delwere

Psyence, Oui incompréhensible. Encore un peu plus incompréhensible c'est la fiabilité des préservatifs dans la protection contre la transmission VIH. Les recheerches parles de 80% de fiabilité! ici un example d'article mais on peut en trouver facilement sur internet. Donc ce n'est pas admis que le préservatif protège a 100% dans la transmission du HIV. On parle de 80% (pire que la roulette russe). Déroutant, non? Ciao

Pas mal comme article! Je suis peut être dépassé par les évènements mais deux passages dans cet article ont attiré mon attention: Encore je suis peut être dépassé par les événements, mais j'aimerai bien voir ce que pense Wallypat de ça. Si j'ai bien compris le VIH est présenté comme un facteur sévère de stress oxydatif. c-à-d, c'est plutôt la séropositivité qui provoque un stress oxydatif aggravé, pas le contraire!!! Intéressant!! Surtout que le Perth Group admet que des MST peuvent être à l'origine d'un stress oxydatif. Alors qui, est la cause de qui? Ciao

Je crois que j'ai très mal compris Wallypat. j'avoue que je ne comprend toujour pas ce passage: !!!

. Mais Wallypat parle du contraire je crois, non?

Wallypat J'espère sincèrement que tu te trompes, car cela signifierait qu'au bout de 15,20 ou 25 ans, le taux de mortalité du sida augmenterait à nouveau en flèche. Mais voilà qui démontrerait de façon encore plus éclatante la corrélation, quoique lâche, entre séropositivité et sida, et le fait que les trithérapies constitueraient une parenthèse faussant la lâche corrélation entre séropositivité et sida (quoique dans un autre côté, les trithérapies peuvent aussi amener un séropositif du côté "obscur" (lol) de la séropositivité, à savoir la catégorie sida "occidental" avec durable style de vie à risque). Où est-ce que je me suis trompé? dans le fait que "les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%" ou dans ma question? Je n'arrive pas a suivre! Ciao

Sur les définitions: "Whatever you may say something is, it is not!" --> "Quoi que vous puissiez dire d'une chose qu'elle est, elle ne l'est pas" -Alfred Korzybski-

Salut Wallypat, Si tu prends les choses de ce point de vue. Alors on est bien d'accord (quand tu penses que VIH se corrèle au SIDA entre autres par le fait des trithérapies et autres aspects psychiques) . Parcontre sur ce que tu as écrit ici, je crois que tu te contredit et que tu persistes: Encore une fois tu fais référence à des études où les définitions comprennent la théorie. Alors, quel definition d'état du SIDA as tu utilisé ici? c'est quoi les symptômes, les toubles et les manifestations cliniques du SIDA? Ne me dis pas que c'est des mesures de charge virales et de taux de CD4. Si c'est ça le SIDA (ou troubles ou manifestatioqn cliniques etc du SIDA) alors ce que tu viens dire a beaucoup de sens dans ce contexte. Neanmoins, une petite nuance persiste: Aujourd'hui il est admis que les trithérapies ne font que prolonger l'espérance de vie ( 15, 20, 25 ans) mais pas guérir a 100%. Donc même si les trithérpaies d'aujourd'hui empêchent les cas de SIDA de se produire, elle ne le font que pour une certaine période. Alors as tu une idée comment ces 70.000 personnes vont être représentées dans la courbe que Psyence a montré, 15, 20 ou 25 ans après leur infections? Pour ta contradiction, elle est évidente, je te laisse la découvrir (indice: effets de la trithérapie). Ciao

Paysence, Bonne analyse. Je crois que c'est une bonne base pour les discussions futures sur ce topic. J'espère que Wallypat y adhérera. Par la même je cherche une version complète de l'étude de Padian sur la transmission hétéro (une étude qui s'est étalé sur 10 ans entre 1986 et 1996). Il me semble que dans une partie de cette étude Padian a surveillé 360 conjointes d'hommes HIV+ pendant 10 ans. Au fait, ce qui a attiré mon attention dans cette étude ce n'est pas la proba de transmission mais plustôt le fait que son étude n'a probablement pas été perturbée par les potentiels cas de SIDA qu'une bonne partie des 360 hommes HIV+ pourrait developper shachant qu'ils sont HIV+ pour au moins 10 ans (surtout que l'étude a été faite de 86 à 96). Je cherche donc la version complète de l'article pour disperser mes doutes. Quelqu'un aurait une link? merci

