aixur

La RT n'est pas propre aux virus. Donc, l'activité de RT trouvée lors de la procédure d'isolement n'est une preuve de rien du tout. Quant à la PCR, effectivement, elle ne peut servir qu'à multiplier de l'ARN ou de l'ADN (et encore, juste des petits morceaux), pas un virus entier.

Je n'ai pas compris ça comme ça. Je ne crois pas qu'on purifie et repurifie jusqu'à ce qu'on obtienne 99 % de particules de même taille et même forme. A moins que j'ai mal lu (ou pas les bons articles), je n'ai vu ça nul part dans la littérature sur le sujet. De toute façon, ça me semblerait difficile que la méthode des gradients de densité permette d'obtenir une purification parfaite, puisque elle laisse passer les particules de tailles diverses. Qu'on fasse la purification 1 fois ou 100 fois, on doit obtenir toujours la même chose à priori. C'est comme passer du sable à travers un tamis. Une fois qu'on l'a fait, repasser le sable déjà tamisé ne va pas aboutir à un tamisage plus fin. Tout va repasser à travers le tamis. Il faudrait un tamis plus fin pour que le sable soit tamisé plus finement. Et de toute manière, a priori, la méthode ne prouverait rien, puisque, à force de purifier (si la méthode de purification permet d'obtenir des particules exactement de même taille bien sur), c'est sur qu'on va bien finir par obtenir des particules de même taille. Ca ne prouve rien. Non, je pense que, d'une part, au niveau de la vérification visuelle, c'est la présence de certaines caractéristiques (présence de piques sur la particules, noyau interne condensé, taille de 100-120 nm) qui permet de définir quelles particules sont virales (dans la soupe qu'on obtient). Mais surtout, c'est après, je pense, que vient la confirmation de la présence de virus. Par la présence de transcription inverse, par la caractérisation du virus avec les tests biochimiques (WB, PCR, etc...).

Bon, je viens de mettre en ligne l'article de Matt Irwin sur la PCR "Charges virales faussement positives", ainsi qu'un texte, traduit par un autre dissident, sur l'efficacité de la PCR chez les nouveaux nés issus de mères séropositives. http://www.sidasante.com/themes/tests/pcr/...t_positives.htm http://www.sidasante.com/themes/tests/pcr/...ouveaux_nes.htm

Tout à fait, c'est pour ça que je défends l'idée qu'en fait la méthode visuelle pour isoler un virus ne permet pas d'en isoler un. Je pense donc qu'aucun virus n'a jamais pu être vraiment isolé par cette méthode. Ce qui implique que tous les virus isolés avant l'utilisation de méthodes biochimiques (à partir des années 70 je pense), ne le sont en fait pas. Effectivement, quand on fait une purification à partir d'une culture de cellule, il reste plein de particules non virales. Donc, impossible d'isoler visuellement le virus (ou le rétrovirus). Cela dit, il reste les étapes des tests biochimiques et d'ADN pour identifier le virus. Ces étapes permettent a priori d'identifier le virus. Et Eleni Papadopulos prend en compte ces étapes. Elle ne s'arrête pas à la simple étape de l'identification visuelle via purification. Donc, ta critique de ce que dit le groupe de Perth est fausse. Elle ne fait pas un raisonnement circulaire. Et elle ne dit pas (et personne ne le dit) que la purification est suffisante. Elle dit qu'il faut d'abord faire la procédure de purification, puis les autres étapes. Mais si la première étape n'est pas réalisée, bien sur, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin. Cette étape est indispensable. C'est pour ça que pour l'isolement de 83/84, elle dit qu'il n'a pas été fait, vu que la première étape n'a pas été réalisée. Dans la critique de la procédure d'isolement de 1997, le groupe de Perth ne dit pas que le problème vient de la procédure de purification (qui là, a été faite), mais du fait que la culture de controle donne la même chose que la culture supposément virale lors du test Western-Blot (donc, ça veut dire que les cellules produisent naturellement ce type de particules, ce ne sont pas des particules exogènes). Donc là, c'est l'étape suivante qui pêche, pas l'étape de l'isolement. Cela dit, je pense que les tests biochimique en question ne sont pas spécifiques (tests d'anticorps, méthode PCR) et que la méthode d'identification de l'ADN n'est pas valable. Donc, je pense qu'en fait aucun virus n'a jamais pu être identifié. Comme évoqué plus haut, ce n'est pas le cas. Ce sont les étapes ultérieures qui permettent de déterminer si on a affaire à un virus ou pas. Les virologues reconnaissent tout à fait que la plupart des particules sédimentant dans la bande 1,16 ne sont pas virales.

