aixur

De ce que j'en ai vu, il ne fait pas du tout référence à la charge virale. Non. Il parle apparemment bien des anciennes méthode d'isolement de virus. D'ailleurs, c'est logique. C'est à peu près à partir du milieu des années 60 que sont arrivées les cultures de virus, et les méthodes d'identification des protéines et de l'ARN/ADN. Peut-être même après pour certains trucs. Donc, avant, on utilisait une méthode sans mise en culture et qui se basait essentiellement sur une analyse visuelle. Méthode qui, comme dit plus haut présente des défauts fatals.

Tiens, un truc auquel je viens de penser à propos de l'illogisme de l'extension rapide de la prévalence du VIH en Afrique. Si le VIH a pu se répandre aussi rapidement, alors, les africains devraient tous être syphilitiques, puisqu'ils n'utilisent pas ou peu d'antibiotiques et que la syphilis est sensée avoir un taux de transmission de 1 pour 1 (un contact, une transmission). La syphilis devrait être un problème d'une ampleur bien plus considérable que le SIDA. Mais, on ne nous parle pas tellement de syphilis en Afrique.

Pas bête du tout. C'est vrai que c'est très efficace. Et avec les connexions internet qui deviennent de plus en plus rapide, et les sites qui diffusent des vidéos (youtube, google, etc...), on peut faire un document vidéo, et le voir diffusé à grande échelle. Ca change bien des choses. On rivalise avec la télévision. Cela dit, il faut quand même avoir de bonnes compétences pour faire ça. Et n'y connaissant pas grand chose, j'avoue que je me vois mal réussir un truc aussi bien fait que "loose change". Il ne faut pas faire un truc merdique. Mais, c'est une excellente idée. Va falloir creuser ça. Ca me tente bien.

En fait, dans cet article-ci, je pense que l'on peut trouver la méthode précise d'isolation d'Etienne de Harven : Si je comprends bien, cette méthode d'isolation est encore bien plus stricte que celle prétendument attribuée au Perth Group car : a) il n'autorise pas la culture de cellule : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes car par définition, le plasma ne comporte pas de cellules; b) il n'autorise par l'ajout de cellules quelconques : pas de risque de survenances de rétrovirus endogènes (ou même exogènes) par suite de l'ajout de ces cellules; c) il n'autorise pas l'utilisation d'inducteurs d'activation cellulaire (genre PHA) : pas de risque de survenance de rétrovirus endogènes. En d'autres termes, la méthode d'Etienne de Harven se différencie de celle prétendument attribuée au Perth Group en ce qu'elle bannit les trois causes de survenance de rétrovirus endogènes. Pour le reste, la suite de la procédure paraît être exactement la même (sauf sur un point, voir ci-dessous). La méthode prétendument attribuée au Perth Group autorise en revanche les trois points exclus et mentionnés ci-dessus mais elle y remédie car elle exige l'utilisation de culture de contrôle (exigence naturellement absente de la méthode de Harven car cette méthode paraît éliminer toutes les causes de survenance de rétrovirus endogènes). D'un point de vue théorique, la méthode de de Harven me paraît la meilleure, car là, on peut être sûr (sous réserve du point fondamental précisé à la fin de ce post) que si on trouve quelque chose, c'est bien un rétrovirus. Toutefois, d'un point de vue pratique, la méthode prétendument attribuée au Perth Group me paraît toutefois préférable car c'est celle qui a été définie par l'orthodoxie du sida elle-même et c'est celle (prétendument) utilisée par Montagnier et Gallo (et aussi celle vraiment utilisée en 1997 par Bess), l'existence de cultures de contrôle permettant de remédier au risque de survenance de rétrovirus endogènes (pour autant que la culture soit réellement cultivée de la même façon). Au moins, avec la méthode prétendument attribuée au Perth Group, l'orthodoxie du sida ne pourra pas dire que ce n'est pas une méthode acceptable car c'est la méthode même préconisée par ce qui devint plus tard l'orthodoxie du sida. La suite de la procédure d'isolation dans les deux méthodes me semble identique et se caractérise par la nécessité commune de purifier, soit le point le plus fondamental et absolument nécessaire. Je constate toutefois que la méthode d'Etienne de Harven (en tout cas, telle que publiée dans cet article) paraît présenter une faille de taille, injustifiée, et dont l'orthodoxie du sida pourra tirer profit. Elle n'exige visiblement pas la preuve que les particules d'apparence rétrovirale retrouvées dans le gradient de densité 1,16 puissent être répliquées (à moins que je lise mal). Or, s'il n'y a pas de réplication, il n'y a par définition pas de rétrovirus. Cela me paraît être un assez gros risque car des particules cellulaires retrouvées dans cette fameuse bande et ne contenant que de l'ARN pourraient très bien mimer l'apparence d'un rétrovirus, et pourquoi pas, avec (beaucoup) de chance la morphologie prétendument attribuée au "VIH", d'autant plus que l'on peut très bien trouver dans cette bande de la transcriptase inverse (même sans rétrovirus). Bref, en suivant cette méthode (à moins que la méthode de de Harven n'ait pas été complètement reproduite dans ce défi), on pourrait quand même trouver du "VIH" mais qui n'en n'est en réalité pas, faute de pouvoir se répliquer. Or le défi mentionné dans cet article ne paraît pas exiger la preuve de cette réplication, sauf erreur de ma part. Oui, effectivement, la méthode utilisée par Etienne de Harven comporte deux énormes failles. Dans la mesure où il n'y a pas culture, il ne peut pas y avoir de réplication, ni de controle. Donc, impossible de savoir si 1) la particule se réplique (donc, si elles sont bien virales) ; 2) si elle est bien exogène (pas de culture de controle). Par ailleurs, sa culture ne garantit pas forcément non plus qu'on aura une grosse majorité de particules de même taille et même forme. En effet, dans la mesure où les virus ont des tailles très différentes (entre 300 nm pour les plus gros et 10 nm, je crois, pour les plus petits), il faut que la fourchette de taille des particules retenues dans la purification soit de cette ordre là. Donc, on peut très bien se retrouver avec des particules de tailles très différentes (des particules de 20 nm, par exemple, puis d'autres de 50 nm, et d'autres encore, de 100 nm, avec plein de particules de tailles intermédiaires). En plus, même si c'était le cas (d'avoir par exemple 99 % de particules de tailles identiques), ça ne prouverait pas du tout qu'il s'agit bien des mêmes particules. La taille et la forme ne suffisent pas. Il faut identifier les particules plus précisément. On peut avoir des particules de même taille et même forme qui sont tout de même différentes. En fait, dire que parce qu'on a des particules de même taille et même forme on a une même particule, ce serait comme dire qu'en sélectionnant, dans une population, uniquement les hommes d'une taille comprise entre 1,74m et 1,76m, et pesant dans les 65 kg, on a affaire à des clones. Alors qu'évidemment, ils sont tous différents les uns des autres. Il faut donc identifier leurs protéines et leur ARN/ADN pour déterminer vraiment s'il s'agit des mêmes particules. Et on peut se poser la question suivante "est-ce qu'avec les méthodes d'identification des protéines et de l'ARN/ADN, on peut vraiment différencier les particules les unes des autres (les particules se trouvant dans la purification) ? Etienne de Harven s'amuse des chercheurs qui, à partir des années 70, se fiaient à la seule présence de transcriptase inverse et, naïvement, disaient "ça doit être du pur rétrovirus". Mais quelque part, lui même faisait preuve de la même ingénuité en pensant que dans une purification pure à 99 %, il ne devait y avoir que des virus. Pourquoi, alors, a-t-il réussi à obtenir des purifications pures à 99 % ? Moi, je pense qu'il est bien possible que dans le corps d'un individu, et dans certains cas, la distribution de la taille des particules de taille inférieure à 300 nm soit moins diverse que celle qu'on obtient dans une culture. Peut-être parce que les anticorps effectuent un premier tri, et collent les particules plus grosses. Donc, en faisant une purification, c'est normal qu'on obtienne quelque chose de très pure. Donc, on aurait un biais dans la méthode qui permettrait d'obtenir 99 % de particules de même taille. Cela dit, il y a peut-être aussi une faille dans la méthodologie de purification, qui permet d'obtenir cette purification si pure. Peut-être qu'elle permet de ne garder les particules se trouvant dans une échelle de taille réduite, ce qui augmente la probabilité qu'on ait des particules de même taille. C'est à voir. Bref, comme je le disais dans un message plus haut, Etienne de Harven tout en nous éclairant sur les méthodes qui étaient utilisées en virologie avant les années 70, nous fout dedans. Il introduit involontairement la confusion en nous faisant croire que la méthode utilisée à cette époque pourrait nous permettre de déterminer si on a bien un virus. Il faut qu'on remette tout ça à plat. Mais, en tout cas, il est clair que c'est la méthode du groupe de Perth qui est la bonne (enfin, qui devrait l'être si la méthode d'identification des protéines et de l'ARN/ADN était bonne).