Wallypat, je soutien la position de Psyence. J'ai juste une remarque générale à ajouter: Quand tu utilise des statistiques de l'orthodoxie penses-tu aux effets des thrithérapies et aux effets nocébo qui peuvent bien evidamment déformer les stats. Penses-tu également à l'effet de la définition du SIDA qui risque de déformer également les statistiques. Penses-tu aux faux diagnostiques des sujets dit "à risque vis à vis du SIDA"? je crois que tu y penses souvent, mais pas tout le temps . Elisa Jane a été diagnostiquée PCP et déclarée comme morte du SIDA alors que: 1- Il n'y a toujours aucune preuve qu'elle était VIH+. (Sa mère Christine l'est parcontre d'où "rique vis à vis") 2- Un diagnostique différentiel très professionnel a montré que Elisa n'est pas décédée suite à une PCP mais plutot suite a une allergie médicamenteuse aïgue (antibiotique). Alors, rien que parce que sa mère est VIH+ (peut être aussi parce qu'elle est dissidante) a remené l'hopital a juger que Elisa etait morte du SIDA (PCP). Je ne sais combien de personnes ont eu le même sort!!! Quand l'orthodoxie fait du contôle sur un groupe de personnes où des S+ et des S- sont considérés. Il est évident que les S+ étudiés ne sont pas seulement des porteurs d'un "Virus" mais ils sont porteurs en même temps d'une peur de mourir du SIDA et généralement porteur de doses non négligeables de trithérapies. Ceci sans parler du style de vie des S+ séléctionnés pour l'étude et de leurs tempéraments souvent dépressif. Parcontre un S- peut être messieur tout le monde et d'ailleur c'est facile de selectionner un échantillon de S+ en très bonne santé. Il est clair que les stats de l'orthodoxie, quoi que cette dernière fasse, ne peuvent pas être totalement indépendantes de l'hypothèse virale. Malheureusement aussi pour la dissidance, vue l'état actuel des choses, des études dans un context indépendant de la théorie virale sont très difficile a réaliser (l'exeption c'est peut être le modèle animal ). Regarde par exemple comment Psyence galère pour obtenir quelques chiffres dans ce sens. Ciao

En lisant ce forum, je ne crois pas avoir vu des topic qui adressent les possibles scenarios de l'acceptation par l'orthodoxie des théories non-virales. Puisque je ne crois pas que le monde va changer du jour au lendemain (même si les théories non-virales apportent les preuvent les plus perctantes), ma vision est la suivante: Le changement se passera d'une manière progressive: 1- en illiminant une a une les maladies dites AIDS-related 2- en autorisant des pauses de traitements anti-viraux et en les prolongeant 3- en retardant de plus en plus les traitements anti-viraux en les remplaçant par des anti-oxydants. pour 1- l'orthodoxie a déjà admis que certains maladies ne peuvent pas être causées par le VIH, (example: le KS selon Gallo). Il y a aussi beaucoup de travaux qui se font sur la tuberculose qui donnent des signes positifs (voir article The Business dans topic un peu de press). Cela va générer beaucoup de travail pour les chercheurs de l'orthodoxie, puisque démontrer qu'une maladie donnée ne peut pas être provoquée par le HIV n'est pas une attaque fondamentale contre l'orthodoxie. pour 2- On a déjà vu sur ce forum que des chercheurs suisses ont montré que des pauses de trithérapie (allant jusqu'a 6 mois je crois) sont tout a fait possibles et permettent aux "patients" de se soulager des effets secondaires des medocs. pour 3- Montagner a déjà proposé de retarder la trithérapie en Afrique et d'administrer des anti-oxydants. Il ya aussi des recherches qui propsent que l'usage des anti-oxydants est bénéfique pour les VIH+. Cette migration progressive prendra son temps et ne semble pas agressive pour les milliers de chercheurs qui bossent pour l'orthodoxie. Peut être dans 15 ans il y aura qu'une ou deux maladies qu'on attribura au VIH (probablement faute de théorie alternatives pour ces maladies) et qu'on les traitera d'une manière moins agressive. Dans une telle situation, la dissidance pourrait naturellment se réduire a des petits groupes spécialisés. A débattre... Ciao

