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Jardinier

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Tout ce qui a été posté par Jardinier

  1. Bravo Jibrail pour ces infos et tes analyses ! A propos de l'"épicentre", alias le fameux Research Triangle Park, l'article du Monde que tu signales est particulièrement intéressant, notamment pour l'historique qu'il présente de cette structure : Par ailleurs, de lien en lien à partir de cette page du Monde, je tombe sur ceci, qui concerne Glaxo Smithkline : Intéressant aussi, non ? Amitiés à tous.
  2. Bonjour Jibrail, Pour ce qui est de la corrélation entre sols pauvres en sélénium et taux de séropositivité/tuberculose, je me demande s'il ne faut pas relativiser, car il existe un autre facteur, qui est l'importante activité minière en Afrique australe, source bien connue de tuberculose, ce dans un contexte de conditions particulières d'accès aux soins depuis la fin de l'Apartheid (on sait notamment que les compagnies minières ont choisi de faire dépister les mineurs, etc.). Pour ce qui est de l'isoniazide, c'est un sujet que j'avais abordé ici : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17362-troubles-sur-le-raltegravir-isentress/?p=314384 (post du 26-11-2011) et ici http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17337-les-effets-des-poppers/page-3#entry314075 (post du 6-11-2011) Et j'avais tout particulièrement signalé les recherches sur ce sujet d'Alessandro Freddi, ainsi qu'un de ses articles qui avait été refusé par les peer reviews. Voir ici : http://www.dmi.unipg.it/mamone/sci-dem/sci&dem.htm et ici : http://aras.ab.ca/articles/scientific/TBTreatmentProblems(Freddi).pdf - La communication présente des analyses critiques très approfondies sur la posologie des divers traitements à l'isoniazide en association à d'autres principes actifs, qui au passage formulent des conclusions iconoclastes sur les liens entre séropositivité, tuberculose et vih/sida.
  3. Du côté des sciences humaines, quelques nouvelles intéressantes : * D'une part, comme j'avais annoncé la tenue à Bordeaux en octobre 2012 d'un colloque Médias et Santé publique, il se trouve que les actes de ce colloque sont désormais en ligne sur le site de la revue Texto : http://www.revue-texto.net/index.php?id=3422 (Une fois sur cette page, il faut cliquer sur les titre en rouges pour ouvrir une nouvelle page, puis sur la mention "Télécharger le PDF" au bas du résumé à gauche.) San doute riches d'enseignements utiles à la dissidence - tant sur les médias et la santé que sur des questions connexes en sciences de la communication et autres - pour qui aura la patience de lire attentivement toutes les communications, ces actes de colloques pourront paraître décevants et frustrants sur la question du sida. A noter cependant une analyse intéressante dans la communication s'intitulant "Médias/Santé/Censure. Autour de la publicité". Celle-ci comprend en effet une étude sur trois cas de communication publicitaire relative au sida ayant donné lieu à une censure. L'analyse qui en est faite s'avère tout à fait éloquente quant à l'idéologie de la "prévention" et aux fantasmes "sous-jacents"... et d'autant plus opérationnels, en matière de communication sur le sida. _________________ * D'autre part, une revue de sciences sociales en ligne, GSS (pour Genre, sexualité et société, dirigée par Gabirel Girard) a publié dans son n° 9 un dossier sur le sida : http://www.gabriel-girard.net/2013/10/03/genre-sexualite-et-societe-n9-vihsida/ En résumé : "Les textes présentés dans ce numéro soulignent tous l’importance de déconstruire les modes de production des catégories (épidémiologiques, médicales, administratives) structurant le sida comme fait social et d’analyser les effets des classifications sur les réponses apportées à l’épidémie comme sur les populations concernées." Le dossier présente notamment des articles anciens, dont plusieurs traduits de l'américain. Les articles de Denis Altmann (" Sida : la politisation d’une épidémie ", 1984), de Paula Treichler ("Le sida, l’homophobie et le discours biomédical : une épidémie de signification" , 1987) et de Cindy Patton ( "L’industrie des services sida : la construction des « victimes », des « volontaires » et des « experts »", 1990) ou en core de Frédéric Le Marcis ("Permanence des impensés de la lutte contre le sida et nécessité d’une pensée critique"), peuvent je pense présenter un intérêt tout particulier dans l'optique dissidente. Je n'ai pas encore lu intégralement tous les articles, mais il est assez probable qu'aucune mention explicite n'est faite de la dissidence, ni aucune remise en question explicite de la théorie du VIH, ce qui s'explique entre autres du fait que le champ médico-scientifique est envisagé d'un point de vue externe. Cependant, la démarche - à la fois historique, sémiologique, épistémologique et socio-linguistique - présente une belle dimension d'éducation au doute, au scepticisme et à l'esprit critique, y compris sur les tenants et aboutissants des constructions médico-scientifiques, dimension telle, donc, qu'elle n'est pas en opposition radicale loin de là avec l'approche dissidente. A lire avec attention et à méditer...
  4. Bonjour Selfmademan, Je te conseille en priorité de regarder ici : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17467-demande-a-faire-circuler/?p=315472
  5. Dorade, pas d'accord quand tu dis que "tout élément extérieur à la science doit être évité" : Justement, au contraire, les gens comme toi et moi - moi en tout cas - sont, plus que de la science proprement dite, férus de ce qui est, non extérieur à la science, mais à cheval entre celle-ci et sa critique médico-scientifique, mais aussi épistémologique et socio-politique, par les dissidents. Donc, nous serions en mesure effectivement de soulever des interrogations sur le plan médico-scientifique par ce biais là, en les étayant de notre connaissance de l'histoire du sida et de la dissidence, ainsi que par toute la documentation dont nous disposons sur ce plan là (pour ma part, je travaille à constituer une base de données raisonnée depuis le moment où j'ai commencé à m'intéresser à la chose en fin 2008). A partir de là, nous pourrions demander à diverses personnalités leur avis sur les données que nous leur soumettons et, dans la mesure où celui-ci s'avérerait plus ou moins favorable à la dissidence, discuter avec eux de ce qu'il est possible de faire, de leur soutien éventuel, etc. A titre d'exemple de documentation, pas plus tard qu'hier j'ai trouvé un article intéressant de 2003 : http://www.counterpunch.org/2003/07/11/aids-dissent-and-africa/ C'est un article qui rend compte d'un livre a priori critique sur le sida en s'étonnant, ou plutôt en s'indignant, qu'un tel livre sur les problèmes du sida ne mentionne pas du tout l'existence de la dissidence scientifique et ses positions. Des documents de ce genre, et d'autres genres, il y en a énormément ne serait-ce que collectables via internet, dont certains tout à fait décisifs, comme un article de la revue Spin où les responsables de l'étude Concorde, qui a prouvé le bénéfice-risque absolument négatif de l'AZT en 1993, affirment qu'ils ont subi des pressions "au plus haut niveau" pour ne pas divulguer les résultats de leur étude. (http://books.google.fr/books?id=rSfPXCr4lJMC&pg=PA97&dq=Spin+ian+weller+concorde+study&hl=fr&cd=1#v=onepage&q=Spin%20ian%20weller%20concorde%20study&f=false)
  6. Dorade : Tu ne m'as peut-être pas bien compris : je ne parle pas dans un premier temps de personnes s'engageant comme responsables associatifs. Je pense seulement à informer de l'existence de la dissidence et de ses positions des figures importantes de la recherche dans des domaines pouvant entrer en résonnance avec les questions du sida, et à leur demander leur opinion sur les positions dissidentes, et s'ils jugeraient éventuellement que celles-ci mériteraient leur soutien plus ou moins discret. Ce serait en quelque sorte un sondage préalable à la création d'une association, afin d'une part de savoir si celle-ci pourrait compter ou non sur un soutien externe de la part de telles figures, et d'autre part de voir si un dialogue avec elles est possible et susceptible de faire avancer non seulement le débat, mais la recherche et les pratiques, à partir de prises de positions théoriques et épistémologiques potentiellement en convergence avec l'appareil critique élaboré par la dissidence...
