rivoire

photo dans Wikipedia

5 messages dans ce sujet

 

Bonjour à tous,
Je suis très intrigué depuis plusieurs années par les thèses des "dissidents" du Sida. J'ai découvert ce nouveau point de vue en lisant "SIDA - Supercherie scientifique et arnaque humanitaire".
 
Je pense à peu près avoir compris ces thèses, mais j'ai du mal à en parler autour de moi, car le discours officiel semble sans faille.
Par exemple, j'ai dis à mon frère que selon Papadopulos-Eleopulos et Etienne de Harven, le virus n'a pas été véritablement isolé, c'est à dire que la bande des 1.16 g/ml ne contenait pas ce qu'on pouvait y attendre, c'est à dire une population homogène de rétrovirus, mais une soupe contenant de nombreux débris cellulaires. Mon frère m'a simplement répondu qu'il fallait lire Wikipedia :
Et c'est vrai qu'on y voit cette photo:
Images intégrées 1
Cette photo est bien jolie, et en dessous se trouve la mention : «Le VIH en microscopie électronique à transmission, image de 1985.»
Est-ce que quelqu'un sur ce forum saurait à quoi correspond en réalité ce que nous voyons sur cette photo ?
Cordialement
Eric

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Bonjour,

 

étant donné que l'on n'a pas la source de la publication, et donc la procédure par laquelle cette image a été obtenue, il est assez difficile de répondre. Il est clair que ça ressemble à ce que devrait être le VIH, à ceci près que n'ayant pas d'échelle, on ne sait pas si la taille correspond à ce qui est attendu du rétrovirus. J'imagine que cette photo est issu d'une publication de Gallo et son équipe mais il faudrait vérifier.

Mais il faut faire attention : c'est très différent d'être un virus et de ressembler à un virus. Un virus est une particule qui se reproduit en infectant des cellules. Or, Gallo, comme d'ailleurs Barré-Sinoussi, avaient montré dans les années 1970 que dans des serums "non-infectés" stimulés avec certains substances, il était possible de faire apparaître des particules ayant des formes identiques à des rétrovirus mais n'ayant pas la propriété de se répliquer. Dans une étude avec les contrôles adéquats, des particules de "VIH" identiques ont été observées dans du serum "infecté" et "non infecté", la seule différence étant quantitative. Et par ailleurs, le "VIH" lui-même n'apparaît que lorsque le serum est stimulé par ces substances. Cela suggère fortement que le "VIH" est un débris cellulaire (exosome ou autre), produit par les conditions particulières de ces cultures de laboratoire. Donc même si on trouve une publication où cette image apparaît à la taille correcte, ça ne prouve pas que c'est le VIH : il faut prouver que  :

- ces particules sont présentes dans le serum infecté mais absente d'un serum non-infecté ayant été préparé de la même façon :

- que ces particules, une fois isolée et mise dans un serum non-infecté, vont parasiter les cellules T et se reproduire.

Pour plus de détail voir sur cette page du Perth Group.

 

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C'est en effet une excellente question. Mais comme toujours dès qu'on s'intéresse au sida rien n'est simple, on ne trouve pas facilement le contexte de réalisation de cette photo, bien qu'elle soit devenue emblématique, parmi les publiées et republiées sur le Net, étant donné qu'elle illustre la page Wikipédia. Du coup j'ai essayé d'enquêter.

La photo est publiée sur Wikipédia entre autres parce qu'elle est libre de droits. Elle fait en effet partie de la banque d'images de la CDC (Center for Disease Control), une des principales institutions de santé publique américaine. Pour rappel, le sida est "né" à la CDC, à partir d'un de leurs bulletin de surveillance épidémiologique publié chaque semaine : le bulletin du 5 juin 1981 avait fait le lien pour la première fois de 5 cas de pneumonies à pneumocystoses identifiés chez de jeunes hommes homosexuels, à Los Angeles, au cours des mois précédents.

Quel est l'auteur de cette photo ? D'après la notice de la CDC il s'agirait de Carey S. Callaway, probablement une femme d'après son prénom, et née en 1929 si on en croit cette page de flicage. Elle travaillait visiblement à la CDC en étant probablement spécialisée dans l'usage du microscope électronique d'après la liste de ses publications. En effet, elle est diplômée en science mais sans le titre de docteur  ("BS" pour Bachelor of Science et pas "MD" pour Medical Degree), comme en témoigne par exemple le détail des auteurs de cette publication.

L'auteur semble donc identifié, mais d'où sort cette photo ? En effet, comme le souligne à très juste titre Econoclaste, l'enjeu est de savoir dans quelles conditions a été obtenue cette photo, et notamment quelles procédures de purification et d'isolation ont été mises en œuvre pour parvenir à ce résultat, et si l'infectivité de ces particules a pu être constatée. Tous les chercheurs ont insisté sur la difficulté de l'exercice. Sans ces aspects cruciaux il est impossible d'en juger la validité, de désigner ces particules comme étant des rétrovirus infectieux. Dieu sait qu'on ne manque pas de photos de supposés rétrovirus maquillées et réarrangées au dernier degré, et qui reflète surtout l'imagination de leurs auteurs, et ne prouve rien en soi. En particulier lorsqu'il n'y a pas d'échelle indiquée (la photo initiale a sans doute été coupée).