Psyance, Je suis tout a fait du même avis. La réponse positive au test VIH n'est qu'un probable état intermédiaire qui n'indique rien quand aux maladies opportunistes. Avec cette vision, le polémique potentielle entre le Perth group et Duesberg n'a plus de sens. Que l'on crois que le visrus existe ou pas, ce dernier n'a rien avaoir avec le "SIDA". Ciao

Oh là là le sujet devient de plus en plus chaud. Trois remarques: 1- (Groupe à Risque). Que ce que cela veut dire? je crois que cela change en fonction de la théorie adoptée donc ce terme n'a pas une singinfication universelle. Par exemple, je comprend que les mal-nourris constituent un groupe à risque selon la théorie du perth group. Je ne vois pas comment ils le sont selon la théorie virale. 2- Gallo lui même a admis que le KS n'est pas causé par le VIH. (facile a trouver sur le net) 3- Corrélation ne veut dire ni causalité ni indice in exclusivité. S'il on suppose qu'il existe plusieurs chemins qui mènent au syndrome connu sous le non SIDA (ce qui semble très logique), il est probable que certains chemins passent par une étape ou le test du VIH soit positif. Tout comme certains chemins aux cancer de poumons passent par une situation où les bouts de doigt sont de couleur jaune pour certain fumeurs (groupe à risque) sans qu'un tel symtôme ne soit considéré ni comme indice du cancer ni comme cause (évident!!), ni comme symptôme systématique. Je ne vois pas la diffrence avec le VIH/SIDA, le test VIH peut être + sans que SIDA s'en suive, le SIDA peut exister avec un test VIH -, Donc la correlation VIH/SIDA même si ell existe elle n'a aucun sens tanqu'il n'est pas démontré le méchanisme exact par lequel le VIH attaque le système immunitaire. Quand je vois des mouches, je ne dit pas qu'il y a certainement un tas de fumier dessous. Quand je vois un tas de fumier je ne m'attends pas certainement à des mouches dessus. Ceci parcequ'il peut y avoir des mouches sans tas de fumier et qu'il peut y avoir des tas de fumier sans mouches dessus. Même s'il existe une corrélation entre tas de fumier et présence de mouches (sous certaines conditions, ou pour certains cas) rien ne permet de dire que les mouches sont la CAUSE du tas de fumier. D'ailleur les mouches ne sont pas du tout à l'origine du tas de fumier Wallypat, trouver la cause de la séropositivité ne changera pas grand chose. C'est comme si on trouvera la cause des doigts jaunes ne changera pas non plus les choses. La question c'est de trouver la cause du SIDA. Ciao

Pas mal!! J'avoue je n'arrive pas a cerner la logique qui puisse se cacher derrière ça. Autant, j'arrive à comprendre que les groupes à risque (Drogues IV, Sexualité non protogée, MST multiples etc.) soit un terrain qui favorise le transmission de virus du genre VIH, autant je n'arrive pas à comprendre comment la sous-alimentaion pourrait etre un facteur de risque. Il y a un mois j'ai vu sur le presse (publié aussi sur ce forum) comme quoi la sous-alimenation entraine la vulnérabilité des plus jeunes (c.a.d la prostitution des enfants) et l'exile des parents pour chercher du travail ailleurs là où ils sont plus fragiles est peuvent facilement contracter le virus. Si c'est cela la logique alors j'avoue que je suis complètement dépassé!!! Ciao