  7. Dorade, Avec mes excuses, je ne me sens pas du tout la carrure de présider une asso de ce genre. Je pense qu'idéalement il nous faudrait le soutien de figures représentatives de la science et de la recherche en France, aussi bien issues de la biologie et autres sciences "exactes" que des sciences humaines. Stéph1960, ton avis sur la nécessité d'élaborer une/des stratégies sur des bases mûrement pensées pour intervenir de la manière la plus efficiente à différents niveaux me semble raisonnable et pertinent, et merci pour ton offre d'un lieu de rencontre chez toi. Pour ma part je crains de ne pouvoir être en mesure de me rendre à Nîmes, mais on peut quand même communiquer utilement à distance de toute façon. D'une part, je pense qu'idéalement il nous faudrait le soutien de figures représentatives de la science et de la recherche en France, aussi bien issues de la biologie et autres sciences "exactes" que des sciences humaines - et pour cela il faudrait commencer par instaurer si possible un dialogue avec de telle figures (j'ai quelques idées à ce sujet, voir par exemple mon info sur l'article de RDL ci-dessous). Ensuite, une voie d'intervention pourrait être de toucher des personnalités politiques engagées et/ou ayant des responsabilités dans les secteurs de la santé, de la bioéthique, des Droits de l'Homme, etc. Mon avis par ailleurs serait que certaines choses ne peuvent se faire que dans le cadre d'une association, d'autres non. En fait, il y aurait aussi un énorme travail à fournir, pour se former/s'informer soi-même d'abord, avant d'informer les autres, idéalement être en relation suivie avec la dissidence non francophone, traduire des communications en français et les mettre en ligne, etc. Je voudrais signaler qu'il peut arriver que des choses bougent dans un sens intéressant dans le champ de la biologie en général. Le dernier numéro de la Revue des Livres (RDL, septembre-octobre) contient un compte-rendu critique par Guillaume Lecointre d'un essai d'Alain Prochiantz (Qu'est-ce que le vivant ? Editions du Seuil, 2012). L'article s'intitule : "L'individuation du vivant : quand l'adaptation individuelle rejoint l'individuation de l'espèce". Il est très intéressant, car il fait le point sur les problèmes du réductionnisme et les modèles de la biologie issus de la théorie de l'évolution des espèces. Il montre que certains aspects de celle-ci ont été traditionnellement négligés et les effets "désastreux", selon le terme employé par Lecointre, que cela a pu avoir sur la biologie contemporaine. Il explique que les modèles de la génétique les plus popularisés ne font pas la part nécessaire à l'épigénétique, et surtout que "Nous quittons doucement une biologie où la régularité est la norme et les variations irrégulières des problèmes à expliquer, voire des artefacts". Bref, je n'ai pas le temps de vous exposer tous les points d'argumentation pour et contre les positions d'Alain Prochiantz, mais je voulais signaler que lu en relation avec les perspectives ouvertes par la dissidence du sida qu'implicitement il peut corroborer plus ou moins, cet article est du plus grand intérêt. Autre information pour qui lit l'anglais, le dissident américain Henry Bauer, qui est beaucoup intervenu sur l'éthique de l'activité médico-scientifique, vient de publier un récapitulatif très détaillé et documenté sur les contradictions de la théorie du "vih" : "The case against hiv" >> http://hivskeptic.files.wordpress.com/2013/10/case101againsthiv.pdf - Et aussi : le même Henry Bauer rend compte des travaux de la fondation italienne Science et Démocratie : http://hivskeptic.wordpress.com/2013/11/02/more-good-stuff-from-italy/ Amitiés à tous
  8. Daddou, je recopie ici ton appel et celui de F. Berthoud ici afin qu'ils restent visibles. Amitiés et courage à toi ! _______________________________________________________________ Posté 25 octobre 2013 - 20:15 Bonjour à tous J'ai raconté régulièrement mon histoire sur ce forum ainsi que maintenant celle de mon bébé. Nous sommes en procédure car suite à notre refus de donner la trithérapie au petit , la juge du tribunal des mineurs a décidé de nommer un médecin curateur et de restreindre nos droits parentaux. nous avons décidé de faire appel. Suite à la projection du film d'Anne Sono à Genève (Je ne me tairais pas), Françoise Berthoud, pédiatre homéopathe à la retraite et organisatrice de la soirée a décidé d'utiliser son association responsabilité santé (ARS) pour récolter des fonds afin de nous aider pour les frais d'avocat...ainsi que d'autres familles par la suite. Pour ne pas nuire à la procédure en cours, nous ne voulons pas apparaître dans les médias régionaux. Je vous met son courrier à la suite de mon message. Je vous signale aussi qu'elle a écrit un livre intéressant qui s'appelle " diagnostics néfastes"(possibilité de le lui commander par mail). Je l'ai apprécié car comme il parle de 5 sujets, il est plus facile d'approcher les gens avec. Elle y parle de l'hypertension, de l'hyperactivité, de l'autisme, de l'Alzheimer et du Sida. Françoise était présente également à la conférence à Vers Pont du Gard et a connu Marc Griffiths. ______________ Courrier de Françoise Berthoud : Chères amies, chers amis, L’Association Responsabilité Santé existe depuis près de dix ans et a toujours informé sur la liberté de choix thérapeutique. Les premières années, c’étaient les abus de prescription de Ritaline, puis les vaccinations. La vie nous apporte un nouveau sujet, où la liberté de choix thérapeutique est encore plus cruciale : le sida. Beaucoup d’entre vous ont vu la semaine passée le documentaire sur les mamans « séropositives » (je vous remets l’invitation en annexe) et ont pu ainsi faire la connaissance de la maman genevoise concernée, Sylvie. Voici de ses nouvelles, elle a reçu la réponse du tribunal le lendemain de la projection du film : "Suite à notre refus de reprendre la trithérapie pour notre petit de 18 mois, le médecin qui le suivait nous a dénoncés au tribunal des mineurs. Il se base sur ses résultats sanguins (virémie et cd4), sans regarder l'absence de maladie et la bonne forme du petit. Le 30 septembre nous avons été convoqués à ce tribunal et nous venons de recevoir la décision des juges : nomination d'un médecin curateur et restriction de nos droits parentaux. Les juges ont rejeté notre demande de prendre un deuxième avis en France (nous sommes en Suisse). Après trois ans de mariage, le père de l’enfant est toujours séronégatif (sans protection spéciale). Il soutient complètement mes démarches et mes opinions sur l'origine non virale du sida. Voilà la situation actuelle. Nous avons décidé de faire recours. L’avocate à Genève demande une avance de 5000.- sur son compte et son tarif horaire est de 450.-.J'ai cherché sur le net, c'est ce qui est recommandé aux avocats à Genève (ça peut même aller jusqu'à 800.-). J’ai pu emprunter cette somme dans ma famille et je fais aussi une demande d’aide judiciaire. Merci d'avance pour votre aide et votre soutien. Sylvie" Nous avons décidé d’ouvrir un compte de solidarité pour Sylvie et peut-être plus tard d’autres familles qui ont comme eux des frais d’avocats et de thérapies alternatives. Vous pouvez envoyer vos donations à la Banque Alternative Suisse Compte de dépôt no 301.437.100-03, Association Réflexion Santé (ARS) clearing bancaire 8390, IBAN CH97 0839 0030 1437 1000 3, CCP 46-110-7. Avec mention « solidarité ». De France, vous pouvez envoyer un chèque à Françoise Berthoud 25 route des Affamés, 74380 Lucinges. Avec mention « solidarité ». Dans la confiance que vous soutiendrez notre démarche, amicalement, Françoise Berthoud Pour l’Association Responsabilité Santé. francabertu@orange.fr
  9. Jibrail, Bien sûr, les échanges directs via un forum comme celui-ci sont irremplaçables, et bien sûr aussi ils ont leurs inconvénients si on se contente d'en faire pratiquement une fin en soi. Ensuite, d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de consensus, ou plutôt qu'il y a d'importants points de dissensus, si l'on s'en tient aux positions de Peter Duesberg et de celles du Perth Group. Tu nous as du reste bien éclairés en nous rappelant qu'en fait le Perth Group est toujours resté dans la ligne de ses positions de départ. Je voulais depuis hier te répondre qu'en revanche les choses sont plus compliquées et différentes dans la mouvance de Rethinking Aids, de l'Alberta's Reappraising Aids Society, et des autres dissidences comprenant des scientifiques plus ou moins individuellement et des groupes variablement constitués, comme en Grande Bretagne autour de Johan Shenton, en Espagne autour de diverses personnes, en Afrique du Sud, etc. On peut citer aussi l'apparition et les contributions au fil du temps de nouveaux dissidents scientifiques, telle Christl Meyer, moins récemment Andrew Maniotis, etc. Pour ce qui est de l'Espagne, j'avais signalé à un moment donné le livre, non traduit à ma connaissance, de Jesus Garcia Branca, El Rapto de Hygea, et la position à mon sens importante de celui-ci, pour qui le "sida" est plus un dispositif qu'une maladie. Selon les conclusions que l'on essaie d'en tirer, on peut dire que tout cela est très éclaté, ne serait-ce que géographiquement, et qu'il n'est pas toujours évident de trouver des consensus sur des points précis parmi tant de personnes et de groupes. Ils n'en reste pas moins que tous, y compris le Perth Group d'ailleurs dans une certaine mesure, adhèrent clairement à l'idée qu'il y a bien des raisons et matière à repenser le sida et à faire une réévaluation critique de la théorie officielle et de tout ce à quoi elle donné lieu. Un des problèmes, qui est d'ailleurs un peu un paradoxe puisque Paris et l'Institut Pasteur ont été un centre d'émergence très déterminant, est qu'en France la dissidence est toutes proportions gardées relativement peu organisée et consistante, ou en tout cas discrète, et très méconnue du public. Nous nous faisons le plus possible l'écho de l'ampleur du mouvement international et de son approche des problèmes du sida, mais nous ne comptons au bout du compte que 2 "grands" francophones, Etienne de Harven et, dans une certaine mesure, Luc Montagnier en franc tireur ambigu. Mon point de vue est qu'un public plus large devrait avoir le droit de savoir qu'il y a un authentique mouvement international de dissidence scientifique, qui compte un grand nombre de chercheurs appartenant de plein droit à la communauté scientifique, des journalistes d'investigation aussi sérieux que l'ancien journaliste scientifique du Times de Londres Neville Hodgkinson, etc. Il suffit du reste de voir qui s'exprime dans les films House of Numbers et The New Emperor Virus pour se faire une idée du niveau des débats et des interrogations que toute cette dissidence a été susceptible d'aborder et de développer. Voilà, il n'y a certes pas consensus sur tout, mais en cela les dissidents sont au moins logiques avec eux-mêmes, puisque ce qu'ils reprochent à ceux qui les ont fait entrer en dissidence, c'est justement le refus du dissensus assumé propre en principe au fonctionnement de la recherche scientifique. Et à la déclaration de rupture du Perth Group près, ils ont été et sont capables néanmoins de démontrer qu'ils sont liés et solidaires au nom d'une philosophie et de préoccupations communes. Donc, ne perdons pas espoir. Je vais avoir un emploi du temps assez chargé ces temps-ci, mais je ne déserterai sûrement pas définitivement ce forum.