C'est-à-dire dont on a pu effectivement faire la différence que l'on prétends ne pas avoir fait lors de l'isolation du VIH: Sans considérer l'origine de ces clones, c'est le fait qu'ils semblent pouvoir être distincts les uns des autres qui attire mon attention car je ne comprends pas pourquoi l'orthodoxie serait apte à faire cette discirmination dans ce cas et ne pas la faire lorsqu'il s'agit de l'isolation du VIH. Oui, c'est vrai que la dissidence n'est pas claire sur ce qu'est la méthode d'isolement standard. C'est d'ailleurs ce que je dis plus haut à propos de Etienne de Harven et du groupe de Perth (et j'essaye de trouver le pourquoi de ce manque de clarté). Très pertinente question. A mon avis, c'est la première solution la bonne. La discrimination n'est jamais faisable. Les méthodes utilisées ne permettent pas de faire la différence. Pour les protéines, on utilise une méthode consistant à les identifier par leur poids moléculaire et par leur réaction aux antigènes. Or, la réaction par antigène ne permet pas de faire la différence entre les protéines. Donc, on ne peut identifier les protéines que par leur poids moléculaire. Ce qui n'est pas suffisant. Donc, si on identifie les clones par leurs protéines, on doit se baser, je suppose, sur les différences de réaction du Western Blot. Par exemple, sur tel clone, on aura une réaction à la protéine p52 et pas la p41. Ce qui justifiera l'appellation de clone. Seulement, comme le Western Blot doit donner des résultats variables, il est possible qu'un coup, telle protéine apparaisse (réagisse au WB), et pas une autre fois. On peut aussi se baser sur les différences entre les ARN ou/et ADN des clones. Apparemment, c'est ça qui te pose problème. Il me manque encore des détails sur le problème de l'ARN, de l'ADN etc... Mais, à mon avis, déjà, le problème de l'identification de l'ARN et de l'ADN n'est peut-être pas le problème en soit. Le problème, c'est peut-être bien, est-ce que la particule se réplique ? Or, ça, c'est déterminé avec la présence de la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse (aussi avec l'identification des protéines, mais on a vu que ça ne marchait pas). Seulement, on sait que ces deux choses ne sont pas spécifiques des virus. Donc, les clones peuvent avoir un ARN ou un ADN différent du VIH original (qui peut être identifié aussi), ça ne prouve pas qu'il s'agit de virus. Donc, puisqu'on ne sait pas s'il s'agit de virus (pas plus que pour le VIH originel), ben, peu importe qu'ils aient un ARN/ADN différent. Tout ce qu'on a, ce sont des particules avec chacunes des ARN/ADN différents des autres. Pas des virus avec chacun des ARN/ADN différents des autres. Bref, n'importe qui peut prendre une particule, constater la présence de transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse, déterminer son ARN/ADN, et dire que c'est un clone du VIH. Mais on pourrait dire que c'est un clone de la grippe, pourquoi pas ? Bien sur, on peut dire que puisqu'on est capable de connaitre l'ADN et l'ARN du virus, on peut savoir si la particule se réplique en identifiant l'ADN ou l'ARN lors des expériences répétées de culture et en comparant ce qu'on obtient avec la culture de controle. Seulement, il me semble que pour la vérification des cultures de controle, on s'arrête à l'identification des protéines. Donc, a priori (mais nico111 ou Liebherr me corrigeront si ce n'est pas le cas) on ne fait pas de controle de l'ADN ou de l'ARN sur la culture de controle. Du coup, on n'utilise probablement pas cette possibilité de controle. Ce qui fait qu'en pratique, la connaissance de l'ARN ou de l'ADN ne sert pas à déterminer si on a bien un virus. Or, c'est la seule méthode qui permettrait d'identifier la particule précisemment et de savoir si elle se réplique. Donc, on ne sait pas si la particule n'est pas endogène (produite normalement pas les cellules). Cela dit, il semble que l'identification de l'ARN/ADN ne soit pas si précise que ça. A priori, lors de l'isolement du virus, on ne détermine pas l'ADN directement, mais en introduisant une séquence d'ADN. Donc, on détermine l'ARN/ADN apparemment à partir de cette séquence. Je n'ai donc pas l'impression qu'il y ait une véritable identification (je veux dire, précise et complète) de l'ARN/ADN de la particule. Donc, je pense que même l'identification de l'ARN/ADN ne permettrait pas d'identifier une particule et donc, de déterminer si on a un virus. Alors, comment on fait pour différencier les clones ? Ben, comme il semble qu'on identifie l'ARN/ADN du "virus", en introduisant une amorce contenant une courte séquence, je pense qu'on s'y prend de la façon suivante. On doit introduire une séquence légèrement différente lors de l'identification des clones, et si ça réagit aussi, on va dire qu'on a un clone. Bien sur, si la séquence n'appartient pas à l'ARN/ADN de la particule, ça ne devrait pas réagir. Mais, supposons que l'hybridation de la courte séquence avec le matériel génétique de la particule ne soit pas si spécifique que ça. Alors, on pourrait obtenir quand même quelque chose. Et alors, on va dire que puisqu'il y a eu hybridation, c'est bien que la séquence était celle du clone. Et comme elle est différente, ça veux bien dire qu'il s'agit d'un clone. Enfin, je le répète, je ne suis pas encore complètement au point sur l'ARN et l'ADN. Donc, il y a probablement pas mal de choses qui m'échappent. Donc, il faudra encore se renseigner sur les divers méthodes et problèmes de ce sujet. J'aurais probablement à changer des choses dans mon approche.

Merci bien pour ces précisions. Il me manquait la méthode utilisée pour compter la quantité de d'ADN ou d'ARN avec la méthode PCR. Donc, pour calculer la charge virale, on utilise une méthode par fluorescence. Très intéressante précision. Parce qu'a priori, ça me semble bien peu précis comme méthode pour compter la quantité de matériel génétique obtenue. Est-ce qu'il y a des études déterminant la précision de la chose ? Comment, avec quels outils, la fluorescence est-elle comptée ? Sinon, pour ça : Donc, si je comprends bien, on se repose sur l'hypothèse qu'il y a des bouts d'ADN (ou d'ARN), dont les amorces sont spécifiques et que les amorces vont se coller préférentiellement à ces bouts d'ADN et assez peu aux bouts d'ADN ressemblant aux premiers. Le problème, c'est que s'il n'y a aucun ADN spécifique, et uniquement des ADN non spécifiques, et que les amorces peuvent se reproduire avec ces morceaux, ben, il va y avoir collage et multiplication quand même. Et donc, la fluorescence va se multiplier elle aussi. Et même si tu as plus de matrices spécifique que d'amorces, s'il y a par exemple 100 ou 1000 fois plus de matrices non spécifiques, ben, la probabilité que les amorces se lient à des matrices non spécfiques pourrait bien dépasser outrageusement celle que les amorces se lient aux matrices qu'on veut multiplier. Surtout qu'il faut être sur que la matrice soit bien unique. Or comme on utilise juste des petits morceaux d'ADN pour faire les amorces, rien ne prouve qu'il n'y a pas d'autres matrices identiques dans la soupe dans laquelle on veut faire la PCR. S'il y a de la matrice spécifique, et que c'est saturant, tu affirmes que les matrices non spécifiques ne vont pas s'hybrider avec les amorces. Si j'ai bien compris, c'est en jouant sur la chaleur qu'on arrive à faire que les amorces s'hybrident avec l'une et pas avec les autres. Mais tu ne fais qu'affirmer. Ou sont les preuves de ça ? En plus, après, tu dis que, quand même, il peut y avoir hybridation avec des matrices non spécifique aux amorces. Faudrait savoir. Je me rappelle par ailleurs que Terry avait souligné que la méthode PCR était fortement sensible au taux de magnesium. Pourquoi ? Enfin, j'entrevois déjà une explication. Comme les liaisons doivent se faire de façon électromagnétique, la présence d'un élément qui rend plus conducteur le milieu ou se fait la PCR, doit faciliter les liaisons et donc, augmenter le nombre de liaisons. Si cette hypothèse est exacte, c'est quand même gênant pour la précision de la chose (surtout pour une méthode utilisant une croissance exponentielle, parce que la moindre erreur peut-être augmentée exponentiellement).