Wallypat, Peut être je suis allé un peu loin. Mais a ce que je sais c'est que le Perth group propose une théorie (stress oxydant) et d'ailleur depuis bien longtemps (plus que 20 ans me parait-il), parcontre, je n'arrive pas a trouver chez ce même groupe des articles qui expliquent et démontrent (pas seulement par des artifacts statistiques) pourquoi et comment l'exposition chronique a des agents oxydants provoquerait une altération des fonction du SI (a moins que tu as des articles la-dessus). Encore plus, le Perth group semble être en total désaccord avec Duesberg sur le fait que "anticorps --> immunité" (l'un des arguments de Duesberg disant que la présence d'anticorps VIH montre que le corps s'est immunisé contre le virus). Alors j'avoue que je suis perdu la-dedans. Pour moi un tel désaccord entre des chercheurs mondialement connus sur un aspect fondamental du SI me laisse perplexe! Comme-si ces chercheurs essayent de cacher toujours certaines incohérences issues de leurs théories de base. Le même phénomène peut être aussi observé dans le sujet de l'isolation. Alors, je mentiens ma position, en disant que peut être on sait aujourd'hui corréler certains facteurs avec différents comportements du SI, mais on ne dispose pas d'explication convaincate des mechanismes qui mènent à un tel ou tel comportement du SI, et parfois on ne sait même pas les vraies causes (ce qui est pire). __

Merci Wallypat, Au fait je connais cet article. Dans les refs il y en a très peu qui traitent du sujet. Il y a ce petit article qui parle de l'effet du cannabis sur le SI Mais bon, pas trop de substance la-dedans. En ce qui me concerne, le sujet est du moins déroutant. Le moins qu'on puisse dire la-dessus c'est qu'on connait très peu sur le système immunitaire: 1- On connait pas pourquoi chez certaines personnes, le SI ne rejette pas les greffes (tolérances aux greffes). 2- On connait pas comment le SI pourrait s'effondrer. Même pour le VIH l'orthodoxie dit qu'il en est responsable mais n'explique pas comment (sinon corrélation --> causalité) . 3- On ne sait pas pourquoi exactement les maladies auto-immunes se dévéloppent (on connais statistiquement queleques facteurs de risque) et on ne saist pas les guérir . Pourtant il y a des cas de guérison spontannées. Je pense que pour ce système immunitaire qui peu être tolérant, auto-destructeur ou defficient, on n'arrive toujours pas expliquer comment un état ou un autre soit atteint. Je signale aussi que même si la piste psychosomatique est parfois adressée elle ne l'est que timidement. Duesberg a peut être raison (sur les causes véritables du SIDA) mais je crois qu'il manque encore de preuves percutantes pour les causes alternatives (pour le moment il suit lui aussi l'approche statistique). En ce qui me concerne je pense que Orthodoxie, Duesberg, Perth et autres mêmes s'ils proposent des cuases diffrentes pour le SIDA ils ont un point en commun c'est qu'il ne savent pas exactement comment leurs causes respctives provoque un effondrement du SI. Ciao

A propos, j'ai essayé par curiosité de trouver sur internet les autres causes sicentifiquement confirmées de l'efforndrement du système immunitaire. A part le VIH, je n'ai pas trouvé grand chose a part un article miniscule qui parle de l'effet du cannabis sur le SI. Vous auriez une idée? des liens? merci

Un article intéressant paru dans Th Business, il propose une évaluation des thérapies anti-virales. Il y a dedans un paragraphe trés intéressant: Ce paragraphe parle des frontières floues entre TB et SIDA. Enfin, Duesberg disait "une personne ayant la TB et testant VIH+ est considérée comme ayant le SIDA, une personne ayant la TB et testant VIH- est considérée comme ayant la TB" Alors que dire si, comme le prétend cet article, la TB a elle seule provoque des faux VIH+???!!! Il y a aussi deux trucs pas mal: - Les personnes atteintes de TB réagissent très mal aux thérapies anti-virales - Si on retire la TB des maladies caratéristiques du SIDA, il semble que les statistques vont être lourdement impactées surtout en Afrique. Ciao