  10. Jibrail, je viens de reparcourir moi aussi le fil en question dans le dernier paragraphe de ton message juste ci-dessus, et je me rends compte que, d'une part tu nuançais ton propos sur le Perth Group un peu plus que tu ne l'as fait par la suite, et que, pour le meilleur et pour le pire et si j'ai pu paraître un peu ésotérique voire hors sujet à certains, je me suis beaucoup exprimé aussi dans ce fil. A chacun donc de juger sur pièce ce que chacun a pu avancer. Récemment, l'anthropologue Françoise Héritier a republié en recueil une série d'articles qu'elle avait écrits et publiés en revue à une époque où elle était membre du Haut Conseil du Sida, ou appellation approchante, dans les années 80-90. D'après une présentation de son bouquin que j'ai trouvée récemment, elle y insisterait beaucoup sur ce que les anthropologues ont pu découvrir quant aux fonctions symboliques, dans beaucoup de cultures, du sang, du lait, et du sperme. Mais bon, cela ne nous avance certes pas beaucoup, du moins tant qu'on n'a pas lu ce qu'elle a écrit. D'autre part, je conviens à présent que j'étais passé un peu à côté des positions de Duesberg sur les conditions d'isolation du "vih". Encore que, de toute façon, cela ne l'ait nullement empêché de continuer à contester la théorie officielle et l'utilité des antirétroviraux. Et ses dires sur les méthodes d'isolation ne semblent quand même pas trop contradictoires avec le fait que Gallo et Montagner ont eu recours au clonage parce qu'ils ne parvenaient pas à remplir tous les postulats du protocole de Koch, et qu'ils avaient même dû se livrer à pas mal de traficotages comme ceux que de Harven a décrits (le mélange d'extraits de cordons ombilicaux dans les cultures cellulaires), ou comme ceux, pratiquement les mêmes, que Popovic l'assistant de Gallo a piteusement confessés à Françoise Barré-Sinoussi dans un avion qui les menait à un colloque à Tokyo. Mais je dis bien que "cela ne semble pas trop contradictoire", sous-entendu qu'il y a peut-être d'autres aspects des choses qui ont pu passer inaperçus aux yeux des dissidents et de leur "public", que ce soit sur le plan scientifique proprement dit, ou sur le plan politique, sociétal, ou... Il semble quand même qu'il y ait eu de toute façon de très gros problèmes de déontologie et d'intégrité de l'activité scientifique au tournant des années 70-80 et par la suite, comme en témoignent les écrits d'un Henry Bauer, et aussi les travaux apparemment oubliés, sans doute parce que non suffisamment "sensationnels", d'un grand dissident en la matière, le mathématicien Serge Lang. J'aurais encore envie de parler et reparler d'une foule d'autres choses, mais je pense que ce n'est ni le lieu ni le moment. Stop pour l'instant pour ce qui me concerne. Quoi qu'il en soit, on ne pourra pas dire que tu n'auras pas contribué plus qu'un peu à faire voler en éclats la proposition d'Acu de recherche d'un consensus... alors qu'il y aurait tant de choses à faire qui auraient plus de poids faites collectivement, comme écrire à des journalistes sérieux pour leur signaler et/ou leur rappeler l'existence d'une dissidence scientifique... et que si le sida commence à être une vieille histoire, elle n'est toujours pas close et concerne non seulement un grand nombre de gens en souffrance pour des raisons assez douteuses, mais aussi un peu tout le monde. On a quand même vu récemment en Grèce à quel genre de dérive cela peut donner lieu !
  11. Econoclaste : Le fonctionnement du forum en cas d'envois de posts simultanés fait que le tien s'est intercalé avant ma réponse sans que j'en ai eu connaissance avant l'envoi de mon post. Mais dans un sens cela tombe bien, ma réponse n'aurait pas été très différente. Duesberg semble bien entériner en effet la validité de l'identification au moyen des agents monoclonaux. Ce faisant, il pointait d'une part l'erreur selon lui des dissidents qui en restaient au fait que l'identification avait violé les postulats du protocole de Koch. D'autre part, sa déclaration à ce sujet ne s'en inscrit pas moins dans le contexte de sa contestation de la théorie du vih comme cause du sida. In extenso, le résultat de l'identification par la méthode des agents monoclonaux ne permet pas objectivement de tirer les conséquences que l'orthodoxie en tire. C'est-à-dire que pour lui, d'après ce que je comprends, si le vih est bien actif pour une période brève au moment de l'infection, par la suite il n'est plus biochimiquement actif, en conséquence de quoi les traitements antirétroviraux n'ont pas lieu d'être administrés. D'après une autre communication que nous avons étudiée ici il y a peu, Duesberg montre que sa thèse est confirmée au niveau de l'épidémiologie, qui selon lui est incompatible avec celle d'une maladie infectieuse. Il n'y a nullement de débat caché quant au rôle du sperme dans la théorie du stress oxydatif du Perth Group. Nous en avons débattu ici il y a entre 1 et 2 ans. Je pensais que par la suite Jibrail semblait avoir fait marche arrière là-dessus. Comme il a ressorti ce sujet dans le cadre d'un brouillon de questionnaire d'enquête la semaine dernière - provocation, quoi d'autre ? -, je ne sais plus trop ce qu'il en pense exactement à l'heure actuelle. Pour moi, il n'y avait pas lieu d'y revenir. Je reste sur ma position, à savoir que l'effort du Perth Group pour défendre la théorie du stress oxydatif l'a emmené à beaucoup trop s'avancer sur la signification des tests de séropositivité qui selon eux, en dépit de leur non spécificité qu'ils ont beaucoup contribué à montrer, signaleraient quand même de toute façon un problème pathologique à prendre en compte chez les patients. Quant au rôle du sperme au niveau de la muqueuse anale en tant que susceptible de provoquer les mêmes effets que ceux du vih dans la théorie officielle, vih pour eux inexistant, cela me semble une théorie tout sauf sérieuse. C'est pourquoi - la signification de la séropositivité et les propriétés oxydatives du sperme - je considère que l'obstination du Perth Group à démontrer à tout prix la validité absolue de leur théorie Redox les a conduits à se fourvoyer, à plus ou moins se contredire, et à accentuer tout à fait inutilement le dissensus entre eux et Duesberg, et au sein de la dissidence en général. Comme je l'ai dit et redit, l'approche qui pour ma part me semble la plus intéressante suppose de ne pas rester à l'intérieur du seul débat médico-scientifique basé sur des prémices et des conclusions relatifs aux seules recherches fondamentale et clinique. C'est une approche qui m'est inspirée entre autres par ce que j'ai perçu de l'interaction entre des dissidents scientifiques stricto sensu et des journalistes d'investigation, des militants mettant leur culture en sciences sociales et humaines au service de l'analyse (socio-politique) critique, etc. J'en suis ainsi venu à l'idée de l'analyse historiographique en contexte, mettant sur le même plan documentation scientifique et documentation interprétative, grosso modo dans l'optique d'une Théorie des Complexes Discursifs (Patrick Tort) à développer et mettre à l'épreuve en l'appliquant à l'histoire du sida, quitte à mettre en oeuvre et développer aussi, chemin faisant, une sémiologie de la communication basée sur divers acquis dans ce domaine (comme la critique du cognitivisme par le sémiologue saussurien François Rastier). Libre à chacun de me suivre ou non dans cette voie, dont je suis bien conscient qu'elle ne peut pas répondre à toutes les attentes des usagers de ce forum, et que c'est utopique que le franc-tireur que je suis puisse la faire fructifier autant que nécessaire par ses seuls propres moyens. Stéph1960 : Ton propos est assez en phase avec mon approche, il illustre très bien le pourquoi et le bien fondé de celle-ci, et il me fait chaud au coeur. Meilleures amitiés à toi.