Je m'aperçois qu'il n'y a pas de topic là-dessus et que les critiques sont éparpillées. Ceci probablement parce qu'il y a une littérature dissidente abondante sur les tests d'anticorps pour le VIH et que ça ne fait pas longtemps qu'une critique plus globale a été lancée. Donc, un topic dédié me semble s'imposer pour centraliser l'analyse et les critiques des tests d'anticorps. L'objectif n'est pas seulement de critiquer les tests d'anticorps uniquement pour le VIH (puisqu'on est dans la section dédiée au SIDA), mais aussi les tests d'anticorps en général. ------------- Bon, pour donner un peu de substance à ce topic dès maintenant, je vais commencer par la réflexion suivante. Ca ne commence pas par le commencement (analyse du fonctionnement des tests d'anticorps, etc...), mais en continuant la réflexion que j'avais faite par ailleurs que les tests ne sont pas spécifiques parce que les anticorps ne sont pas spécifiques des antigènes (pas de système clef/serrure, mais un simple collage). Dans cette optique arrive le problème suivant : si les tests ne sont pas spécifiques, et qu'ils réagissent avec n'importe quel sang qu'on leur présente (s'ils sont peu dilués), on devrait s'en apercevoir avec d'autres tests que celui pour le VIH. On devrait voir que tel test pour telle maladie réagit beaucoup trop souvent. Ben à mon avis, non. Parce qu'on joue (façon de parler) sur les taux de prévalence et sur le nombre de personnes testée pour faire coller le taux de positif aux tests avec le pourcentage supposé de personnes ayant des anticorps aux germe cherché. Et aussi on joue sur le fait que, pour les maladies rares, les personnes testées le sont en général lorsqu'elles sont déjà malades. On a trois situations je pense (enfin, pour l'instant, c'est celles que je vois). Première situation, pour une grosse partie des maladies les plus courantes, il y a un vaccin qui existe, et la population est vaccinée à plus de 95 %. Donc, une réaction positive chez plus de 95 % des gens testés à un test d'anticorps pour ces maladies là est parfaitement normal dans cette optique. Donc impossible de se rendre compte pour ces germes là que le test réagit trop souvent. Et dans un pays du tiers-monde peu vacciné, pas de problème non plus, on dirait que la prévalence est élevée. Deuxième situation : il y a quand même quelques maladies pour lesquelles il n'y a pas de vaccin, ou pas de vaccination de masse, et qu'on rencontre tout de même relativement souvent : herpès, toxoplasmose, etc... Mais comme par hasard, on dit qu'il y a une prévalence importante pour ces maladies là. Le test va réagir à 80 % ou 70 % pour l'herpès et la toxoplasmose. Ben, coup de bol, la prévalence pour ces maladies est dite de 80 et 70 %. Donc, là aussi, impossible de savoir si les tests ne réagissent pas un peu trop souvent. Bien sur, si la prévalence des ces maladies est si élevée, il y a risque que les gens s'aperçoivent que la plupart n'ont pas eu de symptomes de ces maladies. Mais, pas de problème. Parce que, comme par hasard là aussi, on dit que ces maladies guérissent spontanément dans la plupart des cas. Donc, le problème de la prévalence élevée et du faible nombre de personnes ayant eu les symptomes de la maladie disparait. Et pour le reste des cas, on dit que les symptomes sont ceux d'une grippe. Or, comme la grippe est fréquente, la plupart des gens ont forcément eux des symptomes s'approchant de près ou de loin de symptome grippaux. Donc, les gens ne peuvent pas savoir si ce qu'ils ont eu était de la grippe ou la maladie en question. Donc, s'ils font confiance à l'explication officielle, ils se diront qu'ils ont eu la maladie en question et rien ne leur apparaitra bizarre (et rien n'apparaitra bizarre aux médecins non plus). Enfin, pour les symptomes plus spécifiques de certaines maladies, certaines affections (peau sèche, ou