Psyence, Merci pour ta réponse. Loin de moi l'idée d'inviter les gens à ne pas réfléchir et s'exprimer. Cependant, je vois sur ce forum des personnes scientifiquement bien informées sur le sujet et je crois qu'il convient de canaliser cette énergie dans le sens qui vise a prouver l'invalidité la théorie virale. Ceci ne veut pas dire que la théorie du stress oxydant n'est pas criticable. Au contraire je crois qu'elle presente beaucoup de failles qui sont à vérifier mais cela est de loin moins prioritaire. (SIDA), Cancer, Arthrites et bien d'autres, ce sont malheureusement des maladies immunitaires ou dégénértives etc. qu'on ne sait pas parfaitement guérir, qu'on arrive pas a en trouver les vrais causes. Tous ce qu'on sait, c'est en traiter +/- les symptômes et théoriser à propos des causes. Donc même si un jour le SIDA aura le même sort que le cancer, cela ne serait pas une bonne nouvelle car la médicine allopatique actuelle ne serait pas capable de sauver ceux qui succombent au SIDA comme au cancer, elle continuera a attinuer les symptômes car il n'y aurait pas de virus a combattre (D'ailleur c'est cela le cas aujourd'hui pour les sidéens sans VIH!!). Dans ce context toutes les théories (virale, stress ou autre) qui cherchent les causes souffrirons toujours de failles tant qu'elles continuent à plonger leurs racines dans la médicine pasteurienne. Pour moi c'est tout le modèle pasteurien qui doit être remis en cause. Ciao

Salut Psyance, Il y a aucun doute que ton analyse soit bien rigoureuse et tes questions ont beaucoup de sens (même si je ne pourrais pas en donne rune réponse). Cependant je trouve pas juste le fait d'analyser en parallel la théorie de l'establishment et celle d'une petite dissidence. La raison c'est: Il est de loin plus important de faire admettre au monde l'invalidité de la théorie virale que de faire admettre celle de la théorie du stress oxydatif. Je comprends tout a fait le fait que c'est très important de se poser des questions dans les deux sens mais rappelle-toi stp que la théorie virale sous-tend la partique universelle actuelle en terme de compréhension et de traitement alors que la théorie du stress oxydatif n'est qu'un ensmble d'hypothèses au jour d'aujourd'hui. L'impact est totalement différent. merci!

Aixur, Ta remarque est assez pertinente, mais il y aura toujours qq'un du coté de l'orthodoxie qui se ramenera avec des arguments bidons pour t'expliquer que c'est plutot le HIV (qui a une proba de transmission très faible comparé aux autres MST selon l'orthodoxie même) qui constitue un problème majeur en Afrique. Je ne sais pas, peut être les Africains sont résistants aux MST (sauf le HIV)! ou je ne sais quoi!! Ou peut être "oui effectivement, c'est ça la cause principale, c'est les co-infections!!!". Le ridicule n'a pas de limite! En Afrique il y a même pire que ça, des gens sont dignostiqués comme sidéens par la simple présence de certains symptômes et sans test HIV. Ciao

Je crois qu'il existe une vidéo pas mal sur google video (là où on peut aussi visualiser "Loose change"). Ce document a été visualisé par plus de 38.000 personnes! http://video.google.com/videoplay?docid=-4...&q=AIDS&pl=true Ciao

Ce phénomène quantitatif est bien expliqué avec la théorie du Parth Group. Tous ce qui conserne ce sujet s'explique toujours d'une manière très logique par ce Group. Quant à l'orthodoxie, malgrès les aspects quantitatifs qu'elle utilise (400 fois de delution pour le tests VIH, état de SIDA conclu en fonction d'un seuil de CD4 et d'un seuil de charge viarale), persiste dans l'approche qualitative et donc elle nous gave d'arguments ennuiants, pas convaincants et parfois ridicules telles que les probas de transmission du virus entre S+ et S- où il semble pas très confortable aux partisants de l'approche qualitative de les expliquer, alors que ces probas semblent très logiques dans une approche quantitative (sans transmission biensur). Ciao