  12. Jibrail, ok, on ne débattra plus, mais pour la dernière fois, ce que moi j'ai écrit, c'est entre autres ça : Alors : - soit Duesberg dit bien, et explicitement, que le virus n'a pas été "isolé" dans le sens le plus fort - celui que la communauté scientifique attache au bien fondé du protocole de Koch et au respect de ses postulats , - soit il adhère à la position des orthodoxes selon laquelle les méthodes d'identification de particules virales, provirales, rétrovirales, au moyen d'agents monoclonaux sont au minimum équivalentes de la méthode de l'isolation en termes de garanties d'exactitude. Ce qui m'a fait conclure qu'il feint seulement d'adhérer à la position des orthodoxes, et ce pour mieux les critiquer, c'est qu'il s'en prend tout de suite aux limites des résultats obtenus par leurs méthodes et aux interprétations qu'ils en font, selon Duesberg, tout à fait à tort. Juste une dernière chose, pour ta gouverne : je suis passé par un moteur de recherche fourni par Elsevier pour retrouver l'article de Science : http://www.scirus.com/ C'est un outil de recherche d'articles scientifiques excellent, mais comme on peut le voir en page d'ouverture il va être supprimé en 2014. Pour le reste, comme il est trop difficile de s'adresser à la fois à des séropositifs en difficulté et à un public auprès duquel il convient à mon sens de diffuser une information argumentée sur les dangers du dépistage et sur la nécessité absolue de le boycotter, je pense que je vais de moins en moins intervenir sur ce forum, où de plus la moindre initiative en vue d'actions concertées qui seraient tout à fait possibles se trouve plus ou moins torpillée, y compris par une attitude et des maneouvres de dépréciation presque systématique de la dissidence. En espérant que d'autres prendront le relais de mon "animation" et en leur souhaitant bien du courage...
  13. Post-scriptum : Pardon pour les émoticons dans le texte ci-dessus, ce n'est pas intentionnel mais involontaire, je ne les avais pas désactivés et il y un problème de clavier dans ce cas. Et pardon aussi pour les autres coquilles - la machine ne m'a pas permis de corriger mon post et de publier la version corrigée. Pour conclure : Même en confrontant cette communication et le cours qu'ont pu prendre ensuite la démarche et les démonstrations de Peter Duesberg, il n'est pas certain loin de là que l'on puisse parler chez lui de théorie alternative au sens de celle du stress oxydatif. Par ailleurs, s'il considère que les 3 premiers postulats du protocole de Koch sont violés et si, en outre de ses arguments personnels, il n'a jamais contesté la non spécificité des tests à la P 24 telle qu'elle a été montrée par les dissidents, soutenir que pour lui le virus a été isolé revient à lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Même si son propos peut parfois être trompeur pour les profanes et s'il est même allé assez loin parfois dans l'humour noir, il est hautement vraisemblable qu'il y ait surtout à comprendre qu'en réalité il parle pratiquement toujours d'un "virus isolé" au conditionnel, et qu'en la matière il s'est avant tout attaché à dire quelles pourraient être et ne pas êtres les propriétés et les effets d'un tel virus... à supposer qu'il ait été isolé, et ce dans le/les contextes de polémiques et de marginalisation que l'on sait.
  14. Jibrail, tous, Or, si je sais lire, si le site et les textes que l'on y trouve ne sont pas un fake, voici une communication de Peter Duesberg reproduite sur son site, apparemment en date de 1988 pour la publication de l'original, sur la non isolation du virus. Ce texte tel que reproduit est suivi par deux réfutation de scientifiques orthodoxes, dont Gallo et Temin. Chacun pourra juger de la solidité ou de la faiblesse des arguments de chacun, y compris dans la réponse aux deux réfutations par Peter Duesberg, dont on pourra aussi juger de la teneur exacte : http://www.duesberg.com/papers/ch2.html HIV Is Not the Cause of AIDS By Peter H. Duesberg Science, Vol. 241, pp. 514-517, July 29, 1988. Human immunodeficiency virus (HIV) is not the cause of AIDS because it fails to meet the postulates of Koch and Henle, as well as six cardinal rules of virology. 1) HIV is in violation of Koch's first postulate because it is not possible to detect free virus (1, 2), provirus (3-5), or viral RNA (4, 6, 7) in all cases of AIDS. Indeed, the Centers for Disease Control (CDC) has established guidelines to diagnose AIDS when all laboratory evidence for HIV is negative (. 2) In violation of Koch's second postulate, HIV cannot be isolated from 20 to 50% of AIDS cases (1, 9-11). Moreover, "isolation" is very indirect. It depends on activating dormant provirus in millions of susceptible cells propagated in vitro away from the suppressive immune system of the host. 3) In violation of Koch's third postulate, pure HIV does not reproduce AIDS when inoculated into chimpanzees or accidentally into healthy humans (9, 12, 13). 4) In contrast to all pathogenic viruses that cause degenerative diseases, HIV is not biochemically active in the disease syndrome it is named for (14). It actively infects only 1 in 104 to > 105 T cells (4, 6, 7, 15). Under these conditions, HIV cannot account for the loss of T cells, the hallmark of AIDS, even if all infected cells died. This is because during the 2 days it takes HIV to replicate, the body regenerates about 5% of its T cells (16), more than enough to compensate for losses due to HIV. 5) It is paradoxical that HIV is said to cause AIDS only after the onset of antiviral immunity, detected by a positive "AIDS test," because all other viruses are most pathogenic before immunity. The immunity against HIV is so effective that free virus is undetectable (see point 1), which is why HIV is so hard to transmit (9, 12, 13). The virus would be a plausible cause of AIDS if it were reactivated after an asymptomatic latency, like herpes viruses. However, HIV remains inactive during AIDS. Thus the "AIDS test" identifies effective natural vaccination, the ultimate protection against viral disease. 6) The long and highly variable intervals between the onset of antiviral immunity and AIDS, averaging 8 years, are bizarre for a virus that replicates within 1 to 2 days in tissue culture and induces antiviral immunity within 1 to 2 months after an acute infection (9, 17). Since all genes of HIV are active during replication, AIDS should occur early when HIV is active, not later when it is dormant. Indeed, HIV can cause a mononucleosis-like disease during the acute infection, perhaps its only pathogenic potential (9, 17). 7) Retroviruses are typically not cytocidal. On the contrary, they often promote cell growth. Therefore, they were long considered the most plausible viral carcinogens (9). Yet HIV, a retrovirus, is said to behave like a cytocidal virus, causing degenerative disease killing billions of T cells (15, 18). This is said even though T cells grown in culture, which produce much more virus than has ever been observed in AIDS patients, continue to divide (9, 10, 18). It is paradoxical for a virus to have a country-specific host range and a risk group-specific pathology. In the United States, 92% of AIDS patients are male (19), but in Africa AIDS is equally distributed between the sexes, although the virus is thought to have existed in Africa not much longer than in the United States (20). In the United States, the virus is said to cause Kaposi's sarcoma only in homosexuals, mostly Pneumocystis pneumonia in hemophiliacs, and frequently cytomegalovirus disease in children (21). In Africa the same virus is thought to cause slim disease, fever, and diarrhea almost exclusively (22, 23). 9) It is now claimed that at least two viruses, HIV-1 and HIV-2, are capable of causing AIDS, which allegedly first appeared on this planet only a few years ago (20). HIV-1 and HIV-2 differ about 60% in their nucleic acid sequences (24). Since viruses are products of gradual evolution, the proposition that within a few years two viruses capable of causing AIDS could have evolved is highly improbable (25). References and Notes: J. Albert et al., J. Med. Virol. 23, 67 (1987). L.A. Falk, D. Paul, A. Landay, H. Kessler, N. Engl. J. Med. 316, 1547 (1987). G.M. Shaw et al., Science 226, 1165 (1984). D. Richman, J. McCutchan, S. Spector, J. Infect Dis. 156, 823 (1987). C.-Y. Ou et al., Science 239, 295 (1988). M.E. Harper, L.M. Marselle, R.C. Gallo, F. Wong-Staal, Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 83, 772 (1986). A. Ranki et al., Lancet ii, 589 (1987). Centers for Disease Control, J. Am. Med. Assoc. 258, 1143 (1987). P.H. Duesberg, Cancer Res. 47, 1199 (1987). H. von Briesen et al., J. Med. Virol. 23, 51 (1987). D. Gallo, J. Kimpton, P. Dailey, J. Clin. Microbiol. 25, 1291 (1987). J.W. Curran et al., Science 239, 610 (1988). G.H. Friedland and R.S. Klein, N. Engl. J. Med. 317, 1125 (1987). J. Coffin et al., Science 232, 697 (1986). A. Fauci, ibid. 239, 617 (1988). J. Sprent, in B and T Cells in Immune Recognition, F. Loor and G.E. Roelants, Eds. (Wiley, New York, 1977), pp. 59-82. H.A. Kessler, J. Am. Med. Assoc. 258, 1196 (1987). R.C. Gallo, Sci. Am. 256 (No. 1), 47 (1987). Centers for Disease Control, AIDS Weekly Surveill. Rep., 18 April 1988. R. Baum, "AIDS: The molecular biology," Chem. Eng. News (23 November 1987), pp. 14-26. R.M. Selik, E.T. Starcher, J.W. Curran, AIDS 1, 175 (1987). R. Colebunders et al., Lancet i, 492 (1987). K.J. Pallangyo et al., ibid. ii, 972 (1987). F. Clavel et al., Nature 324, 691 (1986). J. Sonnabend, in New York Native (9 May 1988), p. 19. Blattner and Colleagues Respond to Duesberg Biology is an experimental science, and new biological phenomena are continually being discovered. For example, recently some RNA molecules were shown to act as enzymes, ribozymes, even though biochemistry text books state that all enzymes are proteins. Thus, one cannot conclude that HIV-1 does or does not cause AIDS from Duesberg's "cardinal rules" of virology. In fact, the Henle-Koch postulates of 1840 and 1890 were formulated before the discovery of viruses. They are a useful historical reference point, but were not regarded as rigid criteria by Koch himself and should not be so regarded today (1). Duesberg's description of the properties of viruses is in error and provides no distinction between knowing the cause of a disease, that is, its etiology, and understanding the pathogenesis of this disease. Duesberg is noted for his discoveries about the viral oncogene src. There is no question that the expression of this gene in chicken fibroblasts results in sarcomas. However, no one can yet explain how the expression by the src oncogene of an altered tyrosine protein kinase results in a cell becoming neoplastic. Similarly, there are many unanswered questions about the pathogenesis of AIDS, but they are not relevant to the conclusion that HIV causes AIDS. Duesberg presents six (or nine) cardinal rules for viruses. Most are not relevant to the question of etiology and are misleading or wrong about viruses in general and HIV in particular. 