champignons dans le cas de l'herpès) donnent des symptomes similaires à ces maladies. Donc, un certain nombre de personnes peuvent avoir ces symptomes. Et alors, dire qu'il y a une prévalence de X % n'étonnera personne. Enfin, Troisième situation : il y a des maladie pour lesquelles il n'y a pas de vaccination de masse et qui sont rares. Donc, là, on devrait se rendre compte que les tests d'anticorps réagissent trop souvent. Mais, là, le truc, c'est de ne tester qu'une toute petite partie de la population et ce sont des gens en général déjà malades, ou des populations supposées à risque. Le fait que ça ne concerne quasiment personne fait qu'à peu près tout le monde se fout de ces problèmes et encore plus du taux de résultat positif aux tests. Et puis, quand bien même on aurait le moindre intérêt sur le sujet, comme on ne teste en général que des personnes déjà malades, ben, dans l'esprit des gens, c'est normal que ces gens réagissent positif à un test ou à un autre. Donc, là aussi, un taux de positifs de 90 % n'étonnera personne. Surtout que souvent, il y a un diagnostic posé précédemment. Alors soit on dira qu'en général, le diagnostic prè-test d'anticorps, est juste 80 ou 90 % du temps, soit (s'il n'y a pas ce genre de chose renseigné dans la littérature médicale) on dira que le médecin est talentueux. Comme en plus, il n'y a en général qu'un ou deux tests de fait, la personne ne pourra pas se rendre compte qu'elle aurait réagit à plein d'autres tests si on les lui avait fait. Donc, dans une situation normale, où on fait confiance aux tests, et où on ne se pose pas de question, impossible de se rendre compte que les tests réagissent trop souvent. Tout va très bien madame la marquise. A mon avis, parfois, on va faire coller la réalité aux tests. Si le test réagit chez 80 % des gens à l'herpès, on va faire coller la réalité à ce résultat et dire que 80 % des gens ont été en contact avec l'herpès, mais ont guéri (éventuellement, après un petit épisode fièvreux ou quelques boutons de fièvres). D'autres fois, ça va être l'inverse. On va faire coller le test à la réalité (ou la réalité supposée, par exemple la réalité supposée que la plupart des gens ont des anticorps à tel germe, par qu'ils ont été vaccinés). Dans ce dernier cas, on peut être obligé de jouer sur le taux de dilution du test pour le faire plus ou moins réagir. Plus il est dilué, moins il réagit. Par exemple, si la prévalence de la maladie est basse et que beaucoup de monde est testé, et que la maladie est sensées être grave 90 % du temps, il faut que la test soit très dilué pour faire coller le résultat du test à la réalité du terrain (qui est que quasiment personne n'est gravement malade). Seulement, une dilution importante peut-être louche. Mais, heureusement, en ce qui concerne les trois cas analysés (qui doivent concerner plus de 90 % des maladies), pas besoin de diluer fortement. Donc, pour plus de 90 % des tests, les taux de dilution étant assez proches (et faibles), on évite l'idée qu'on manipule la sensibilité des tests. Idée qui viendrait à l'idée de certains si les taux de dilution variaient fortement d'un test à l'autre. Les tests gardent un coté clean à ce niveau là. Il y a bien un cas de maladie qui est sensée être grave, avec une prévalence basse, et où beaucoup de monde est testé, c'est le SIDA. Ben comme par hasard (mais logiquement, par rapport à ce que j'ai dit), les tests sont très dilués. Mais comme c'est un cas très rare, et même exceptionnel, ça n'attire pas du tout l'attention. Pour un gars non méfiant, ça va juste être l'exception qui confirme la règle, un truc un peu bizarre, mais c'est tout. Et du coup, le résultat des tests ayant l'air de coller à la réalité du terrain, et le taux de dilution restant le même pour plus de 90 % des maladies, personne ne remet en cause les tests d'anticorps.