D'une part le foie est un organe dont les cellules se renouvellent souvent (on peut perdre un tiers du foie et voir celui-ci être régénéré rapidement). Donc, pas vraiment un organe statique (du point de vue de la réplication des cellules). Donc, pas ce que je demandais. Et surtout, il faut voir l'echelle à laquelle sont prises les photos. 200 µ, 50 µ. On n'est pas du tout dans le cadre d'un organe qui se fait complètement envahir par les virus et dont on peut voir la fluorescence à l'oeil nu. Idem pour les muscles. Ca peut très bien être le matériel provoquant la fluorescence qui s'est intégré dans des cellules. Puis, les cellules se multipliant, ça a entrainé l'extension de la fluorescence. Prends moi un virus qui se réplique par milliard (comme le "VIH" tiens), et fais moi voir un organe dont les cellules se répliquent assez peu, qui, à l'oeil nu, devient fluorescent. Je ne veux pas d'un truc de simplement 50 µ de large.

Tiens, j'étais passé à coté de ça. Tu as lu ça dans quel document ?

Mais je parlais d'un animal, bien entendu. Et puis, j'ai dit VIH comme j'aurais pu dire n'importe quel virus. L'important, c'est la mise en évidence d'une extension de la fluorescence par reproduction virale chez un animal ayant fini sa croissance.

Autant pour moi pour le lien. Cette expérience, en fait, ne prouve qu'une chose, c'est qu'on peut faire des protéines fluo avec le matériel injecté dans les cellules. Ce qui est déjà très bien. Par rapport à la présence d'un virus, ça ne prouve rien. Dans la mesure ou il s'agit d'un embryon, c'est normal que les cellules se multiplient par milliards, et donc, c'est normal que la fluorescence se propage. Le support de multiplication du matériel produisant la protéine, ce sont les cellules, et plus précisemment, la multiplication des cellules, pas un hypothétique virus. Donc, on n'a pas la preuve que le particule insérée se multiplie et donc, que c'est un virus. Par contre, dans le cas d'un animal ayant fini son développement, rendre fluo une partie de l'individu, prouverait effectivement la présence d'un virus. Mais jusqu'alors, on n'a pas réussi à faire ça. En ce qui concerne la présence de la fluorescence dans le cerveau, ça pourrait être du aux manipulations génétiques sur le matériel incorporé. Pourquoi pas. Mais ça peut aussi être du au fait que le cerveau est la chose qui est la plus grosse au départ du développement d'un embryon. Donc, la probabilité que la ou les cellules contenant le précurseur de la protéine fluo (voir la protéine elle-même), se soit trouvée dans le cerveau était énorme à la base. Il faudrait une expérience rendant fluo seulement le coeur ou le foie pour que ce soit plus probant. Quant à la façon dont on introduit le matériel codant la protéine fluo dans la particule supposément virale, on ne sait pas trop comment s'est fait. Je suppose qu'on prend le matériel et qu'on l'injecte dans l'enveloppe du "virus". Si c'est ça, ça n'a pas grand chose d'extraordinaire (quoique le fait d'avoir identifié le matériel qui forme la protéine est déjà très bien) en terme de manipulation génétique (je ne parle pas du tour de main bien sur).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP). Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux" C'est un simple abstract, on ne sait pas en détail comment ça a été obtenu. Peut-être bien qu'on a introduit dans l'oeuf la protéine produisant la fluorescence. Dans ce cas, sur un embryon, personnellement, ça ne m'étonne pas qu'on puisse obtenir ça. Et puis, si c'était le VIH qui était à l'origine de ce résultat, ça ne devrait alors pas être difficile de rendre fluo certaines parties d'un individu infecté avec un VIH modifié. Seulement, ça, jusqu'à nouvel ordre, on n'y arrive pas. Enfin, je parle du VIH, mais on pourrait prendre n'importe quel virus pour réaliser cette tache. De toute façon, je parlais de la spécificité, variabilité, etc... des tests d'anticorps. Donc, même en supposant que ceci ait été obtenu de la façon supposée, ça ne changerais rien à ce que j'ai dit. Là, on voit un résultat visuellement. Donc, ok. Bel exploit (mais faut voir comme ça a été obtenu bien sur). Mais dès qu'on doit recourir à un test d'anticorps pour identifier la protéine recherchée, là, on ne peut rien conclure sur la protéine identifiée par le test d'anticorps. Or, pour l'identification des protéines des virus, on se base sur des tests d'anticorps. Cela dit, à propos de ces animaux fluo obtenus par génie génétique, à moins que j'ai mal cherché, on ne peut pas dire que ça ait fait école. Pour les souris fluo, j'ai vu 2 références je crois (le japonais, et une université américaine). Pourtant, si c'était si simple (introduction d'un ARN modifié), ça aurait du être fait plus souvent. Donc, sans vouloir avoir mauvais esprit, j'ai quand même là aussi comme un petit doute sur ces trucs. Mais bon, c'est à voir.

Le problème, c'est que l'identification des protéines est elle-même sujette à caution. Les tests sont au minimum polyspécifiques. Par ailleurs, ce ne sont pas des tests tout ou rien, mais à limite. Et en plus, on peut se demander si leur résultat peut varier. Enfin, il semble que tout le monde soit positif à ces protéines quand on fait des tests non dilués. Donc, avec des tests aussi foireux, c'est facile de faire produire les protéines par un dérivé du "VIH". Tu peux les faire produire par n'importe quoi, même par un trombone à coulisse si tu veux, vu qu'elles seront détectées de toute manière.

Non, il y a une confusion. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il ne faut pas qu'il soit purifié à 99 %, mais que je me suis rendu compte que ce n'est pas possible, avec les techniques de culture, qu'il soit purifié à 99 %. Avec les techniques de mise en culture des cellules, ce n'est pas possible d'obtenir une purification pure à 99 % ; ni même à 10 %, je pense. Il y a bien trop de débris venant des cellules. Du coup, on a une soupe de particules. Or, ces techniques de mise en culture sont utilisée depuis plus de 30 ans maintenant. Du coup, oui, il faut que la culture soit purifiée, mais ce n'est pas suffisant. C'est nécessaire (enfin, a priori), mais pas suffisant.

Ouai, un forum libre, hein ? Amusant.

Ben bonnes vacances alors Wallypat (momentanées, hein ? Pas de bétise. On a besoin de toi. ). Et ce n'est pas grave si tu t'es trompé. Ca nous arrive à tous. Surtout que c'est un vrai sac de noeud parfois, ces problèmes de VIH. Surtout quand on vient de les découvrir. Tiens, moi, avec le bordel de l'histoire de l'isolement, pendant presque un an, j'ai cru et soutenu qu'il fallait que le virus soit purifié à 99 % pour faire l'isolement. Et quand je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas, bonjour la honte (genre : "Et merde... Fait chier. Ca fait presqu'un an que je me gourre et que je raconte des conneries." Grosse frustration). En tout cas, beau fair play. Tout le monde n'est pas capable de reconnaitre qu'il s'est trompé. Au risque de me répéter, je pense que c'est plutot parce que, en un moins d'un an, tu as du assimiler une quantité énorme de données (surtout vu le boulot que tu as abatu), et qu'il y a quelques erreurs qui ont pu se glisser dans la comprehension de certains problèmes. Ca arrive.