1-2) It was formerly true that evidence for the presence of HIV-1 could not be found in all AIDS patients. But the overwhelming seroepidemiologic evidence pointing toward HIV as the cause of AIDS spurred research to improve the sensitivity of the detection methods. Better methods of virus isolation now show that HIV infection is present in essentially all AIDS patients (2). The CDC definition of AIDS has been revised several times as new knowledge has become available and will undoubtedly be revised again. The 1981 CDC definition of AIDS did not mention HIV, since no strain of HIV was known until 1983. Many cases of AIDS are diagnosed on clinical grounds alone because of the lack of availability or expense of HIV-1 antibody testing or because HIV testing is discouraged in some communities. Thus, rates of confirmation of AIDS cases by HIV testing in the United States vary geographically as reflected in CDC surveillance statistics. 3) It is true that HIV does not cause AIDS in chimpanzees. Most viruses are species-specific in host range and in capacity to produce disease. For example, herpes B virus, yellow fever virus, and dengue virus cause serious diseases in humans, but produce no disease symptoms during infection in many species of monkeys (3). Moreover, a virus closely related to HIV, simian immunodeficiency disease virus or SIV, causes an AIDS-like disease in rhesus macaques, but seldom, if ever, causes immunodeficiency in African Green monkeys (4, 5). HIV-1 does indeed cause AIDS when inoculated into humans with no underlying medical condition. Accidental needlestick injuries with HIV-contaminated needles have resulted in HIV seroconversion and then clinical AIDS (6). 4) It is true that HIV infects only a small fraction of T cells. However, about 15% of the macrophage and monocyte cells from AIDS patients are positive for a viral protein, p24 (7), and the high concentration of this protein in the blood of AIDS patients indicates virus activity (. The exact mechanism of CD4 cell depletion in AIDS patients is not known, but several indirect mechanisms are known by which HIV can cause CD4 cell depletion in laboratory studies and could operate in vivo. 5-6) Many viruses are highly pathogenic after evidence of immunity appears. For example, reactivated herpes zoster virus causes shingles, and reactivated herpes simplex virus causes local lesions as well as lethal necrotizing encephalitis; moreover, hepatitis B virus causes chronic active hepatitis, equine infectious anemia virus causes anemia, and visna virus causes central nervous system degeneration after the appearance of specific neutralizing antibodies (3, 9). (The last two viruses are lentiretroviruses as is HIV.) These diseases also can have long and variable latent periods. 7) It is true that some retroviruses, in particular, the highly oncogenic retroviruses of the kind that Duesberg has worked with, are not cytocidal and promote cell growth. Most retroviruses have no effect on cell growth (9, 10). However, Rous-associated virus-2, spleen necrosis virus, visna virus, and HIV kill infected cells in culture and can establish a chronic stage of infection in which surviving infected cells continue to divide (11). It was apparently "paradoxical for a virus to have a country-specific host range and a risk group-specific pathology." The properties of HIV resolved this paradox because the distribution of AIDS was found to mirror the distribution of HIV. The nature of the spread of the virus and the type of the AIDS-related clinical syndrome depend on social and environmental factors. Sexually active gay men and parenteral drug abusers were the first conduit for spread of HIV in the United States, whereas in some developing countries of Africa, young heterosexually active men and women were the major focus of spread. It is common for life-style to be a major determinant for the spread of an infectious agent. For example, until a vaccine became available, hepatitis B virus was clustered among the same U.S. populations that are now infected by HIV. The underlying pathology in AIDS is immune deficiency. The nature of the opportunistic agents that invade the susceptible host is a function of which agents are most prominent in a particular population. For example, in the United States Pneumocystis is most prominent in affluent gay men, while human mycobacterial infections and toxoplasmosis are more frequent in socially disadvantaged Caribbean immigrants. Other agents, such as Cryptococcus, are more prominent in developing countries. 9) It is true that there are two viruses that cause human AIDS, HIV-1 and HIV-2. The origin of these HIVs is an interesting scientific question that is not relevant to whether or not HIV causes AIDS. Since a primate lentiretrovirus also causes an AIDS-like disease in rhesus monkeys, just as a cat lentiretrovirus, feline immunodeficiency virus, causes an AIDS-like disease in cats (12), one can suggest either that there is strong selection among retroviruses for this kind of pathology (13) or that the virus ancestor to HIV already had this property. In favor of the first hypothesis is the existence of feline, murine, and primate AIDS caused by retroviruses in a different subfamily from the lentiretroviruses (14). In summary, although many questions remain about HIV and AIDS, a huge and continuously growing body of scientific evidence shows that HIV causes AIDS. References and Notes: A.S. Evans, Yale J. Biol. Med. 49, 175 (1976). References 1 and 2 from Duesberg report isolation of HIV-1 from 100% of AIDS patients; I.S.Y. Chen (UCLA) reports isolation of HIV-1 from 100% of AIDS patients (personal communication); R.C. Gallo, M. Popovic, S. Z. Salahuddin, S. Gardner, and co-workers now isolate HIV-1 from more than 90% of AIDS patients. Duesberg's references 5 and 7 do not report on AIDS patients at all. B.N. Fields et al., Eds. Virology (Raven, New York, 1985); F. Fenner, B.R. McAuslan, C.A. Mims, J. Sambrook, D.O. White, The Biology of Animal Viruses (Academic Press, New York, ed. 2, 1974). N.L. Letvin et al., Science 230, 71 (1985). Duesberg's reference 13 deals only with HIV-1 transmission, not disease occurrence. AIDS Program, Hospital Infections Branch, CDC, Morbid. Mortal. Weekly Rep. 37, 229 (1988). This pattern of AIDS development following HIV-1 seroconversion is the same as that seen for pediatric and adult blood transfusion cases and mother-to-child transmission, and in a multitude of prospective studies of gay men, hemophiliacs, and other populations in developed and developing countries. S. Crowe, J. Mills, I. Kirihara, P. Lakas, M. McGrath, Abstracts of the Fourth International Conference on AIDS, Stockholm (1988). G.G. Jackson et al., Ann. Int. Med. 108, 175 (1988). Macrophages and monocytes and not T cells appear to be the major reservoir of HIV infection in humans. N. Teich, I. Wyke, T. Mak, A. Bernstein, W. Hardy, in RNA Tumor Viruses, Molecular Biology of Tumor Viruses, R. Weiss, N. Teich, H. Varmus, J. Coffin, Eds. (Cold Spring Harbor Laboratory, Cold Spring Harbor, NY, ed. 2, 1982), pp. 785-998. H.M. Temin, Rev. Infect. Dis. 10, 399 (1988). --. and V.K. Kassner, J. Virol. 13, 291 (1974); J. Gen. Virol. 27, 267 (1975). N.C. Pedersen et al., Science 235, 790 (1987). H.M. Temin, in Concepts in Viral Pathogenesis, A.L. Notkins, M.B.A. Oldstone, Eds. (Springer-Verlag, New York, 1988), vol. 3. D.M. Mosier, Immunol. Invest. 15, 233 (1986). HIV Causes AIDS W. Blattner, R. C. Gallo, H. M. Temin AIDS, a new disease, was first recognized in 1981, clustered in male homosexuals, intravenous drug abusers, and hemophiliacs in the United States and among sexually active heterosexuals in some countries of equatorial Africa. Human immunodeficiency virus (HIV) was first discovered in 1983 and was definitively linked in 1984 to AIDS patients and to groups whose members were at high risk for developing AIDS. The serological test for antibodies to HIV was developed at this same time and showed that HIV infection in the United States was concentrated in those populations at highest risk for AIDS, namely, male homosexuals, intravenous drug abusers, and hemophiliacs (1). The strongest evidence that HIV causes AIDS comes from prospective epidemiological studies that document the absolute requirement for HIV infection for the development of AIDS. It has been shown for every population group studied in the United States and elsewhere that, in the years following the introduction of HIV and subsequent seroconversion of members of that population, the features characteristic of progressive immunodeficiency emerge in a predictable sequence resulting in clinical AIDS (2-4). Furthermore, other epidemiological data show that AIDS and HIV infection are clustered in the same population groups and in specific geographic locations and in time. Numerous studies have shown that in countries with no persons with HIV antibodies there is no AIDS and in countries with many persons with HIV antibodies there is much AIDS (3). Additionally, the time of occurrence of AIDS in each country is correlated with the time of introduction of HIV into that country; first HIV is introduced, then AIDS appears. It is also noteworthy that HIV infection, and not infection with any other infectious agent, is linked to blood transfusion-associated AIDS (5). Similarly, in HIV-infected pregnant women, mother-to-child perinatal transmission of HIV occurs approximately 50% of the time, and over 95% of HIV-infected infants develop AIDS by 6 years, while their uninfected siblings never develop AIDS (3, 6). Support for the linkage of HIV infection and AIDS comes as well from the results of public health interventions where interruption of HIV infection almost completely prevented the further appearance of AIDS in blood transfusion recipients (4). After the introduction of the HIV antibody screening test in the United States, the transmission of HIV in the blood supply in the United States was reduced from as high as 1 in 1,000 infected units in some high risk areas to less than an estimated 1 in 40,000 units countrywide (7). (The recently recognized cases of virus transmission by blood transfusion are due to donors being missed by current antibody screening tests during the window of seroconversion. There is a period of about 4 to 8 weeks in which newly HIV-infected persons are capable of transmitting HIV, but have not yet developed antibodies.) As a result of the decrease in blood transfusion-associated transmission of HIV, the incidence of blood transfusion-associated AIDS among U.S. newborns showed a decline (4). Thirteen of the cases of blood transfusion-associated seroconversion identified since the start of blood bank screening were recently investigated (7). In one of these cases, the recipient of one unit of blood was one of a pair of fraternal twins. This baby seroconverted and developed AIDS without any other risk factor. Her twin and her mother received no blood products, developed no HIV antibodies, and remained healthy. The blood donor became HIV seropositive and developed AIDS. Scientists conclude that a virus causes a disease if the virus is consistently associated with the disease and if disruption of transmission of the virus prevents occurrence of the disease. HIV can be detected by culture in most AIDS patients and by culture or polymerase chain reaction in most HIV seropositive individuals (8, 9). Epidemiological data show that transmission of HIV results in AIDS and blocking HIV transmission prevents the occurrence of AIDS. Thus, we conclude that there is overwhelming evidence that HIV causes AIDS. Knowledge of the cause of a disease (etiology) is important for control of that disease and gives a basis for understanding the pathology of the disease. However, knowing the cause of a disease does not mean that there is complete understanding of its pathology. Discovering the pathogenetic mechanisms of HIV in AIDS is a major focus for research. References and Notes: R.C. Gallo and L. Montagnier, Nature 326, 435 (1987). J.W. Curran et al., Science 239, 610 (1988). P. Piot et al., ibid., p. 573. J.J. Goedert and W. Blattner, in AIDS: Etiology, Diagnosis, Treatment, and Prevention, V.T. DeVita, S. A. Rosenberg, S. Hellman, Eds. (Lippincott, Philadelphia, 1988). This decline in pediatric AIDS became evident before that in adult AIDS because of the shorter latent period for AIDS in infants. T.A. Peterman, R.L. Stoneburner, J.R. Allen, H.W. Jaffe, J. W. Curran, J. Am. Med. Assoc. 