Bon, je viens de finir de traduire "False positive viral loads", de Matt Irwin. Et j'ai quelques difficultés de traduction non résolues (pas beaucoup, 6 ou 7). C'est sur le topic traduction, ici : http://www.onnouscachetout.com/forum/index...=0entry234371 Si vous pouvez m'aider, merci d'avance.

Le TAC doit certainement être lié aux intérêts de l'industrie pharmaceutique. Ca ressemble fortement à une opération montée de toute pièce pour ouvrir le marché aux médicaments antirétroviraux (ARV). 5,54 millions de personnes pouvant potentiellement prendre des ARV, hors de question pour l'industrie pharmaceutique de laisser passer ça.

Moi, ce que je trouve bizarre aussi, ce sont les différences entre pays. Il y a des pays qui ont un taux de prévalence de 30 %, et à coté, le taux est deux fois moins élevé. Et encore un peu plus loin, c'est encore divisé par deux. Pourtant, puisqu'il s'agit de zone proches, les cultures, et donc, les comportements ne devraient pas être fondamentalement différents, et donc, les taux de contamination non plus. Mais, très curieusement, si.

Dans l'article, il n'est dit nul part si les 47 enfants sont morts après qu'ils aient été testés séropositifs, ou avant. Si c'est après, ils sont probablement mort des médicaments qu'on leur a donné contre le SIDA. Et ce serait encore des morts dûes à l'hystérie à propos du VIH. En tout cas, pour les pauvres médecins et infirmières qui risquent de crever, c'est vraiment pas de bol. S'ils sont exécutés, ils pourront dire merci à Montagnier et aux autres spécialistes qui ont déclaré que le problème était un problème de VIH et qu'il venait de l'hopital en question.

Dans ce cas, effectivement, il vaut mieux le mettre sous perfusion pour le réhydrater de façon forcée. Mais, en buvant quelques verres d'eau, il devrait voir son état s'améliorer rapidement. Enfin, à priori. Mais forcément, s'il attend d'avoir soif pour boire et qu'il n'a pas soif, son état ne va pas s'améliorer. Donc, apparemment, on s'oriente vers une mise sous perfusion.

Kinipou, Je peux me tromper, mais les symptomes de ton beau-père me font penser à une grave déshydratation. A mon avis, en lui faisant boire un grand verre d'eau par heure (peut-être un verre et demi, vu la chaleur actuelle), ses problèmes de douleurs abdominales pourraient disparaitre en quelques heures. S'il se fait hospitaliser, vu qu'il sera probablement mis sous perfusion de serum physiologique, il devrait reprendre du poil de la bête rapidement (exactement pareil que s'il avait pris un verre d'eau par heure). Par contre, s'ils lui donnent des antibiotiques, vu sa maigreur, là, ça pourrait au contraire mal se passer (hémorragie cérébrale plus ou moins grave, ou agression des poumons donnant lieu à des symptomes du genre pneumonie ou autre affection des poumons de ce genre). Idem s'ils lui donnent des anti-inflammatoires.

Pour les omega 3, je pense qu'il y a une réalité derrière ce que dit Terry, mais que cette interprétation (qu'il y a immuno-suppression) vient d'une incompréhension de ce qu'est le système immunitaire et de l'action que peuvent avoir les omega 3 sur celui-ci. A mon avis, les omega 3 étant une huile très clair, elle doit se lier facilement aux protéines et je pense qu'elle doit avoir une espèce d'action de type anti-inflammatoire, comme la cortisone. Ca doit clarifier le sang. Peut-être en se liant au globules blanc, mais peut-être plutot en les désagrégeant. C'est à voir. Donc, si on utilise l'huile pure sur une culture de cellule T, ça va les détruire (ou les désactiver en se liant à eux) et on va en tirer la conclusion que c'est immuno suppresseur. Mais comme dans la réalité, on n'avale jamais l'huile pure, mais toujours avec des produits protéinés, l'huile en question va se lier aux protéines et on peut penser que son action dans le système sanguin va être faible. Par ailleurs, on n'absorbe qu'assez peu d'omega 3. Donc, l'effet ne va probablement pas être important. L'effet négatif pourrait aboutir à des hémorragies (comme pour les anti-inflammatoire, antibiotiques, et événtuellement les huiles essentielles). Mais, je pense qu'il faudrait vraiment avaler l'huile à la cuillère pour ça. Et il faudrait être assez maigre. Comme je pense qu'il n'y a pas de système immunitaire, évidemment, selon moi, les omega 3 n'entrainent pas d'immuno suppression. Les seuls dangers, c'est l'hémorragie (mais il faudrait vraiment des conditions d'absorption et de corpulence très particulières pour que ça arrive), et éventuellement, une baisse de tonus (l'évacuation des déchets se faisant mal à cause de la destruction des cellules T, qui sont chargées de collecter les dechets, le corps commence à moins bien respirer, d'où une perte d'énergie), et peut-être des rhumes, mais pas du tout d'infections diverses et variées. Mais pour ça, comme dit plus haut, il faudrait vraiment boire l'huile à la cuillère, sans rien manger en plus. Un cas qui n'arrive quasiment jamais. Donc, l'influence négative des omega 3 sur le corps, est à mon avis complètement théorique. Hypothèse à confirmer bien sur...