Encore sur l'isolement des virus, on peut se faire la réflexion suivante. Franchement, ce n'est pas facile du tout de voir dans ce sac de noeud. C'est la croix et la bannière pour comprendre de quoi il retourne, quelles sont les procédures standards, ce qui ne va pas, etc... C'est le bordel, et il y a assez peu d'informations. Il y a 3 sources de renseignement sur l'isolement des virus : les infos venant du courant officielle, celles venant du dissident Etienne de Harven, et celles venant des dissidents du groupe de Perth. Pour les infos venant du courant officielle, il n'y a quasiment rien sur le sujet, en tout cas sur Internet, à part la description de quelques techniques isolées. Il n'y a jamais de vue globale, jamais de vraie mise en perspective, de critique, de synthèse. Ce n'est vraiment pas ça qui peut aider. Donc, la source la plus importante d'information vient essentiellement des dissidents. Mais, ils n'ont pas été d'une très grande aide pour remettre en cause la virologie en général. Au contraire, pour une remise en cause globale, ils embrouillent plutot la situation qu'autre chose, ou alors, donnent des informations incomplètes qui ne permettent pas d'aller plus loin dans la critique. Pourquoi cette situation ? Et quels étaient les obstacles à la compréhension ? Pourquoi les scientifiques dissidents n'ont pas mis en lumière ces problèmes propres à toutes les expériences d'isolement ? --------------- Etienne de Harven : Pour Etienne de Harven, je comprends à peu près. Apparemment, il est resté sur la méthode d'isolement des années 50/60. Il a un regard critique sur la période post 70, mais aucun sur la période précédente. A mon avis, ce qu'il faut voir, c'est qu'apparemment, il n'est que microscopiste électronicien. Donc, il s'agit plutot d'un technicien spécialisé en microscopie, mais pas un virologue. Par exemple, il a participé à la découverte du virus de Friend (vers 1955). Mais, il dit qu'il travaillait dans le labo de Charlotte Friend. Donc, apparemment Charlotte Friend était la virologue et lui simplement le technicien microscopiste (peut-être qu'il a un diplome d'ingénieur ou de docteur, mais ça ne change pas grand chose à ce niveau là. Son travail était surtout un travail de microscopiste, donc, un travail très ciblé, pas un travail de virologue, plus global). Donc, on peut penser qu'il avait une vue du sujet de l'intérieur, mais tout de même limitée. Il devait avoir la compréhension de certains éléments importants, mais l'ignorance d'autres éléments ; une connaissance du sujet suffisante pour voir certains défauts et donc, émettre certaines critiques (comme la critique des nouvelles méthodes utilisées à partir des années 70), mais pas assez pour avoir une vue plus ample du sujet. C'est ce qui fait à mon avis, qu'il n'a aucun regard critique sur les méthodes utilisées avant la fin des années 60. Du coup, il croit qu'isoler un virus directement à partir du sang d'un malade, c'est suffisant, pour peu qu'il y ait une proportion importante de particules de tailles virales, alors que c'est clairement totalement insuffisant. Ceci nous induit en erreur, puisque comme on ne sait pas de quoi il retourne, on pense que c'est une méthode correcte. On pense alors dans un premier temps que les méthodes utilisées dans les années 50/60, étaient effectivement de bonnes méthodes et que les virus isolés à cette époque étaient bien isolés. Mais, si on commence à se poser des questions, il y a certains détails qui manquent et qui empêchent de comprendre ou est le défaut (et c'est normal que de Harven ne nous les indique pas puisque lui ne voit pas les défauts en questions). Par exemple, on ne comprend pas pourquoi et comment on pouvait avoir des purifications avec 99 % de virus, alors qu'après, à partir des années 70, on a des soupes de particules. On finit par comprendre que les méthode d'isolement ne sont pas les mêmes et que ça doit jouer. Mais pourquoi, avec la purification directe, on a 99 % de virus ? Ca n'est pas dit, et de prime abord, c'est difficilement compréhensible. De même, au bout d'un moment on comprend qu'il n'y a pas de culture (parce que même le fait qu'il y ait ou non une culture n'est pas complètement net au départ). Mais alors, on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas de culture, alors qu'on nous fait comprendre dans les documents du groupe de Perth, que c'est indispensable. Et puis, on nous dit qu'il faut une purification pure à 99 %, alors qu'après, il apparait clair que la mise en culture rend impossible une purification qui soit autre chose qu'une soupe de particules. Il ne parle pas de culture de controle (eh oui, forcément). Donc, après, on peut rester ignorant de cet élément technique pendant longtemps. Donc, tout ça rend les choses complètement confuses. Par contre, l'effet bénéfique de sa critique, même si au finale, elle ne porte pas, c'est que ça nous permet de savoir qu'il y avait une technique utilisée différente de celle de maintenant, et de savoir de quoi il s'agissait. Et puis ça nous permet de comprendre certains défaut des nouvelles méthodes, et donc d'avoir certains arguments pour les remettre en cause. Ca permet d'avoir un début de compréhension du problème des techniques actuelles. Le désavantage, c'est que toutes ces informations ajoutent à la confusion. --------------- Le groupe de Perth : Ensuite, pour le groupe de Perth, je comprends moins la raison pour laquelle il ne sont pas plus clairs et ne donnent pas plus de détails qui permettraient de pousser la critique plus loin. Eux sont des virologues. Et ils connaissent bien les techniques actuelles. Donc, de par leur qualification de virologue, et en plus, l'envergure de leur critique au niveau de l'isolement du VIH, on comprend mal qu'ils laissent de nombreuses zones d'ombre, non pas sur la technique d'isolement du VIH, mais sur les techniques d'isolement des virus en général. Et on ne comprend pas qu'ils n'aillent pas plus loin dans leur critique. Parce que des éléments, il en manque. Ils donnent pas mal de détails sur les procédures d'isolement, et évidemment, sur celle concernant le VIH. Mais il manque plusieurs choses essentielles. D'abord, il manque la description d'une procédure standard réussie. Et ensuite, il manque des exemples de virus dont l'isolement a été réussie (ceci, avec le document détaillant l'isolement). Ils critiquent l'isolement de Montagnier. Mais ils ne disent pas quelle aurait du être la méthode d'isolement correcte. Et puis, en plus, il y a des affirmations qui entrainent la confusion. C'est vrai qu'ils donnent une procédure via leur critique de l'isolement du VIH. Seulement, justement, c'est ça le problème. Ils donnent cette procédure via la critique du VIH. Et tel qu'ils critiquent la méthode utilisée par Gallo et Montagnier, on se dit que ce n'est pas du tout la procédure standard. Du coup, comme ils ne donnent pas exactement la procédure standard par ailleurs, on se demande bien quelle est la procédure standard en question. Jusqu'à la procédure de purification, on comprend bien. Tout est clair. Seulement, comme Montagnier n'a pas fait de purification en 1983, tout ce qui est décrit après pose question. C'est là qu'on ne sait pas trop si c'est la procédure standard ou pas. Donc, l'étape d'identification de l'ADN, de l'ARN et des protéines est floue. Surtout que, pour l'ADN, on nous dit que la présence de transcriptase inverse, et l'activité elle-même de transcriptase inverse, ne prouvent rien. Donc, on se demande comment on peut isoler un virus avec la procédure qu'ils décrivent. De même, pour l'identification des protéines, on nous dit que la méthode utilisée par Montagnier ne permet pas d'identifier vraiment les protéines du virus. Mais on ne nous dit pas comment on fait dans le cas d'une procédure réussie. Donc, en fait, on nous donne les armes pour faire une remise en cause plus générale, mais comme on laisse entendre que ce n'est pas la procédure standard, c'est comme si on nous les retirait aussitot. Et comme ils ne donnent pas des exemples de procédure standard, ni des exemples d'isolement réussi, impossible de savoir de quoi il retourne. On est bloqué dans la critique. Par ailleurs, dans le genre affirmations qui entrainent la confusion : comme le groupe de Perth dit qu'il faut une purification pour identifier les protéines du virus (et probablement aussi être sur que l'activité de transcritpase inverse et l'ADN et l'ARN identifiés soient bien ceux de la particule isolée), ça ajoute à la confusion. Parce que ça entraine à penser qu'on peut faire cette purification et obtenir un truc pur à 99 % (ou au moins un chiffre supérieur à 50 %). Alors qu'à partir d'une culture cellulaire, on ne le peut pas. Ce qui entraine forcément qu'on ne comprend pas quel est le truc. Et quand on comprend que ce n'est pas possible, on se dit alors que ce qui doit permettre d'avoir une procédure valide, doit se situer en aval de la purification. Et on se creuse la tête à chercher quelle procédure au niveau de l'identification des protéines et de l'ADN et ARN du virus, permet d'avoir une procédure d'isolement valide. Et comme ce n'est tout simplement pas possible, on se creuse la tête sur un truc qui en fait, n'a pas de solution. Et en ne critiquant pas les procédure d'isolement dans leur globalité (donc, pour tous les virus), ils laissent entendre que pour les autres virus, il n'y a pas de problème. Donc, ils laissent entendre qu'il y a bien une procédure standard qui permet d'isoler correctement un virus. Donc, le fait de laisser entendre qu'on peut identifier les virus avec succès pousse à se dire que la procédure décrite pour le VIH n'est pas une procédure standard. Mais comme on ne dit pas quelle est cette dernière, on reste dans le flou. On ne peut donc pas critiquer l'isolement du reste des virus. Le groupe de Perth a l'air de faire reposer le problème de l'identification des protéines sur l'isolement du virus. Mais l'isolement en lui-même (comme remarqué, je crois, par Psyence) ne permet pas d'obtenir une purification suffisante pour être sur qu'on a bien les protéines du virus. Donc, ça, c'est un argument fallacieux. Attention, on peut le prendre dans deux sens. 1) le fait que c'est indispensable pour les autres étapes de l'isolement d'un virus. Et effectivement, ça semble très important ; 2) le fait que ça va être suffisant pour permettre d'identifier par la suite, avec les méthodes biochimiques (WB, détection de la TI, etc...), les composants du virus, et donc, déterminer qu'on a un virus. Or, pour ce deuxième cas, ce n'est pas vrai. Donc, la purification est nécessaire, mais pas suffisante. Et n'étant pas précis là-dessus, et vu ce qu'ils laissent entendre par ailleurs, ils font croire que c'est suffisant. Et là, c'est fallacieux. C'est fallacieux, mais ça permet de ne pas s'aventurer vers des remises en causes plus globales, et donc, de conserver la version officielle pour la quasi totalité des autres virus. Parce que ça permet de dire "Si si, la purification est suffisante pour permettre d'isoler correctement un virus (si les étapes suivantes sont réalisées correctement bien sur). Et comme, pour l'écrasante majorité des virus, il y a purification et que les étapes suivantes sont réalisées correctement, il n'y a pas de problème, ils sont bien isolés". Et du coup, tout continue à aller pour le mieux dans le monde de la virologie, sans aucune facheuse remise en cause, hormis celle du VIH. Donc, non seulement on reste bloqué par rapport à une critique plus globale de l'isolement des virus, mais même pour la critique de l'isolement du VIH, ça entraine un problème. Comme on ne sait pas quelle est la procédure standard pour l'isolement des virus, il y a une faiblesse dans l'argumentation. Si un partisan de la thèse officielle demande "quelle est la procédure standard selon toi ?", ben difficile de répondre. Et il y a encore autre chose. Même si on arrive à comprendre et répondre, un partisan de la thèse officielle qui s'y connait en virologie peut dire que la procédure utilisée pour le VIH est la même que celle utilisée habituellement. Et du coup il peut nous mettre devant le dilemne suivant. Il peut nous demander si on croit que les autres virus ont été isolés. Si on répond oui, il nous dira que comme c'est la même procédure que celle utilisée pour le VIH, ça veut dire que si on remet en cause la procédure utilisée pour le VIH, il faut remettre en cause l'isolement des autres virus. Y a pas, si on veut se sortir de ce dilemne, il faut effectivement remettre en cause tous les virus. Cela dit, heureusement pour la dissidence jusque là, il n'y a pas trop de virologues qui sont intervenus. Et en plus, à mon avis, pour les rares le faisant, je ne pense pas qu'ils s'aventureraient trop sur ce terrain là. Parce que ça pourrait amener à des remises en cause plus profonde, et ils doivent préférer rester dans le flou eux aussi. Alors je ne sais pas si les scientifiques du groupe de Perth ont eu peur de s'attaquer à un trop gros morceau, ou on voulu préserver leur discipline et donc, leur gagne-pain, et que, du coup, ils sont volontairement resté dans le flou. Ou alors, peut-être qu'ils ne voient vraiment pas le problème. Mais, en tout cas, ce flou est préjudiciable à la recherche de la vérité et à une remise en cause plus générale des procédures d'isolement des virus (et donc à l'existence des virus).

