" en général, considéré comme à venir et/ou "déclaré",

C'est vrai que dans ce topic, je n'ai pas précisé.

Donc,

Concernant la séropositivité, je pense que les tests ne mesurent que la proportion de particules dans le sang sans aucune spécificité et que la séropositivité vient donc surtout :

d'un problème de désagrégation des particules présentes dans le sang (généralement causée par une prise d'antibiotique. Un taux de cortisol bas pouvant aboutir à un relargage de débris cellulaires), ainsi que la présence de sels favorisant le collage entre particules (sel, magnésium ; aluminium et mercure apportés par un vaccin, etc...), le groupe sanguin (apparemment les tests ont été conçus pour faire réagir plus certains groupes que d'autres).

Sur le problème du taux de cortisol chez les séropo, il faut distinguer les personnes qui mènent une vie saine (sans ARV bien sur), celles qui vivent une vie malsaine sans ARV, et celles qui prennent des ARV.

1) Concernant ce premier cas, elles n'ont pas de raison de tomber malades. Je veux dire vraiment malades. Seulement, il y a toujours un moment ou un autre ou le taux de cortisol baisse pour une raison ou pour une autre (après une période de stress, un accouchement, l'arrêt de la pilule, un effort physique, etc...). Le problème sera seulement temporaire et occasionnera des problèmes tout à fait bénins. Mais les symptômes en question seront interprétés par les médecins comme des maladies opportunistes du sida, donc des choses graves.

2) Concernant le second cas, si la personne prend des substances (médicaments, drogues récréatives ou certains aliments) qui augmentent le taux de cortisol, elles risqueront d'avoir des symptômes quand elles arrêteront de prendre ces substances qui seront donc interprétés comme des maladies opportunistes du sida.

3) Enfin, si la personne consomme des ARV, ça va augmenter le taux de cortisol. Seulement, si elle arrête de les prendre brutalement, le taux de cortisol va s'effondrer pendant 3 ou 4 mois (ça dépend du temps resté sous ARV et de la dose), et les symptômes physiologiques (perte de poids, perte importante de forme physique et mentale, toux, douleurs articulaires, céphalées, etc...) vont être interprétés comme des maladies opportunistes du sida (donc tuberculose, pneumonie, sarcome de Kaposi pulmonaire, toxoplasmose, etc...).

Dans tous les cas, la situation de taux de cortisol bas n'est pas grave. Mais les symptômes sont interprétés par les médecins comme des maladies opportunistes du sida. En plus, un taux de cortisol bas va avec un taux de cd4 bas et une charge virale haute, ce qui renforcera le médecin dans l'idée qu'il est face à une situation de sida. Et c'est en donnant des traitements de cheval qu'ils tuent les séropositif qui se trouvent dans cette situation. Et si le patient survie, une fois considéré comme soigné de la maladie opportuniste, la trithérapie augmentera son taux de cortisol, ce qui fera revenir une bonne forme physique et mentale, supprimera la toux, entrainera une prise de poids, etc... Du coup, les médecins se diront que le traitement marche et sauve les séropositifs.

En fait, c'est surtout la consommation de substances de type opiacé qui pourra réellement poser problème (insuffisance respiratoire, amaigrissement, coma, mort pas overdose). Mais là, on n'est plus dans la problématique du taux de cortisol.

[Jardinier]

Ok, on y voit plus clair sur ta conception du problème.

Attention peut-être quand même à la notion de "vie saine", qui compte tenu des larges usages du terme, pas précisément neutre loin de là, peut quand même faire le jeu d'une idéologie "hygiéniste", ou néo-hygiénisye, ou... Bref c'est une terminologie qui peut nous faire retomber ni vu ni connu dans l'adhésion à des pratiques de contrôle social dont on voit clairement, avec les représentations dominantes auxquelles donnent lieu le concept de sida et ce qu'il permet de mettre en oeuvre, qu'elles sont au moins autant sinon bien plus plus la cause du problème que la solution à icelui...

Le problème général est à mon sens que des perspectives de "santé publique" peuvent très facilement être infantilisantes et liberticides (non du reste qu'elles puissent seulement l'être : elles le sont)... par exemple dans des sociétés s'adonnant à divers niveaux à la marchandisation de la liberté sexuelle et exploitant au maximum politiquement pour la plupart d'entre elles (les sociétés à tendance intégriste comme les plus "démocratiques"), les possibilités d'idéologisation identitaire de toutes les questions relatives au droit de chacun à la libre disposition, en particulier amoureuse, disons, de son corps...