Ah oui, c'est de l'excellent Herbert Shelton. Je viens d'en débuter la lecture. J'aime bien le passage où il dit : "Let us take the paradox that "syphilis" not only imitates every other known disease, so that no man, in the absence of reliable serologic tests, can possibly diagnose the "disease" from its symptoms and pathology alone (a fact that makes it difficult to understand how physicians of the past ever discovered that there is such a disease)" Traduction : "Considérons par exemple le paradoxe que la « syphilis » imite non seulement chaque autre maladie connue, de sorte qu'aucun homme, en l'absence de tests sérologiques fiables, ne puisse diagnostiquer la « maladie » à partir de ses seuls symptômes et pathologie (un fait qui rend difficile de comprendre comment les médecins du passé ont pu découvrir une telle maladie)". Très drôle et très bien trouvé. Effectivement, comment les gens des temps anciens ont-ils pu identifier cette maladie, si elle prend les symptomes de toutes les autres maladies ? Mystère. Sauf s'ils ont purement et simplement inventé la maladie en question. Au passage, j'ai découvert en février que Shelton dit aussi que toutes les plantes médicinales sont dangereuses. Et ça me semble plein de bon sens. Ca fait quelque temps que je veux faire un topic là-dessus. En attendant, pour ceux que ça intéresse, il y a quelques textes sur usenet (nom à taper dans google groups : hank kelcinski herbs).

Bon, ben voilà, comme je m'y attendais, à la deuxième page, le topic a été fermé, hélas. Voici le message de fermeture : "Allez les héroïques rebelles qui savent que le VIH est sans danger et pas contagieux, on ferme en attendant de faire le ménage dans vos co####rie, comme dit Yoyo.". Les héroïques orthodoxes ont eu peur de discuter apparemment. Futura-Sciences rejoint donc la liste des sites qui censurent la dissidence du SIDA (Doctissimo, Atoute, e-carabin.net, parmi les plus importants) et soutiennent donc activement le mensonge officiel. Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas. Faudra pas venir pleurer après. http://forums.futura-sciences.com/thread83465-2.html

Ouai, effectivement, avec ton exemple, force est de reconnaitre que comme le disait Terry, on peut consommer beaucoup de poppers pendant des années, sans tomber malade. Je doutais, mais là, ton exemple est vraiment frappant. Merci de ton témoignage. Cela dit, ton cas est quand même très particulier. A coté de ta consommation de poppers, tu as une vie très saine, et tu consommes plein d'antioxydants. Donc, il faudrait quand même voir si le cas des tes diverses connaissances (ainsi que celles de Terry) est similaire ou pas. Toutefois, je ne suis pas sur, mais je crois me souvenir que tu nous avais dit que tu avais des rhumes assez souvent (je me trompe peut-être ; avec tous les cas qu'on a vu sur le forum, c'est possible que je confonde). Si c'est le cas, peut-être que ça pourrait être dû à l'effet des poppers sur les poumons. Enfin bon, c'est intéressant. On peut penser, à moins que d'autres témoignages viennent contredire cette idée, que les poppers ont une action néfaste. Mais apparemment, elle peut être controlée par une consommation importante d'antioxydants (pour ceux qui ne peuvent pas s'en passer pour une raison ou une autre, c'est intéressant).

Ouai d'accord. En fait, ils n'en savent rien et ils donnent un diagnostic qui les arrange : allergie, hop, ça ne mange pas de pain, l'explication passe partout. Elle a finit quand son traitement aux antibiotiques ?