Liebherr, Que ce que tu essaye de montrer là? En ce qui me concerne, cette étude n'a aucune valeur scientfique. Si elle était convaincante scientifiquement ce n'est ni à toi ou Psyance ou Wallypat ou moi de le découvrir en premier ça aurait déjà fermé les bouches de Dueberg, du Perth Group et de L. Montagnier (sauf que ce n'est pas le cas). Donc pour s'approfondir la-dedans tu n'as qu'a écrire a Duesberg, si tu gagnes tu donnerais un grand cadeau à l'orthodoxie. Pour ma part, je suis à la recherche de quelques réponses valides à quelques questions: Aux débuts des années 80 un nombre important de jeunes homosexuels masculins (de LA, SF et NY) se présentent avec des maladies rares (KS, PCP etc...) il était évident que cela avait un rapport avec leurs style de vie. Mais une fois un "virus" avait était trouvé, la chose a pris un autre tournure, sauf que quelques questions restent en suspend: - Pourquoi les premiers cas étaient des homos et des drogués de LA, SF et NY, si la SIDA est d'orgine virale? - Si c'est parceque les homos de LA, NY et SF constituent le foyer du virus (pour une raison que j'ignore) pourquoi tout de suite après la décuverte de ce virus on l'a trouvé dans les 4 coins du monde chez homos et hétéros? s'est-il si rapidement propagé? - S'il est si rapide, alors comment ça se fait que les probas de tranmission par acte sexuel sont si faibles? et comment ça se fait qu'un bon bout de temps s'est écoulé avant de généraliser la maladie aux hétéros? - Pourquoi il y a 4 fois moins de femmes S+ qui évoluent vers le SIDA que les hommes? pourquoi ceci n'est pas le cas en afrique? J'invite a lire l'article de Rebecca Culshaw. http://www.reviewingaids.org/awiki/index.p...:Why_I_Quit_HIV il y a la-dedans des questions qui restent malheureusement sans réponses, même si le VIH causerait bien le SIDA! Ciao

Aixur, Post très intéressant! Juste pour dire que: Si le fait de questionner la théorie VIH-->SIDA n'arrive pas a faire bouger les choses d'un poil alors, que dire du fait de questionner l'existance des virus???!!! Personnellement je crois que c'est la question fondamentale mais cette fois-ci elle touche à presque toute la médecine (dès Pasteur), bon courage! Je pense que même si le Perth Group ait certains doutes sur l'existance des virus (ou même les rétrovisus) il ne va quand même pas les mettre en premier plan pour finir par être qualifier de secte et ceux qui suivent des adeptes! Ciao

Psyence, A propos de ton post sur le tautolagie "VIH-->SIDA" je voudrais ajouter deux points que je considère importants. (Je suis biensur d'accord sur le fait que la définition du terme SIDA déforme largement les statistiques). La corrélation artificielle entre VIH est SIDA n'est pas seulement créée par la définition du SIDA (qui inclue déjà le fait qu'il soit un résultat du VIH) mais aussi: - Par les paratiques thérapeutiques qui se basent sur cette théorie (VIH/SIDA). L'administration de médicaments toxiques contribue énormément a une telle correlation - Par le fait qu'une telle théorie soit universellment admise et donc on pourrait imaginer l'impact pshychique qu'un dignostic S+ ait sur le hôte. Je crois qu'un tel impact n'est surtout pas négligeable. Car il est d'évidence qu'une "death sentence" de ce type conduira généralement la personne concernée au pire rien que parcequ'elle présente un terrain psychique très affaibli. Ces deux derniers points rendent les choses encore plus difficiles. Car même si l'on essaye d'examiner la corrélation le VIH avec une autre variable (pas le SIDA): le taux de mortatlité par suite d'infections oppotunistes chez les S+ comparé aux S- (plus élevé chez les S+), on ne pourrait pas obtenir des conclusions correctes et cette fois-ci le problème n'est pas dans la définition mais plutôt engendré par les deux points que je viens de citer. Cordialement