Modifié 24 octobre 2011 par Jardinier

[aixur]

Sinon, pour mieux comprendre ma théorie du taux de cortisol, voir le texte que j'avais mis sur sidasante :

http://www.sidasante.com/azt/tritherapie_e...orticoides.html

[Cheminot]

D'un point de vue chimique, le cortisol est un réducteur. Pas étonnant qu'il soit bas s'il y a augmentation des oxydants.

D'où une complémentarité évidente des deux hypothèses.

[aixur]

Ca sort d'où ça ? Je suis désolé, mais ça fait un peu pochette surprise.

Surtout que ce n'est pas la première fois. Quand j'ai dis que plein d'autres molécules que les trithérapies permettaient d'obtenir le même résultat, tu m'as dit : "c'est parce que ce sont des réducteurs". Et vu le nombres de médicaments que je visais, ça en faisait un sacré paquet. Ca veut dire que les anti-inflammatoires sont des réducteurs (aspirine, paracétamol, cortisone, et tous les autres), les antibiotiques aussi, la pilule, les aliments amers, de nombreuses huiles essentielles, etc...

Tout ça, ça fait très théorie ad hoc pour englober la théorie du taux de cortisol à bon compte.

Et le problème, c'est que quand il y a quelques jours, j'ai demandé pourquoi le groupe de Perth ne préconise pas l'utilisation d'antioxydants autres que la trithérapie, tu as dit que c'était parce que c'était le seul qui arrive à pénétrer dans les cellules

Enfin, les médocs ont une efficacité. La personne dont je parlais plus haut a demandé à son médecin les médocs qui me semblaient les meilleurs réducteurs, et ça a marché! Pourquoi d'autres réducteurs ne marchent-ils pas aussi bien? Eh bien parce que seuls les analogues des nucléosides, grâce à leur cycle purique ou pyrimidique, sont capables (avec les inhibiteurs de protéases), de rentrer dans la cellule. D'autres réducteurs sont moins facilement assimilables par cette cellule, et donc moins efficaces, même si leur capacité réductrice est la même.

Donc, les autres molécules que je préconisais d'essayer n'auraient pas du bien marcher selon ta récente théorie. Mais pourtant, si tu m'as dit que les médicaments cités plus haut étaient des réducteurs, c'est parce que tu acceptais l'idée qu'ils marchent sur les sidéens, donc, qu'ils soient efficaces. Donc, contradiction.

Et dans ce cas, pourquoi ne pas préconiser de donner de la cortisone ? Pourquoi dire qu'il faut rester sur la trithérapie ? Alors que ça entrainerait un avantage décisif de notre part sur l'orthodoxie.

Par ailleurs, dire que la trithérapie (et les anti-inflammatoires), c'est un antioxydant, quand on voit l'effet sur le foie, ça se pose là. Et il y a aussi tous les autres effets dont on ne voit pas tellement ce qu'ils ont à voir avec le problème d'oxydation : prise de poids, bosse de bison, augmentation de la tension, vasoconstriction et donc thromboses, acidose, ostéoporose, problèmes de douleurs d'estomac, etc...

De toute façon, la théorie du stress oxydatif n'explique pas du tout la plupart des effets physiologiques qui surviennent chez les séropositifs qui prennent des trithérapies, et pas non plus chez ceux qui les arrêtent. Peut-être que ça l'expliquera un jour, qui sait ? Mais ça sera bien après que la théorie du taux de cortisol l'ait fait. Ce qui montre que cette dernière est quand même carrément plus féconde que la théorie du stress oxydatif.

Un exemple que j'ai déjà évoqué ici. Si la trithérapie augmente fortement les réserves en antioxydants du corps, alors, il ne devrait pas y avoir de problème avant bien longtemps quand quelqu'un arrête de la prendre. Les problèmes d'oxydation ne devraient pas apparaitre avant plusieurs mois (et ce progressivement), en supposant comme tu le fais qu'il y ait un problème d'oxydation naturel du corps chez certaines personnes. Mais non, ce qu'on constate, c'est que les problèmes apparaissent quasiment systématiquement entre 1 et 3 semaines après l'arrêt de la trithérapie. Et ce, d'un coup et de façon massive. Alors que c'est parfaitement logique avec la théorie du taux de cortisol, puisque celui-ci s'effondre une fois qu'on arrête de le booster artificiellement. Ce qui explique qu'en arrêtant progressivement la trithérapie, ces effets sont beaucoup moins importants (ou même sont absents). Chose qui est inexplicable avec l'idée du stress oxydatif.

[Cheminot]

Tout d'abord, la cortisone est la forme oxydée du cortisol, donc son effet serait plutôt néfaste.

Ensuite, ce n'est pas parce que un réducteur modifie favorablement les constantes biologiques et la sensation de santé chez une personne immunodéprimée qu'il n'est pas mauvais par ailleurs. L'exemple le plus intéressant est celui du ténofovir, qui est une belle saleté car c'est un véritable organophosphoré.