Bon, je mets ici le texte que j'ai posté sur le topic "sida le VIH ne causerait pas le SIDA" il y a deux jours. ---------------- Bon, je crois que je commence à comprendre le truc pour l'isolement des virus. En fait, la procédure doit bien être celle utilisée pour le VIH. La procédure utilisée pour le VIH ne doit pas être exceptionnelle, loin de là, mais être (sauf quelques détails) l'état de l'art. Bon, je ne reviens pas sur les étapes 1 à 3 de la procédure que j'ai décrite la page d'avant. Ca, il n'y a pas de problème. Pour l'étape 4, celle où se retrouve avec une culture purifiée contenant plein de particules non virales, ben effectivement, on doit avoir une soupe de particules. Il n'y a pas de purification supplémentaire pour obtenir un truc qui contienne 99 % de particules identiques (d'ailleurs, quelle particule à filtrer choisirait-on parmi toutes celles présentes). Ensuite, pour déterminer la présence du virus vient l'étape d'identification des composants du virus. On va déterminer les protéines du virus et l'ADN et ARN du virus et la présence de l'enzyme de transcriptase inverse. Je pense que c'est la détermination de la présence de transcriptase inverse, ainsi que celle de l'ADN et de l'ARN qui conduit à conclure, dans un premier temps (lors de cette première procédure de culture du "virus"), qu'on a effectivement un particule qui se réplique, donc, un virus. S'il y a présence de transcriptase inverse, et si on arrive à transformer un ARN en ADN, on va conclure que, comme il y a transcriptase et qu'il y a eu transcription, et que les deux sont caractéristiques d'un virus, on a effectivement un virus. Et bien sur, en plus de ça, on a déterminé l'ARN et l'ADN du virus. Manque de bol, ni la transcriptase inverse, ni l'activité de transcription inverse ne sont caractéristiques des virus. Donc, cette étape ne signifie rien. Mais bon, les virologues, eux, y croient. L'autre chose qu'on identifie, ce sont les protéines du "virus". Seulement, comme on a une soupe de particules, impossible d'identifier les protéines du virus directement. Ce qu'on pourrait faire s'il y avait 99 % de virus dans la purification. Dans ce cas, il suffirait de désagréger ce qui tient les protéines (si c'est une glycoprotéine, par exemple, je pense qu'on dissout le sucre pour qu'il ne reste que les protéines). Et ensuite, on identifierait les protéines par leur poids moléculaire. Et on serait sur que ce serait bien les protéines du virus (enfin, des particules se trouvant dans la purification). Mais avec la soupe de particules qu'on a, on ne peut pas faire ça. Donc, problème. Du coup, on utilise une procédure qui n'est pas sérieuse. On prend le sang d'un type qui est supposé souffrir de la maladie qu'on étudie, et on voit si ses anticorps réagissent avec les protéines présentes dans la soupe. Et on compare avec un gars qui supposé sain. Les protéines qui intéragissent avec le sang du malade et pas avec le sang du gars sain sont supposées être les protéines du virus. Seulement, vu la soupe de protéines qu'il y a, les protéines auxquelles réagissent les anticorps peuvent être les protéines de n'importe quelle particule. Le gars peut avoir des anticorps à un autre antigène qui se trouve dans la soupe (et le gars sain peut ne pas en avoir). La réaction antigène/anticorps ne prouve pas que les anticorps sont ceux qui réagissent au virus recherché et que l'antigène est bien une protéine du virus. C'est déjà le cas si les anticorps sont spécifiques, ça l'est encore plus s'ils sont polyspécifiques. Et s'ils ne sont pas spécifiques, alors là, ça ne signifie vraiment plus rien. Bref, on ne fait que supposer que les protéines en question sont bien les protéines du virus, mais on ne le prouve pas par A + B. Cette procédure permet aussi de prouver qu'on a un virus. Pas lors de la première purification, mais lors de la deuxième (après avoir fait une deuxième culture infectée avec le virus, ou avec les cellules sensées être contaminée). Si on retrouve les mêmes protéines lors de la deuxième purification, on suppose que le virus s'est multiplié. Normalement, il faudrait faire une culture de controle (une culture venant d'un gars supposé sain, avec les mêmes procédures). Mais j'ai l'impression que c'est rarement fait (en 1983, par exemple, ça n'avait pas été fait). De toute façon, ça ne prouverait pas forcément grand chose. Parce qu'il se peut que les résultats des tests d'anticorps soient variables. Alors, dans ce cas, il suffit qu'on ait une réaction un peu plus faible sur certaines protéines, et hop, on dit que le résultat est différent entre la culture de controle et la culture virale. Et puis, il semble qu'on ne réitère pas (en tout cas, en 1997 pour le VIH, ça n'a pas été fait), le test avec le sang d'un individu sain, ni même de plusieurs individus. Donc, si le test a des résultats variables, et qu'on a un coup de bol avec l'unique échantillon sanguin testé, et qu'on n'est pas regardant du tout sur le résultat des bandes au WB, on dit que le résultat n'est pas pareil sur la culture de controle et sur la culture virale et donc, que c'est bon, on a bien un virus. Pourquoi on utilise des méthodes qui ne peuvent pas prouver qu'il y a un virus ? Ben, à mon avis, ça doit résulter d'une évolution. Et l'évolution a du se faire en plusieurs étapes. Je pense que jusqu'à la fin des années 60, on utilisait une procédure qui se basait sur la purification directe du sang d'un patient, sans faire de culture de cellules. C'était une procédure non valable. Mais l'avantage, c'était que dans certains cas, ça donnait des purifications très pures, avec un pourcentage de particules de taille virale important. Par contre, il n'y avait apparemment aucune étude comparative qui pouvait être faite. Donc, l'isolement de valait rien. C'est l'époque et les procédures dont nous parle Etienne de Harven (qui nous parle d'une purification pure à 99 %). Etienne de Harven nous dit que son époque était la seule vraie époque sérieuse pour l'isolement des virus. Je pense qu'elle n'était pas plus sérieuse que celle de maintenant. Elle était même moins sérieuse, vu l'absence de possibilité de controle. Comment ça se fait qu'on ait laissé faire ça ? Je pense que la réponse est dans le livre de Philippe Pignarre "le grande secret de l'industrie pharmaceutique". Sans le vouloir, il laisse entendre que c'était une époque de liberté de la science, où les controles étaient faibles. Lui interprète ça comme une époque de liberté qui a permit plein de découvertes médicales. Mais on peut interpréter ça plutot (ce que je fais) comme une époque de grand n'importe quoi, une époque de grande arnaque où on pouvait bidonner comme on le voulait sans que personne ne vienne rien dire. L'évolution a du se faire à partir du début des années 70 ou de la fin des années 60. Là, on a du commencer à cultiver les cellules pour isoler les virus. Seulement, très mauvaise surprise et gros problème, contrairement à la purification directe du virus du sang d'un patient, la purification à partir d'une culture cellulaire ne permet pas d'obtenir un pourcentage important de particules de taille identique et de même forme. On obtient une soupe de particules. Je ne sais pas si les virologues de l'époque ont été catastrophés de ça ou pas, mais, le fait est qu'il y avait un problème. Je pense que celui-ci a pu être surmonté de la façon suivante. Apparemment, il y a eu une période de transition. Au début des années 70, on a cru que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse étaient vraiment caractéristiques des virus. Donc, la découverte de transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse permettait de dire qu'on était sur qu'on avait un virus. Cette croyance temporaire a du permettre de passer la période de crise qu'aurait du provoquer le problème des purifications non pures. Il y avait bien le problème de l'identification des protéines, mais bon, comme on était sur qu'on était face à des virus, on a du accepter de transiger un peu sur le sérieux de l'expérimentation à ce niveaux là. Peut-être aussi que pendant un temps, on a combiné la technique ancienne (purification directement à partir du sang, sans mise en culture) et la technique nouvelle, pour avoir quand même des purifications avec beaucoup de particules virales. A voir. Par la suite, quelques années plus tard, on s'est aperçu que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse n'étaient pas du tout l'apanage des virus. Et ça foutait tout en l'air pour l'isolement des virus. Mais, comme ça faisait un certain temps qu'on l'utilisait, on avait du commencé à s'habituer à ces techniques, et du coup, on avait du oublier que tout reposait là-dessus. Et puis, on avait du commencé à se convaincre que la méthode d'identification des protéines virales était bonne, et qu'en plus, ça permettait aussi (lors de la deuxième culture) de "prouver" qu'il y avait eu réplication virale. Donc, on a continué à utiliser ces techniques sans se poser plus de question. Certains ont probablement du voir l'énorme problème que la non spécificité de la transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse posait. Mais étant dans le domaine, ils ont du préférer ne pas la ramener.