259, 55 (1988). B.E. Novick and A. Rubinstein, AIDS 1, 3 (1987). However, siblings could be infected by transfusions and thus develop AIDS. J.W. Ward et al., N. Engl. J. Med. 318, 473 (1988). S.Z. Salahuddin et al., Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 85, 5530 (1985). More sensitive isolation methods based on the use of monocytes increase the frequency of HIV isolation from AIDS patients. C.-Y. Ou et al., Science 239, 295 (1988). Duesberg's Response to Blattner and Colleagues Blattner, Gallo, and Temin defend the hypothesis that HIV causes AIDS only with epidemiology and anecdotal clinical cases in which AIDS is correlated with antibody to HIV, but not with active virus. I submit that this is insufficient because such evidence cannot distinguish between HIV and other causes, unless there is also evidence for biochemical activity of HIV in AIDS. 1 ) My opponents say that "following introduction of HIV in a population ... immunodeficiency emerges in a predictable sequence." Instead, epidemiological surveys show that the annual incidence of AIDS among persons with antibody to HIV varies from almost 0 to over 10%, depending on factors defined by lifestyle, health, gender, and country of residence (see point 8 of my preceding statement). Among antibody-positive Americans the avenge conversion rate is 1% [10,000 to 20,000 (1) of 1 to 2 million (2, 3)] but that of certain hemophiliacs (4) or male homosexuals (5) is 10% or higher. These discrepancies between the epidemiologies of HIV antibody and AIDS indicate that neither HIV nor antibody to it is sufficient to cause AIDS. 2 ) The argument that HIV, "not ... any other infectious agent," is linked to AIDS in blood transfusion recipients and in congenitally infected children is presumptuous for several reasons. Blood transfusion does not distinguish between HIV and "any other infectious agent" or blood-borne toxin. Further, it is presumed that the recipient had no risk factors other than HIV during the average of 8 years between HIV transfusion and AIDS symptoms. The transfusion evidence would be more convincing if AIDS appeared soon after a singular transfusion in generally healthy recipients. Transfusion AIDS cases, however, only occur very late after infection and mostly in persons with health risks, such as hemophilia, that are not representative of healthy individuals. Likewise, it is presumptuous to assume that HIV was the cause of AIDS in antibody-positive children, of whom 96% had other health risks, such as mothers who are prostitutes or addicted to intravenously administered drugs or blood transfusions for the treatment of hemophilia or other diseases (1, 6). The references to these cases would have been more convincing if antibody-negative controls had been included, having none of "the broad range of clinical diseases ... and the diversity of signs and symptoms of patients infected with HIV" (6). 3) According to authoritative sources, the primary defect of AIDS is a T cell deficiency induced by HIV infection (3, 7, . Therefore, it comes as a surprise that the primary clinical symptom of the children with AIDS was a B cell, not a T cell, deficiency (6). In fact, one of these same sources reports that "to fit observations from children into definitions for adult patients is unwise" (3). I wonder whether there is truly any disease that, in the presence of antibody to HIV, would not be called AIDS. 4) They claim that "interruption of HIV infection almost completely prevented the further appearance of blood-transfusion-associated AIDS." However, according to the CDC, transfusion-associated AIDS cases in adults have doubled to 752 cases and pediatric cases tripled to 68 in the year ending May 1988 compared to the previous year (1). This happened 3 years after antibody-positive transfusions were reduced 40-fold with the AIDS test (9). The steep increase in transfusion AIDS cases despite the great reduction of HIV-contaminated transfusions argues directly against HIV as the cause of AIDS. 5) In addition to the correlation that "in countries with many persons with HIV antibodies there is much AIDS," it is necessary to demonstrate some HIV-specific biochemical activity at the onset of AIDS to prove that HIV causes AIDS. All other viruses and microbes are very active when they cause fatal, degenerative diseases similar to AIDS. There is also abundant generic evidence that this activity is necessary for pathogenicity. Antibodies are evidence for the absence of an active virus, not a prognosis for future disease or death. Prior claims for etiology without genetic or molecular evidence for activity proved to be some of the most spectacular misdiagnoses in virology: (i) Based on epidemiological evidence, "scientists concluded" that Epstein-Barr virus was the cause of Burkitt's lymphoma-until the first virus-free lymphomas were found (10). (ii) On epidemiological grounds, human and bovine retroviruses were believed to cause leukemia after bizarre latent periods of up to 40 years in humans (11)-but finding these viruses in billions of normal cells of millions of asymptomatic carriers has cast doubt on this view (12). It is scarcely surprising that these leukemias arose from virus-infected cells. Consistent with this view, these "viral" leukemias are clonal and not contagious, behaving like virus-negative leukemias, and the associated "leukemia" viruses are not biochemically active (12). (iii) "Slow viruses" were accepted as causes of Alzheimer's, kuru, and Creutzfeldt-Jakob disease (13) on the basis of the same kind of epidemiology and transmission evidence used here for HIV-but these viruses have never materialized. These examples illustrate that correlations without evidence for biochemical activity are not sufficient to prove "etiology." 6) I fully support the view that "knowledge of the cause of a disease (etiology) is important for control." Since the cause of AIDS is debatable, the control of AIDS may not be achieved by controlling HIV. This is particularly true for the highly toxic "control" (preventive or therapeutic) of AIDS with azidothymidine (AZT)-AZT is designed to inhibit viral DNA synthesis in persons who have antibodies to a virus that is not synthesizing DNA (14). References and Notes Centers for Disease Control, AIDS Weekly Surveill. Rep. (2 May 1988). W. Booth, Science 239, 253 (1988). Institute of Medicine, Confronting AIDS (National Academy Press, Washington, DC, 1986). M.E. Eyster, M.H. Gail, J.O. Ballard, H. Al-Mondhiry, J.J. Goedert, Ann. Int. Med. 107, 1 (1987). A.R. Moss et al., Brit. Med. J. 296, 745 (1988). B.E. Novick and A. Rubenstein, AIDS 1, 3 (1987). Centers for Disease Control, J. Am. Med. Assoc. 258, 1143 (1987). A. Fauci, Science 239, 617 (1988). J.W. Ward et al., N. Engl. J. Med. 318, 473 (1988). J.S. Pagano, C.H. Huang, P. Levine, ibid. 289, 1395 (1973). R.C. Gallo, Sci. Am. 255 (No. 6), 88 (1986). P.H. Duesberg, Cancer Res. 47, 1199 (1987). D.C. Gajdusek, Science 197, 943 (1977). D.D. Richoran et al., N. Engl. J. Med. 317, 192 (1987). Donc, Peter Duesberg a affirmé au moins une fois que le "vih" n'avait pas été isolé, ce on ne peut plus explicitement, dans le volume 241 de la revue Science, daté du 29 juillet 1988. Il y est écrit en substance et en toutes lettres que le "vih" viole les 3 premiers postulats du protocole de Koch. Il est vrai aussi qu'au point 6) de son exposé, Peter Duesberg a écrit : Since all genes of HIV are active during replication, AIDS should occur early when HIV is active, not later when it is dormant. Indeed, HIV can cause a mononucleosis-like disease during the acute infection, perhaps its only pathogenic potential (9, 17). Le contexte montre parfaitement dans quel sens va le propos de Duesberg que l'on pourrait incriminer en le citant hors de son contexte. Il s'adresse à des gens pour qui l'existence du virus est absolument certaine et évidente, et il parle du virus au style indirect, donc comme si son existence était prouvée et absolument avérée. Il se réfère à ce moment là à une sienne publication et à une autre étude ayant apparemment mentionné des cas de maladies ressemblant à des mononucléoses ("mononucleosis-like") survenues durant la supposée "infection aigue" au supposé "vih". Mais il le fait pour expliquer que le virus, s'il existait, ne pourrait provoquer une pathologie infectieuse passagère que durant une période brève peu après avoir été contracté, et que ce serait probablement son unique potentiel pathogène. Même dans ce paragraphe là, et a fortiori si on l'interprète correctement dans son contexte, le sens de son propos ne signifie nullement dans l'esprit de Duesberg que le virus en question a bel et bien été isolé et possède tous les caractéristiques et propriétés que lui attribue la théorie officielle. Au début de sa réponse aux deux réfutations qu'il cite, Peter Duesberg écrit : "Blattner, Gallo, and Temin defend the hypothesis that HIV causes AIDS only with epidemiology and anecdotal clinical cases in which AIDS is correlated with antibody to HIV, but not with active virus. I submit that this is insufficient because such evidence cannot distinguish between HIV and other causes, unless there is also evidence for biochemical activity of HIV in AIDS." On peut avoir alors encore avoir des doutes, puisqu'il est écrit : "Aids is correlated with antibody to HIV..." Mais que veut-il dire, sinon que les tests sont fabriqués de façon à être censés détecter le HIV et rien d'autre ? Il ajoute aussitôt que les anticorps ne sont pas le virus actif, et il en conclut que la présence de (supposés) anticorps du vih peut être confondue avec d'autres causes dés lors qu'il n'y a pas d'évidence de l'activité biochimique du vih dans le sida. Ai-je été bien clair, Jibrail ?