Ouai, franchement, j'aimerais avoir des précisions sur ces cas étonnants. Parce que s'ils se bourrent tant que ça de poppers, c'est quand même étonnant qu'ils n'aient aucune réaction d'aucune sorte. Se "bourrer" de poppers, ça signifie quoi exactement, en prendre 10 fois par jours, tous les jours ? Ou alors une ou deux fois par semaine ? Ce sont eux qui le disent ? Ou est-ce que tu as pu le vérifier par toi même sur une période assez longue ? Ils ne font jamais de pose pendant quelques temps ? Et ces gars là, tu les vois souvent où est-ce que c'est une fois tous les 6 mois ? Et ne pas tomber souvent malade, ça veut dire quoi ? Ils tombent quand même malades de temps à autres, ou pas du tout ? Et si oui, ils tombent malades de quoi ? Ils n'ont jamais de problèmes aux poumons ? Ils n'ont jamais d'irrition au niveau du nez, ou dans cette zone du visage ? Ils n'ont pas de petites tumeurs dans cette zone (genre gros grain de beauté mais de couleur chair) ? Tu les vois suffisament souvent pour être sur qu'ils n'ont jamais de problème ? Est-ce que tu sais s'ils prennent des antioxydants par hasard ?

Puisqu'on peut avoir des doutes légitimes sur la spécificité des anticorps, et donc, sur tous les tests d'anticorps (que ce soit contre le VIH, l'herpès, l'hépatite, etc...), et qu'on a des biologistes sur le forum, je propose qu'un des biologistes fasse une étude du problème avec des échantillons sanguins de plusieurs personnes (de préférence réagissant fortement à un test en particulier, je pense que ça augmente les chance qu'une personne réagisse positive à d'autres tests), et qu'il teste ces échantillons avec plusieurs tests de plusieurs virus ou bactéries différents. On pourrait tester des échantillons sanguin d'animaux aussi. Tester une quinzaine ou une vingtaine de germes avec des tests d'anticorps me semble bien. Bien sur, il faudrait tester aussi des germes qui n'ont aucun rapport avec la choucroute. Je veux dire par là qu'une personne occidentale lambda n'a que très peu de chance d'avoir rencontré (ebola, la dengue, le charbon, la peste, la rage, ce genre de truc, des germes propres aux animaux aussi). A mon avis, le résultat sera intéressant.

Surtout que se pose aussi le problème de la spécificité du colorant. Qui nous dit que le colorant des tests se lie bien aux particules cibles, et pas à d'autres ?

Voir http://www.sidasante.com/science/scistef1.htm Pour la non-spécificité, plusieurs maladies à mycobactéries en particulier provoque l'apparition des anticorps anti-"VIH" les fabricants des kit de tests le disent bien (qu'en gros si mycobactéries le test n'est pas spécificique VIH) Merci pikpikandré, je n'avais plus du tout le souvenir de ce morceau de texte. Donc, dans les tests, on a : 1) des antigènes a priori, naturels, fournis par le fabricant, mais sans qu'on sache d'où ils viennent et comment ils ont été obtenus ; 2) des antigènes de synthèse. Et là, j'avoue que je découvre. C'est quoi un antigène de synthèse ? Mais en tout cas, on n'est pas du tout sûr qu'il s'agisse bien des protéines en question. Rien ne nous le garantit. Ca peut être des gp120 ou des p24 de n'importe quoi, on n'en sait rien. Rien ne nous permet de dire qu'il s'agit des mêmes protéines que celles identifiées avec les échantillons de Gallo (enfin, je ne sais plus trop s'il s'agissait des échantillons de Gallo, mais, je parle de celles obtenues lors du soi-disant "isolement"). Or, ce sont bien ces seules protéines, qui, selon la théorie officielle, pouvaient servir de base de comparaison. Si les protéines des tests ne sont pas obtenues par référence à ces protéines obtenues lors du supposé "isolement", ça peut-être n'importe quoi. Donc, en tout cas, même là, on ne sait pas ce qu'on a réellement.

J'ai traduit l'article de 2001 de Christine Johnson "La charge virale et la méthode PCR". Merci à l'ami de Wallypat qui m'a aidé pour les derniers détails de traductions. Accessible ici : http://www.sidasante.com/themes/tests/pcr/...rale_et_pcr.htm Un des deux autres articles sur la PCR est traduit à 99 %. Il devrait donc arriver d'ici quelque temps. La partie sur la méthode PCR et la charge virale devrait donc être beaucoup plus complète qu'avant (il n'y avait pas grand chose sur le sujet. L'article "la charge virale de bêtise" ne permettant de comprendre que le fait que la charge virale est très variable. Ce qui était déjà pas mal, mais très loin d'être suffisant).