Bon, je crois que je commence à comprendre le truc pour l'isolement des virus. En fait, la procédure doit bien être celle utilisée pour le VIH. La procédure utilisée pour le VIH ne doit pas être exceptionnelle, loin de là, mais être (sauf quelques détails) l'état de l'art. Bon, je ne reviens pas sur les étapes 1 à 3 de la procédure que j'ai décrite la page d'avant. Ca, il n'y a pas de problème. Pour l'étape 4, celle où se retrouve avec une culture purifiée contenant plein de particules non virales, ben effectivement, on doit avoir une soupe de particules. Il n'y a pas de purification supplémentaire pour obtenir un truc qui contienne 99 % de particules identiques (d'ailleurs, quelle particule à filtrer choisirait-on parmi toutes celles présentes). Ensuite, pour déterminer la présence du virus vient l'étape d'identification des composants du virus. On va déterminer les protéines du virus et l'ADN et ARN du virus et la présence de l'enzyme de transcriptase inverse. Je pense que c'est la détermination de la présence de transcriptase inverse, ainsi que celle de l'ADN et de l'ARN qui conduit à conclure, dans un premier temps (lors de cette première procédure de culture du "virus"), qu'on a effectivement un particule qui se réplique, donc, un virus. S'il y a présence de transcriptase inverse, et si on arrive à transformer un ARN en ADN, on va conclure que, comme il y a transcriptase et qu'il y a eu transcription, et que les deux sont caractéristiques d'un virus, on a effectivement un virus. Et bien sur, en plus de ça, on a déterminé l'ARN et l'ADN du virus. Manque de bol, ni la transcriptase inverse, ni l'activité de transcription inverse ne sont caractéristiques des virus. Donc, cette étape ne signifie rien. Mais bon, les virologues, eux, y croient. L'autre chose qu'on identifie, ce sont les protéines du "virus". Seulement, comme on a une soupe de particules, impossible d'identifier les protéines du virus directement. Ce qu'on pourrait faire s'il y avait 99 % de virus dans la purification. Dans ce cas, il suffirait de désagréger ce qui tient les protéines (si c'est une glycoprotéine, par exemple, je pense qu'on dissout le sucre pour qu'il ne reste que les protéines). Et ensuite, on identifierait les protéines par leur poids moléculaire. Et on serait sur que ce serait bien les protéines du virus (enfin, des particules se trouvant dans la purification). Mais avec la soupe de particules qu'on a, on ne peut pas faire ça. Donc, problème. Du coup, on utilise une procédure qui n'est pas sérieuse. On prend le sang d'un type qui est supposé souffrir de la maladie qu'on étudie, et on voit si ses anticorps réagissent avec les protéines présentes dans la soupe. Et on compare avec un gars qui supposé sain. Les protéines qui intéragissent avec le sang du malade et pas avec le sang du gars sain sont supposées être les protéines du virus. Seulement, vu la soupe de protéines qu'il y a, les protéines auxquelles réagissent les anticorps peuvent être les protéines de n'importe quelle particule. Le gars peut avoir des anticorps à un autre antigène qui se trouve dans la soupe (et le gars sain peut ne pas en avoir). La réaction antigène/anticorps ne prouve pas que les anticorps sont ceux qui réagissent au virus recherché et que l'antigène est bien une protéine du virus. C'est déjà le cas si les anticorps sont spécifiques, ça l'est encore plus s'ils sont polyspécifiques. Et s'ils ne sont pas spécifiques, alors là, ça ne signifie vraiment plus rien. Bref, on ne fait que supposer que les protéines en question sont bien les protéines du virus, mais on ne le prouve pas par A + B. Cette procédure permet aussi de prouver qu'on a un virus. Pas lors de la première purification, mais lors de la deuxième (après avoir fait une deuxième culture infectée avec le virus, ou avec les cellules sensées être contaminée). Si on retrouve les mêmes protéines lors de la deuxième purification, on suppose que le virus s'est multiplié. Normalement, il faudrait faire une culture de controle (une culture venant d'un gars supposé sain, avec les mêmes procédures). Mais j'ai l'impression que c'est rarement fait (en 1983, par exemple, ça n'avait pas été fait). De toute façon, ça ne prouverait pas forcément grand chose. Parce qu'il se peut que les résultats des tests d'anticorps soient variables. Alors, dans ce cas, il suffit qu'on ait une réaction un peu plus faible sur certaines protéines, et hop, on dit que le résultat est différent entre la culture de controle et la culture virale. Et puis, il semble qu'on ne réitère pas (en tout cas, en 1997 pour le VIH, ça n'a pas été fait), le test avec le sang d'un individu sain, ni même de plusieurs individus. Donc, si le test a des résultats variables, et qu'on a un coup de bol avec l'unique échantillon sanguin testé, et qu'on n'est pas regardant du tout sur le résultat des bandes au WB, on dit que le résultat n'est pas pareil sur la culture de controle et sur la culture virale et donc, que c'est bon, on a bien un virus. Pourquoi on utilise des méthodes qui ne peuvent pas prouver qu'il y a un virus ? Ben, à mon avis, ça doit résulter d'une évolution. Et l'évolution a du se faire en plusieurs étapes. Je pense que jusqu'à la fin des années 60, on utilisait une procédure qui se basait sur la purification directe du sang d'un patient, sans faire de culture de cellules. C'était une procédure non valable. Mais l'avantage, c'était que dans certains cas, ça donnait des purifications très pures, avec un pourcentage de particules de taille virale important. Par contre, il n'y avait apparemment aucune étude comparative qui pouvait être faite. Donc, l'isolement de valait rien. C'est l'époque et les procédures dont nous parle Etienne de Harven (qui nous parle d'une purification pure à 99 %). Etienne de Harven nous dit que son époque était la seule vraie époque sérieuse pour l'isolement des virus. Je pense qu'elle n'était pas plus sérieuse que celle de maintenant. Elle était même moins sérieuse, vu l'absence de possibilité de controle. Comment ça se fait qu'on ait laissé faire ça ? Je pense que la réponse est dans le livre de Philippe Pignarre "le grande secret de l'industrie pharmaceutique". Sans le vouloir, il laisse entendre que c'était une époque de liberté de la science, où les controles étaient faibles. Lui interprète ça comme une époque de liberté qui a permit plein de découvertes médicales. Mais on peut interpréter ça plutot (ce que je fais) comme une époque de grand n'importe quoi, une époque de grande arnaque où on pouvait bidonner comme on le voulait sans que personne ne vienne rien dire. L'évolution a du se faire à partir du début des années 70 ou de la fin des années 60. Là, on a du commencer à cultiver les cellules pour isoler les virus. Seulement, très mauvaise surprise et gros problème, contrairement à la purification directe du virus du sang d'un patient, la purification à partir d'une culture cellulaire ne permet pas d'obtenir un pourcentage important de particules de taille identique et de même forme. On obtient une soupe de particules. Je ne sais pas si les virologues de l'époque ont été catastrophés de ça ou pas, mais, le fait est qu'il y avait un problème. Je pense que celui-ci a pu être surmonté de la façon suivante. Apparemment, il y a eu une période de transition. Au début des années 70, on a cru que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse étaient vraiment caractéristiques des virus. Donc, la découverte de transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse permettait de dire qu'on était sur qu'on avait un virus. Cette croyance temporaire a du permettre de passer la période de crise qu'aurait du provoquer le problème des purifications non pures. Il y avait bien le problème de l'identification des protéines, mais bon, comme on était sur qu'on était face à des virus, on a du accepter de transiger un peu sur le sérieux de l'expérimentation à ce niveaux là. Peut-être aussi que pendant un temps, on a combiné la technique ancienne (purification directement à partir du sang, sans mise en culture) et la technique nouvelle, pour avoir quand même des purifications avec beaucoup de particules virales. A voir. Par la suite, quelques années plus tard, on s'est aperçu que la transcriptase inverse et l'activité de transcription inverse n'étaient pas du tout l'apanage des virus. Et ça foutait tout en l'air pour l'isolement des virus. Mais, comme ça faisait un certain temps qu'on l'utilisait, on avait du commencé à s'habituer à ces techniques, et du coup, on avait du oublier que tout reposait là-dessus. Et puis, on avait du commencé à se convaincre que la méthode d'identification des protéines virales était bonne, et qu'en plus, ça permettait aussi (lors de la deuxième culture) de "prouver" qu'il y avait eu réplication virale. Donc, on a continué à utiliser ces techniques sans se poser plus de question. Certains ont probablement du voir l'énorme problème que la non spécificité de la transcriptase inverse et de l'activité de transcription inverse posait. Mais étant dans le domaine, ils ont du préférer ne pas la ramener.