  15. Jibrail, désolé moi aussi, je ne veux pas argumenter, ratiociner et me répéter ad vitam aeternam. A mon avis, une majorité de tes questions sont mal posées et/ou ne sont pas les bonnes questions. Comme je l'ai exposé ci-dessus, toutes les pistes ayant été brouillées dans tous les sens en quelque sorte par définition, il est pratiquement impossible de formuler des réponses décisives avec la certitude d'avoir trouvé les conditions de marges d'erreur les plus limitée que possible en restant à l'intérieur des problématiques médico-scientifique et épidémiologique, a fortiori si les choses sont posées en des termes trop simplificateurs et trop peu pensés sur le plan de ce qu'ils peuvent induire. J'ai parlé il y a peu d'enfermement psycho-social. Or, il me semble très nettement que tu restes en grande partie dans un discours de "prévention" halluciné et hallucinatoire, et que tu as établi un questionnaire équivoque (au sens strictement logique) sur les croyances des uns et des autres... en faisant la part belle à tes propres croyances plus qu'à une réflexion et un raisonnement susceptibles de faire réellement avancer le débat tel que relancé par Acu. Acu, tous : Le "sida" n'est absolument pas le 9/11/2001, qui comporte une dimension aussi spectaculaire qu'indubitable d'attentat belliciste et d'événement à très grand retentissement en tant que tel. Et de toute façon, à mon avis ce n'est pas une démarche de type Delphi qui puisse en soi faire avancer beaucoup les choses, parce que là aussi on est sur les registres de l'opinion et de la conviction, si averties et soucieuses d'objectivité soient-elles, ainsi que sur celui de la croyance. Même s'il relève encore de l'histoire en train de se faire, le "sida" a déjà une relativement longue histoire. C'est celle-ci qu'il ne faut cesser d'interroger, en faisant appel à une/des méthode(s) et méthodologie(s) de recherche interdisciplinaire(s) spécifique(s) mise(s) au point et appliquées à cet effet. Etienne de Harven et d'autres ont eu par exemple la présence d'esprit de tenter de poser d'abord les grandes lignes d'un contexte d'émergence, qui déjà est en réalité très complexe et, selon les points de vues et les informations que l'on peut croiser avec un souci cardinal de rigueur et de pertinence dignes de ce nom, très riche d'enseignements en matière de facteurs explicatifs divers dont on peut s'efforcer d'évaluer la nature des liens existant entre eux, ainsi que les significations et interrogations d'ensemble que l'on peut ou non voir se dessiner à partir de là.* Une fois encore, c'est très complexe, parce qu'on est devant des faits, des (corps de) savoirs et des philosophies en conflit, devant l'interaction de logiques institutionnelles, entreprenariales, politiques, etc., et face à de la psychologie collective qui est à la fois déterminée et déterminante, et dont nul ne peut entièrement s'abstraire, ce d'autant moins que celle-ci est quasiment par définition "manipulée" par des structures de pouvoir et de communication. * Pour ce qui concerne le programme de recherche sur le virus du cancer tout au long des années 1970, des documents administratifs émanant des milieux de la recherche scientifique existent, qui pointaient le caractère passablement non conventionnel et autoritaire de l'organisation et de la budgétisation dudit programme.
  16. A Acu, Jbrail, Econoclaste, tous - Post-scriptum : Il va de soi que mon "communiqué"ci-dessus est une esquisse et que je ne sais pas ce qui peut en être fait en dehors de ce forum. Disons que mon but était seulement de donner une idée de la façon dont pourrait être formulée une revendication de moratoire. Pour l'argumentation, cette idée présentée par la thèse que je cite de l'apparition d'une "nouvelle façon de construire les savoirs du normal et du pathologique"et d' "entités hybrides "biomédicales", par exemple marqueurs de surface cellulaire, existant à la fois en tant qu'entités biologiques normales et comme signes pathologiques" me semble être un facteur explicatif d'ensemble tout à fait capital, tant pour le sur-place de l'orthodoxie que pour la difficulté de la dissidence à trouver des consensus en vue d'une théorie alternative unifiée et de stratégies de communication basées sur des points de théorie non antinomiques. Pour le reste, Jibrail a parlé dans son argumentation de la "pertinence des analyses politico-sémantiques", et Econoclaste a parlé d'une perspective d'analyse critique pluri-disciplinaire. Mon parti pris à moi, qui s'est élaboré peu à peu, a été celui d'une approche historiographique s'appuyant sur une orientation d'analyse sémiologique, voire dans une certaine mesure de sémiologie de la communication. C'est ce qu'essaie de refléter de la manière la plus rigoureuse possible mon résumé "engagé" (non dénué de divers partis pris) ci-dessus. Quitte à me faire des critiques sévères, j'aimerais que vous me disiez ce que cette mienne intervention vous inspire... et que nous continuions à dialoguer et à avancer de la manière la plus constructive possible. Mon but était de vous donner du grain à moudre, mais nullement d'interrompre le dialogue. Merci à toi, Acu, de nous permettre de préciser les positions et points de vue de chacun. Je dois vous préciser qu'en 1993 je parlais carrément d'un moratoire de la recherche, pour la raison essentielle qu'elle faisait trop de cobayes victimaires, mais qu'au fond cela me paraissait un peu fou quelque part. Aujourd'hui, tout ce que m'ont appris le temps passé et les dissidents m'a confirmé que la vérité et la sagesse peuvent aussi résider dans ce qui est le plus souvent perçu au mieux comme "la raison du plus fou". ___________________________________ Pour changer (un peu) de sujet et vous faire part d'une actualité qui à mon avis peut donner à réfléchir utilement aux dissidents et à quelques autres, voici ce qu'a annoncé Le Monde le 11 octobre dernier : LOL !!! A quand le Prix Sakharov pour Peter Duesberg et tous les autres ?