J'ai aussi vu un gars qui défendait la dissidence sur Doctissimo récemment. Et les membres présents (pro orthodoxie), bien que s'opposant à lui, semblaient bien calmes par rapport aux réactions qu'on avait il y a deux ans. Peut-être que les temps changent et qu'on écoute plus la dissidence, effectivement. A confirmer.

Sinon, pour en revenir à l'identité des antigènes du VIH, le fait que ça ne vienne pas du sang du patient, mais d'échantillons commerciaux repousse donc la question de cette identité au moment ou on soi-disant "isolé" le VIH (enfin, je suppose. Peut-être que les antigènes sont produits à partir d'autre chose que la souche initiale. Si c'était le cas, pikpikandré pourrait nous préciser ce qu'il en est). Le problème, c'est : comment on pouvait savoir, à ce moment là, que les protéines en question n'étaient pas celles d'un "virus" de l'herpès, du VHC, de la grippe, ou de quoique ce soit d'autre ? Si on ne les identifie que grace au poids moléculaire et à la réaction avec les anticorps, impossible de savoir si ce sont vraiment les antigènes spécifiques du "VIH". Il faut un gold standard pour les différencier des protéines de même poids moléculaire appartenant à d'autres virus. S'il n'y en a pas, ben, impossible d'être sur qu'il s'agit bien des protéines du "VIH" ou de protéines d'un autre virus, ou de protéines endogènes. Enfin, pour les protéines endogènes, forcément, à terme, avec les expériences faites sur des chiens ou des souris, on finit par s'apercevoir qu'il s'agit bien de ça. Mais bon, le fait que cette information soit arrivée bien après la date "d'isolement" du "virus", en 1984, montre bien que lors des phases d'isolement de virus, on ne cherche pas à voir si les protéines en question sont endogènes ou non. Alors bien sur, on va me dire que pour le VIH, c'est particulier et que la recherche à déconné pour le VIH, mais que les autres virus, c'est du solide. Mais je suis sur que c'est le cas aussi pour les autres "virus". Effectivement, le groupe de Perth, je crois, avait évoqué le problème du gold standard. Mais je ne crois pas qu'il ait parlé (ou en tout cas, ils n'ont pas mis l'accent sur le sujet) du fait qu'il y a d'autres "virus" qui ont des protéines avec un poids moléculaire identique. Ce qui change bien des choses. Et bien sur, la question se pose pour les autres virus. Comment a-t-on identifié leur protéine de telle façon qu'on soit sur qu'il s'agit bien de leur protéines ? PS : par ailleurs, dans le Western Blot, on peut se demander quel est la spécificité, là aussi, des marqueurs colorants. Qui dit qu'il se lie vraiment uniquement aux doublons antigène/anticorps et pas aussi aux anticorps tout court ?

C'est là qu'on voit que les expériences sur les souris sont complètement bidons. On obtient les résultats qu'on veut en se persuadant que les conditions sont parfaitement identiques. Tiens, voilà le compte-rendu d'une expérience avec des souris. Caprices de souris transgéniques Source : AFP lundi 23 août 1999 La technique la plus courante pour déterminer les causes génétiques d'un comportement donné -comme l'anxiété ou l'agressivité- consiste à supprimer le gène suspect chez une lignée de souris, puis à soumettre les animaux à des tests de laboratoire. Mais bien souvent dès qu'un groupe de chercheurs a réussi à établir un lien entre un gène et un type de comportement, l'étude suivante remet ledit lien en question, voire démontre que le gène concerné a exactement l'effet inverse. Trois laboratoires différents ont utilisé un total de 128 souris âgées de 77 jours issues des huit mêmes lignées. Les conditions des trois laboratoires, de l'alternance jour/nuit jusqu'à la marque de la nourriture pour les souris étaient strictement identiques. Et pourtant les souris ayant des gènes identiques se sont comportées différemment, selon l'endroit où elles se trouvaient. Ces mêmes souris mutantes ont réservé aux chercheurs une déconvenue de taille. Il avait été démontré en 1996 (article publié dans Nature Genetics) que ces souris étaient attirées par l'alcool. Il apparaissait le rôle évident de la sérotonine dans le processus de dépendance. L'équipe avait reproduit ces mêmes résultats quatre fois. Cette fois-ci, les trois laboratoires eurent une mauvaise surprise, ils constatèrent que les souris mutantes n'étaient pas plus attirées par l'alcool que les souris témoins. La seule conclusion à laquelle sont arrivés aujourd'hui les chercheurs de ces trois laboratoires, est qu'elle découle de différences infimes dans les conditions de déroulement des tests, comme la composition chimique de l'eau, la façon dont les chercheurs manipulent les souris, ou même l'aspect physique et l'odeur des scientifiques et des techniciens. http://www.alasanteglobale.com/new.html#souris