Un élément intéressant : pour le VIH, Montagnier a avoué qu'il n'y avait quasiment pas de particules virales dans la purification. Et elles n'avaient même pas la forme d'un virus. Et même dans la culture proprement dite (donc, non purifiée), il y avait très peu de particules de taille et forme virale. A mon avis, ça vient de la présence des cellules T. Ca doit être ça leur problème. Ils se sont attaqué à un truc qui, naturellement, fait tout foirer. A mon avis, les cellules T jouent le role de papier tue mouche. Ca colle les débrits venant des cellules. Donc, dans leur culture, les cellules T devaient coller les débris (et ce, malgré l'utilisation de produit chimique comme la cortisone qui au contraire, doit avoir tendance à désagréger les cellules). Du coup, difficile de trouver des particules de taille virale. Elles ont toutes été collées par les cellules T. C'est aussi pour ça qu'on en trouve très peu dans les ganglions. Et à mon avis, les image de cellules bourgeonnant des cellules T sont fausses. Il ne peut pas y avoir bourgeonnement des particules à partir des cellules T, puisque celles-ci sont des cellules collantes. Ce sont forcément des particules qui, au contraire, sont en train de fusionner avec la cellule T. D'ailleurs, on notera qu'il n'y a pas de photo montrant tout le processus. Je peux me tromper bien sur, mais, je le vois bien comme ça.

Bon, sinon, pour en revenir à l'isolement du virus. A mon avis, ça se passe comme ça. Je mets aussi les choses qui ne me semblent pas claires. 1) On prend du sang d'une personne supposée infectée par le virus. 2) On met ce sang en culture. On fait une culture de controle. 3) On purifie la culture pour obtenir des particules de taille virale. C'est à dire qu'on filtre la culture. 4) Là, la culture engendrant plein de particules de tailles virale, et le procédé de filtrage n'étant pas assez précis, pas possible d'avoir un filtrage vraiment pur, avec des particules toutes identiques. C'est là où pour moi, ça commence à n'être pas clair. Dans ce bordel, on doit choisir certaines particules. A mon avis, ça doit reposer sur ce dont à parler le groupe de Perth : particules ayant des piques, ayant un noyau assez condensé, et une taille comprise entre 100 et 120 nm (quoiqu'il y ait des virus plus petits, donc, ça, c'est bizarre). Ensuite, vient le problème suivant. Est-ce qu'on isole ces particules des autres ? Et si oui, comment ? 5) On mesure si dans la culture, il y a eu une activité de transcriptase inverse (la capacité de la particules à transformer l'ADN en ARN), sensée être caractéristique des virus (mais qui ne l'est pas). Apparemment, ça arrive de se contenter seulement de l'activité de transcription inverse (on ne détecte pas l'enzyme), ce qui a été le cas en 1983. 6) Ensuite, on en vient aux tests biochimiques pour identifier les particules en question (identifier leurs composants : protéines, ADN, etc...). Apparemment, il faut la présence de la protéine gp120 pour qu'un virus soit infectieux. La gp120, c'est sensé être présent dans les piques du virus. Détail important, gp120, ce n'est pas une appellation pour une protéine particulière, mais une appellation générique pour les glycoprotéines d'un poids moléculaire de 120. 7) Je ne sais pas comment sont identifiées les protéines en règle générale, mais pour Montagnier, ça s'est passé comme ça. Il a prit la culture non purifiée, il a du exploser les cellules (ça, je n'en suis pas sur, mais je suppose qu'on doit faire comme ça), pour pouvoir extraire et ensuite isoler les protéines qu'elles contenaient. Il a placé les protéines sur un ruban selon leur poids moléculaire. Et après, il a exposé ensuite ces protéines au serum d'un donateur supposé infecté et aussi à celui d'un donateur supposé sain (je suppose que comme ça, il devait voir les protéines qui réagissaient chez le premier et pas chez le second. Celles-ci devant être les protéines du supposé virus). De nombreuses protéines ont réagi. Il a répété l'expérience qui sédimentaient à 1,16 g/ml. Et seules les protéines p24, p41 et p80 ont réagit. Du coup, il avait les protéines du virus. Pour la p41, comme elle réagissait à tous les sérums, Montagnier à dit que c'était une protéine endogène qui avait contaminé son virus purifié. Il n'y avait que la p24 qui ne réagissait qu'au serum du gars supposément infecté et pas à celui supposément sain. 8 ) Pour l'idendification de l'ADN du virus, voilà comment ça a été fait dans le cas du VIH. On a introduit une courte séquence synthétique d'ADN dans la culture purifiée, et des substrats nécessaires à la synthèse de l'ADN. Et ils ont revendiqué la détection d'un ADN qui était, selon eux, le résultat de la transcription inverse d'un ARN. Ils en ont conclu que l'ADN et l'ARN étaient l'ARN du virus et l'ADN du pro-virus VIH.