D'ailleurs, de plus en plus d'études montrent que les réducteurs favorisent les cancers.

Autre réducteur très dangereux, la névirapine... on pourrait continuer longtemps ainsi.

Le gros souci, c'est que l'équilibre humoral n'est conservé ni chez les personnes "suroxydées", ni chez les personnes "surréduites", avec des modifications cellulaires et métaboliques parfois irréversibles. C'est cette irréversibilité qui pose problème, car, si l'impact des oxydants (azotés selon moi) conduit à des dégâts irréversibles, on pourra utiliser tous les réducteurs du monde, cela ne fera que pallier, sans qu'il y ait de guérison possible. D'où la nécessité de parfois continuer ces substances, dont personne ne nie la toxicité.

Et puis, la trithérapie n'augmente pas les réserves en glutathion, elle pallie à son absence, mais sans le remplacer. Et si le processus de synthèse du glutathion est devenu inopérant de manière irréversible, sous l'effet du stress oxydant, il n'y a pas le choix, il faut pallier ou mourir.

Le gros reproche que je fait à l'orthodoxie, c'est qu'elle ne suit aucun fil conducteur logique dans sa prescription de trithérapie. Elle ne se base que sur des expérimentations pas toujours très bien faites, d'où les échecs. La personnalisation des traitements, ils ne connaissent pas.

[Jerman]

Ouah, tu y vas un peu fort , Cheminot !

Prendre des Tri ou mourir, discours que je trouve plutôt "réducteur", de la part d'un "oxydant azoté" !

[Jardinier]

Oui, il fait très fort, d'autant plus que sémantiquement son emploi du verbe "pallier" est érroné du fait d'un déplacement de sens, ou de l'introduction subreptice d'un sens connotatif, si on veut (et là je m'exprime de façon délibérément redondante pour mieux me faire comprendre).

Même si on peut discuter des problèmes liés aux trithérapies, en théorie au moins elles consistent à recourir à un principe actif médicamenteux en vue de prolonger un état de relative bonne santé et la vie. Les soins palliatifs, c'est tout autre chose.

"(è-rro-né, née) adj. - Qui est entaché d'erreur. Proposition erronée. "Pourquoi se fait-on dans le monde des consciences erronées, sinon parce qu'on a dans le monde des intérêts à sauver ?" BOURDALOUE, Sur la fausse conscience, 1er avent."

Littré

Modifié 6 novembre 2011 par Jardinier

[Jardinier]

Nota Bene :

si le processus de synthèse du glutathion est devenu inopérant de manière irréversible, sous l'effet du stress oxydant, il n'y a pas le choix, il faut pallier ou mourir.

As-tu vérifié par des expérimentations qu'un tel cas de figure est possible ? Ce n'est qu'une hypothèse à démontrer éventuellement, semble-t-il.

Dans ces conditions, pourquoi terroriser des séropositifs par cet argument hypothétique de cas de force majeure nécessitant de (continuer à) prendre des ARV, alors que de toute façon ils ont déjà bien d'autres raisons d'y regarder à 2 fois avant de cesser d'en prendre ? En plus, pour contrebalancer le poids de ton argumentation ou pour je ne sais quelles autres (non-) raisons, tu ne trouves rien de mieux que d'insinuer par une formulation de facto à double sens que les trithérapies seraient en fait des soins palliatifs alors que pourtant tu plaides plutôt pour une hypothèse inverse. N'est-ce pas quelque peu maladroit, sinon malhonnête, de donner l'impression comme tu le fais que tu lèves à moitié un pan d'on ne sait quel voile dissimulant des vérités qui ne seraient partagées que par le saint du saint des initiés d'une certaine mouvance médico-scientifique auprès de laquelle tu aurais peut-être, ou pourrais avoir suite à tes brillantes théories, un certain entregeant ?

Ou alors, en gros, ce que tu voudrais dire, ce serait que l'orthodoxie aurait trouvé grâce à certains composants des trithérapies un principe actif médicamenteux apportant un certain bénéfice aux patients, mais tout à fait involontairement et par hasard ? Ou quoi encore ?

Du reste, en bon français, on pallie quelque chose, et non à quelque chose.

De toute façon, je laisse tomber le camp du stress oxydatif et toute la dynamique infuse qu'elle implique et/ou avalise, ou encore renforce, de coercitions systématiquement imposées à des catégories de population qui n'en peuvent mais - et qui n'en peuvent plus de devoir faire les frais de la connerie criminelle ambiante. Parce qu'on a beau retourner dans tous les sens la question des tenants et aboutissants d'une telle théorie explicative, une truie n'y retrouverait pas ses petits.