Il s'agit donc de retrouver la publication initiale de cette photo qui nous permettrait d'en savoir plus. Le moteur de recherche de référence pour les publications médicales, Pubmed, nous permet d'identifier deux publications qui pourraient coller en terme de date et dans laquelle Carey S. Callaway figure comme co-auteur :

- La première, publiée certes un peu tôt (1er juin 1984), s'intitule justement "Unidentified virus-like particles in the intestine of patients with the acquired immunodeficiency syndrome", et son objet doit être de décrire des particules "virus-like" chez des patients sidéens, donc avec probablement des photos de ces particules.

- La seconde, publiée le 1er juillet 1986 (mais avec le temps de publication, la photo peut dater de 1985) : In vitro infection of human monocytes with human T lymphotropic virus type III/lymphadenopathy-associated virus (HTLV-III/LAV). Cet article a été très largement cité (plus de 97 fois) donc c'est un bon candidat. On voit cependant que son objet principal ne semble pas être la purification du supposé rétrovirus. On peut noter qu'à l'époque le supposé VIH s'appelait encore HTLV-III (nom donné par Gallo) ou LAV (pour Montagnier) - la conciliation entre les deux en 1986 ayant conduit à adopter un 3ème nom, le VIH.

Il faudrait avoir accès à ces deux articles pour voir si la photo y a été publiée. Bien que ces publications aient plus de 30 ans, elles demeurent en accès réservé, histoire de compliquer encore un peu la tâche. N'ayant pas accès à une bibliothèque universitaire près de chez moi, ou à distance, difficile d'aller plus loin pour l'instant.

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ok, merci à vous deux pour vos réponses. Donc le plus probable est qu'il s'agit de virus-like, possiblement incapables d'être infectieux, et obtenus grâce à l'utilisation de milieux de culture adéquats, qui permettent d'avoir ce résultat que le patient soit malade ou non...

C'est déjà pas mal pour moi de comprendre ce que cela peut être, même si on manque d'informations sûres...

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Je n'irai peut-être pas jusque là sans en savoir davantage; difficile de ne pas laisser le bénéfice du doute sans en savoir plus. Et puis l'histoire montre que les informations "sûres" en science ne sont pas si nombreuses : l'amélioration technique des moyens d'observation et l'évolution des concepts et des idées font que les choses ne cessent d'évoluer. Ce qui aurait sans doute dû être aussi le cas pour le sida, mais visiblement c'est un concept difficile à faire évoluer...

Tout au plus peut-on constater que cette photo est effectivement bien plus nette (et potentiellement convaincante) que celles publiées quelques mois plus tôt par Montagnier et Barré-Sinoussi en 1983 et Gallo en 1984, et qui avaient été pourtant considérées comme la preuve de l'isolation du rétrovirus, qu'ils avaient mis des mois à mettre au point, et ce après que les uns et les autres aient travaillé auparavant sur les rétrovirus pendant des années (depuis au moins le début des années 70). Elle est même encore bien plus nette que les photos publiés parallèlement par deux des plus importants experts de la discipline, Hans Gelderblom et Julian Bess, bien plus tard, en 1997. Meilleures aussi que d'autres photos de Gelderblom sur cette page : les particules les plus nettes sont d'ailleurs censées être celles du SIV... le virus d'immunodéficience simien (figure 6b).

Et c'est d'autant plus étonnant que les scientifiques de la CDC soient arrivés dès 1985 à un tel résultat, car selon James Curran, alors un des responsables du suivi du sida pour la CDC au début des années 80, la CDC n'avait strictement aucune compétence en matière de rétrovirus, même si ils ont collaboré tant avec Gallo qu'avec Montagnier. Ce n'est d'ailleurs pas étonnant car la CDC est une agence de veille sanitaire et non de recherche biomédicale (à la différence du NIH, situé à Bethesda près de Washington DC, là où travaillait Gallo).

Citation

[...] Oh, the CDC and Gallo. A lot of things happened that were tough. Don Francis came from Phoenix to coordinate our laboratory efforts. We did not have any retrovirus experts in Atlanta. He had done a doctorate with [Dr.] Max Essex at the Harvard School of Public Health on feline leukemia virus and was a strong believer that a retrovirus was causing AIDS. He himself was not strictly a laboratory scientist, but he was trying to pull together laboratory activities. The CDC did not have a lot of horses, and Don was very aggressive, but CDC people had never worked on retroviruses in the laboratory. [...]

Mais bon, sans savoir d'où vient la photo, je suis obligé de ravaler ma frustration.

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