Donc, Beurk, c'était toi, sur MAD (le forum libre). J'avais vu le topic en juin, et j'avoue que j'avais été assez impressionné par la qualité de ton argumentaire.

Moi je la nie parce que ce n'est pas parce qu'on a fait un test une fois et qu'il s'est révélé positif qu'on va tomber forcément malade. Effectivement, il y a probablement un lien entre séropositivité et certaines affections de l'organisme, mais il ne doit concerner que 1 % (je dis ça au pif) des séropositifs (les gens qui se détruisent en prenant des drogues par exemple). Alors, à partir de ces 1 %, extrapoler aux 99 autre %, et appliquer les mêmes conclusions, ce n'est pas valable comme raisonnement. Il faut diviser le problème par groupe. Et il y a un groupe qui représente une écrasante majorité par rapport à l'autre groupe, et pour lequel la séropositivité ne signifie rien. Mettre tout le monde dans le même panier, ça n'est pas valable. Relier séropositivité et SIDA, ce serait comme dire que quelqu'un qui a été pris une fois à 190 sur l'autoroute risque de casser sa pipe à terme. Alors que pour 99 % des gens, il s'agira d'un geste isolé qui ne se renouvellera pas, ou rarement et qu'il y a seulement 1 % des gens en question qui sont des fous du volant. Si le test était refait une fois par mois, à la rigueur, on pourrait éventuellement faire un lien. Puisque ça pourrait impliquer un stress biologique continue. Mais comme ce n'est jamais le cas, on ne peut pas dire que séropositivité = danger de tomber malade. Et puis, petit détail, il ne faut pas oublier la note de gueule pour la conclusion de séropositivité de quelqu'un. Quant à l'étude Concorde, moi, je me souviens avoir lu que l'étude de mise sur le marché de l'AZT en 1986, était complètement bidon, parce que les gens du groupe de controle prenaient quasiment tous aussi de l'AZT. Donc, peut-être que lors de l'étude Concorde, on a aussi laissé des gens prendre de l'AZT dans le groupe de controle, histoire de ne pas avoir des différences de mortalité trop importantes entre les groupes. Parce que ça l'aurait foutu très mal s'il y avait eu 0 mort dans le groupe de controle. Il fallait une étude présentable. C'est à dire une étude remettant en cause l'AZT, mais pas trop non plus. Il ne fallait pas qu'on s'aperçoive que c'était LA cause de la mortalité des séropositifs. Donc, je ne crois pas du tout en l'honnêteté, et donc, aux conclusions de l'étude Concorde. Donc, l'étude Concorde ne prouve pas, à mon avis, que la séropositivité conduit au SIDA. Ensuite, le test pour lesquel on pourrait faire un lien entre de mauvais résultats et un danger de tomber malade, ce serait le test des cd4, qui lui, est refait souvent. Donc, si ça signifie que la personne subit un stress biologique, effectivement, ça pourrait servir de marqueur. Mais vu que ça mesure les cd4 sanguins, et que ceux-ci ne représentent que 2 % du total des cd4 du corps, ça ne signifie pas grand chose en soit. Surtout que le résultat du test peut à mon avis être influencé par le stress de la personne au moment de la pris de sang. Donc bon, il ne faut pas trop s'affoler. Et à mon avis, un résultat très bas en permanence, sur de nombreuses années, peut indiquer aussi bien une vie saine qu'une vie malsaine. Parce qu'à mon avis, ça doit être lié à la fluidité du sang. A mon avis, une personne qui mange peu de protéines et de graisses, va avoir un taux de cd4 bas parce que son sang va être fluide. Et un gars qui est stressé en permanance va avoir aussi un sang peu chargé de déchets, parce que le cortisole qu'il produit va fluidifier le sang. Donc, ça peut indiquer aussi bien une bonne état de santé qu'un stress biologique. Donc, il faut vérifier le sytle de vie de la personne. Mais, à partir de là, on n'a pas besoin du test pour savoir ce qu'il en est. On imagine bien qu'un poly-drogué risque de tomber malade un jour ou l'autre. Et même, le test peut induire en erreur. Parce que si on se fie au test seul, on va faire croire au gars qui vit une vie saine qu'il peut tomber malade, alors que ce n'est absolument pas le cas.

Je suis d'accord avec Psyence. J'ajouterais que l'expérience de Giraldo, qui a montré que sans l'énorme dilution de 400 fois, tout le monde est positif, résoud la supposée contradiction de Duesberg encore plus simplement. Tout le monde étant en réalité positif au VIH, la séropositivité ne peut pas être corrélée au SIDA. Je ne pense pas que la position de Duesberg représente une menace pour la position du groupe de Perth. Simplement, ce n'est pas la vérité. Le virus n'a jamais été isolé. Par rapport au pouvoir de conviction du discours dissident, ce qu'on peut dire, c'est que la position du groupe de Perth est clairement encore plus efficace que celle de Duesberg (au niveau de la force des arguments). S'il n'y a pas de virus, alors, ça coupe court à toute discussion (enfin, c'est sensé le faire). Par contre, l'inconvénient, c'est que ça peut compliquer le discours dissident (ce qui a été reproché aux membres du groupe de Perth au départ). Parce que les histoires d'isolement, ce n'est pas simple à comprendre. Et en plus, pour les gens, ce n'est pas suffisant, il faut tout de même malgré tout continuer à expliquer les autres aspects du problème. Ce qui augmente la complexité du discours. Bref, il y a du pour et du contre. argument massu (et vrai) mais assez complexe à présenter + la nécessité de donner les autres arguments, contre l'absence de cet argument (et donc une base fausse) mais avec une simplicité du discours plus grande. Personnellement, je n'hésite pas une seconde. Même si la simplicité était une stratégie plus efficace pour convaincre les gens, pas question de faire des arrangements avec la vérité pour convaincre un peu plus de monde.

Non, ce n'était pas ça. Au départ, je réagissais à ton message où tu parlais de multiplier le virus entier avec la méthode PCR. Je disais donc qu'on ne pouvrait pas multiplier un virus entier avec cette technique. Ensuite, quand Nico111 m'a répondu en disant qu'on pouvait amplifier un virus entier, vu ce que j'avais dit et la réponse qu'il me faisait, j'ai cru qu'il disait qu'on pouvait multiplier non seulement l'ADN (possible), mais aussi les protéines, voir le virus complet. Ce qui n'est pas possible. Donc, ça n'avait rien à voir avec le problème que tu es en train de soulever, de la reconstruction de l'ADN entier après multiplication par PCR. Cela dit, le problème que tu soulèves est tout à fait pertinent, et ça fait partie des questions que je me pose à propos du séquençage des génomes.

C'est quoi cette histoire ? On peut amplifier aussi les protéines par PCR ? Le problème, c'est que tout ça, c'est en pièce détaché, non ?