Non Wallypat. La question de Nico111 ne représente aucun danger pour la question de la non existence du VIH. Parce que, comme tu le dis, la question de savoir si les antigènes en question sont ceux du VIH se situe en amont, au moment de la procédure d'isolement. La discussion sur le Western Blot (WB) ne peut donc en aucun cas être un danger à ce niveau là. Ce qui se joue ici, c'est la question de la validité du WB de façon générale (on sort du pur cadre du VIH), donc, une remise en cause profonde du WB. Et c'est aussi la question de la spécificité des anticorps. Et au contraire, c'est plutot Nico111 qui est face à un dilemne. Parce que soit il sauve par défaut* le principe du WB en reconnaissant que les protéines utilisées dans le WB (pour le "VIH") ne sont pas spécifique du "virus" (ceci parce que 40 % des chiens sont positifs à la gp120, gp47, p31 et p24, et c'est le cas aussi pour des souris, quoiqu'on n'ait pas le pourcentage). Du coup, il peut dire alors "ok, les protéines en question sont des protéines endogènes qui se trouvent aussi bien chez le chien que chez l'homme. Mais le principe anticorps/antigène reste bon (puisque aussi bien le chien que l'homme possèdent naturellement ces protéines dans le corps, et donc, les anticorps contre ces protéines). Et donc, le WB reste un test valable". Et là, effectivement, difficile pour moi de fournir des preuves que les anticorps sont non spécifiques, puisque pour les autres virus et bactéries, le problème n'est pas documenté du tout. Mais, ce faisant, il aura été obligé de reconnaitre que la dissidence est dans le vrai au niveau du caractère endogène de ces protéines. Donc, il aura été obligé de reconnaitre que la dissidence a raison. Soit il refuse de reconnaitre que les protéines en question ne sont pas spécifiques du VIH. Il refuse de reconnaitre qu'elles sont endogènes. Mais là, il est obligé de reconnaitre que les anticorps ne sont pas spécifiques (puisqu'un chien ou une souris qui n'a pas été du tout en contact avec l'antigène peut y réagir positif). Du coup, ça met en danger la spécificité des anticorps. Et donc, ça met aussi en danger la valeur les tests d'anticorps (Elisa, WB, etc...), qui reposent entièrement sur cette spécificité. Donc, si les anticorps peuvent ne pas être spécifiques, tout test d'anticorps pour quelque antigène que ce soi peut être totalement faux. * : par défaut, j'entend par là qu'il ne fournit aucune preuve qu'il a raison en ce qui concerne la spécificité des anticorps. Mais il sait que je ne peux pas fournir (au moins pour le moment) de preuve que moi j'ai raison en fournissant des exemples pour d'autres tests d'anticorps dans le cas d'autres pathologies. Donc, pour lui, c'est match nul. Voici la référence pour les chiens : Etonnante aussi l’observation, faite sur des chiens, indiquant que 40% des chiens répondent positivement dans les tests du Western blot aux protéines obtenues par recombinaison génétique telles que gp120, gp47, p31 et p24 (14) Strandstrom HV et al. Studies with canine sera that contain antibodies which recognize human immunodeficiency virus structural proteins. Cancer Research 1990 ;50 :5628s-5630s. http://www.sidasante.com/edh/isolvih.htm autre référence : Kion (1991) a constaté l’existence d’anticorps anti-VIH chez des souris de laboratoire. Les souris alloimmunes avaient des anticorps contre le gp120 et le p24 du VHI humain, et les souris de 2 souches autoimmunes avaient des anticorps contre le gp120. Or, ces souris n’avaient jamais été exposées au VIH. Strandstrom a publié des résultats similaires en 1990 sur des chiens. http://perso.orange.fr/sidasante/critique/hivlait.htm