  17. [Pardon pour ce doublon non intentionnel aux causes purement techniques : Stéphane1960 essayait d'envoyer son post en même temps que moi le mien de mon côté. M'étant relu entre temps, la version ci-dessous est complétée et remaniée.] Je persiste et signe : Les technologies de comptage des taux de CD4 dans les zones de l’organisme où elles sont détectées et mesurées servent à « prouver » que les antirétroviraux influent sur le remontée de ces taux. Mais compte tenu de la fatale non spécificité des tests du fait de la non isolation d'un virus, compte tenu de l’impossibilité à différencier avec certitude les effets « secondaires » des antirétroviraux, connus pour bon nombre d’entre eux pour contenir des substances immuno-suppressives, de ceux, supposés, de « l’infection au Vih », et compte tenu par ailleurs du système épidémiologique des groupes à risques, de telles biotechnologies ne peuvent que contribuer à brouiller les pistes de la recherche au lieu de démontrer quoi que ce soit de réellement utile à celle-ci. Les faits sont d’ailleurs à la fois confirmés, confortés et aggravés par l’existence de résultats de tests « non spécifiques » et la nécessité, au moins dans ces cas-là et sans doute pas seulement, d’interroger les patients sur leurs orientations et pratiques sexuelles pour établir un diagnostic définitif de séropositivité et « d’infection par le virus ». De manière générale, à la lumière d’une histoire du sida prenant en compte l’existence d’une dissidence scientifique, les diverses pièces documentaires à conviction et la documentation interprétative à laquelle elles ont ont donné lieu ouvrent un grand nombre de pistes de réflexion et de compréhension, sont plus ou moins répétitives, plus ou moins contradictoires, mais attestent dans l'ensemble que bien des doutes sont permis et qu'il n'est pas loin de là infondé de conclure au minimum à un échec flagrant de la recherche médico-scientifique et des politiques de santé publique, reposant à la base : - sur des approximations en relation avec l'emploi d'outillages technoscientifiques dans un contexte de frontières de plus en plus perturbées entre recherche fondamentale et clinique, ce en relation avec l'organisation et les modes de production de données de l'épidémiologie, - des fraudes tout à fait avérées, tant sur le plan de l'application de certains protocoles de recherche en termes de cultures cellulaires, que sur celui des études cliniques/épidémiologiques les plus déterminantes, ainsi que des fraudes au niveau des communications scientifiques, - des fantasmes, individuels et "sociaux", - une grande part d'imposture liée à la doctrine scientifique du réductionnisme et à la propagation dans le public de discours encore plus problématiques eu égard à leur caractère de surcroît furieusement réducteur et à visée contraignante, - des collusions inavouables, des conflits d'intérêt dans l'industrie pharmaceutique, des pratiques frauduleuses là encore sur le plan de la fabrication de produits et sur celui de la communication, etc., Il y a quelques temps, j’avais essayé d’attirer l’attention sur la convergence entre une synthèse récente d’Etienne de Harven quant au rôle du recours aux marqueurs cellulaires et les conclusions de la thèse d’histoire médicale de Christelle Rigal sur les travaux de Jean Bernard sur la leucémie. Dans un sous-chapitre de la troisième partie de sa thèse intitulé « La molécularisation du travail », celle-ci a écrit : C’est ce cadre d’évolution vers la biomédecine via la biologie micro-molléculaire qui a rendu possible l’émergence de phénomènes tels que la théorie du « sida » et explique que des scientifiques de haut niveau eux-mêmes aient pu dans certains cas n'y voir que du feu et, l'autosuggestion et des contraintes et pressions inhérentes à l'exercice de leur profession aidant, qu’ils aient pu se convaincre du bien fondé de recherches leur permettant certes de gagner leur vie, mais qui ne pouvaient que les faire tourner en rond sur le fond des problèmes qu'ils avaient mission de résoudre, ce bien souvent pour le plus grand dommage de très nombreux malades et de populations entières. En ce sens, hier comme aujourd’hui, prononcer un moratoire de durée indéfinie sur le dépistage et l’éducation des publics à la théorie du Vih aurait pu et serait très certainement la mesure préalable la plus honnête, courageuse et salutaire que l’on puisse prendre. Outre de rendre un peu de son honneur et de sa dignité à la santé publique, une telle mesure pourrait sans doute permettre de réorienter la prise en charge des actuels séropositifs et l’ensemble de la recherche dédiée vers des voies beaucoup plus probantes en termes d’éthique et de thérapies efficientes. La recherche fondamentale et clinique pourrait ainsi trouver les moyens de rompre avec de très néfastes cercles vicieux dans les champs de l’immunologie, de la virologie et de la biologie médicale en général, champs beaucoup trop entachés désormais de pratiques pseudo-scientifiques et d’idéologies totalitaires qui a divers égards n’étaient plus que résiduelles à l’aube des années 1980 et ont, hélas, été dramatiquement réactivées depuis. (La notion et le terme de moratoire constituaient la clé de voûte d’une lettre sur le « sida » que j’avais adressée à la rédaction du journal Le Monde en 1993.)
  18. Je persiste et signe : Il y a quelques temps, en faisant remarquer à quel point les conclusions de l'historienne de la médecine Christelle Rigal convergent avec la synthèse formulée récemment par Etienne de Harven à propos de l'emploi des marqueurs cellulaires, j'ai suggéré d'aller prendre connaissance de la troisième partie de cette thèse d'histoire médicale sur les travaux de Jean Bernard sur la leucémie jusqu'au tournant des années 70 (http://: http://www.vjf.cnrs.fr/histrecmed/pdf/rigal-these.pdf). J'ai mentionné en particulier comme important un paragraphe s'intitulant "Le travail de la molécularisation". On y trouve quelques lignes qui posent avec une rare clarté les problèmes du cadre médico-scientifique qui a permis divers phénomènes tels que l'émergence du sida. Christelle Rigal a en effet écrit : Les technologies de comptage des CD4 servent à "prouver" que les antirétroviraux font remonter les taux de celles-ci dans les zones de l'organisme où elles les détectent et mesurent. Mais du fait de la non spécificité des tests et de la différenciation à peu près impossible entre les effets secondaires des antirétroviraux et ceux de la soi-disant infection au "vih", non seulement elles ne prouvent absolument rien d'autre, mais et elles ne font que brouiller les pistes à loisir dans l'ensemble du champ de l'immunologie et de la virologie. Le phénomène est du reste à la fois confirmé, conforté et aggravé par le dispositif des "groupes à risques" et l'existence de résultats spécifiques ou non en fonction d'informations délivrées par les testés sur leurs pratiques sexuelles. Pour ce qui est de la non isolation d'un virus et de son identification par des voies alternatives, ce que résument Christelle Rigal et Etienne de Harven explique avec toute la clarté requise que les pistes les plus rationnelles et éprouvées de la pratique médico-scientifiques se soient trouvées brouillées, au point que des scientifiques de haut niveau eux-mêmes aient pu dans certains cas n'y voir que du feu et, l'autosuggestion et des pressions et contraintes inhérentes à l'exercice de leur profession aidant, qu'ils aient pu se convaincre du bien fondé de recherches fondamentales et cliniques qui, bien qu'elles leur permettaient certes de gagner leur vie, ne pouvaient que les faire tourner en rond sur le fond des problèmes qu'ils avaient mission de résoudre, ce pour le plus grand dommage de malades et de populations entières. En ce sens là, aujourd'hui comme hier, prononcer un moratoire sur le dépistage et "l'éducation" du public à la théorie du "vih" serait de très loin la mesure initiale la plus honnête, courageuse et salutaire qui puisse être prise. Seule une telle mesure permettrait sans doute de faire évoluer la prise en charge des actuels "séropositifs" dans des directions moins oiseuses et néfastes, tout en réorientant la recherche vers des voies moins entachées de pseudo-science et d'idéologies totalitaires qui n'étaient plus que résiduelles à l'aube des années 1980 et, hélas, ont été scandaleusement réactivées depuis. (Je reprends pour cette notion de moratoire le terme mis en avant dans une lettre que j'ai adressée à la rédaction du journal Le Monde en 1993.)
  19. Acu, En commençant ma réponse par la fin de ton message, pour s'en tenir à la France, la loi sur l'obligation de déclaration des liens d'intérêt existait déjà avant le scandale du Médiator et, celui-ci ayant entraîné une réforme de l'ancienne Afsaps, désormais Agence nationale de la Santé et du Médicament, dans la foulée la loi a été infléchie en vue de la protection des lanceurs d'alerte dans le domaine médical. Mais pour ce qui est des conflits d'intérêt, je pense que peu de choses ont changé. Le problème étant qu'en général les dispositions existantes ne couvrent pas la communication scientifique proprement dite, ni les journalistes scientifiques dans les cas où ils toucheraient de discrets pots de vin. Ce qui s'explique aisément par le fait que la loi que tu cites ne concerne que "tout professionnel de santé qui s’exprime publiquement sur un produit de santé..." Or, sur le net et ailleurs, mention ou non de produits de santé, il faut savoir que très peu d'organes d'information spécialisés dans le domaine médico-pharmaceutique sont indépendants - en clair, le plus souvent ils sont tributaires de publicités, sinon de bailleurs de fond et d'actionnaires, relevant de l'industrie pharmaceutique. Comme en plus ce sont ces multinationales pharma qui, en France en tout cas - et aux Etats Unis de manière bien plus coutumière et de bien plus longue date, avec le système des Fondations, etc. - , en sont venues à financer des cycles et des programmes de formation au sein des facultés de médecine et de certains organismes de recherche a priori publics... On voit vite le problème, auquel les gouvernements ne risquent pas de s'attaquer sérieusement en des temps où l'on ne parle que des déficits budgétaires des Etats. Pour ce qui est d'agir et/ou de s'opposer, à mon avis ce n'est pas incompatible, mais ensuite il y a effectivement des modalités et des stratégies à définir. Une des nouvelles choses qui a commencé à faire consensus il y a peu dans la dissidence, c'est l'option d'affirmer que le virus n'existe pas, et que par voie de conséquence le sida est à repenser hors du cadre de la théorie virale, d'où les guillemets que l'on peut employer pour mentionner le "vih", et aussi le "sida", raccourcis pratiques pour "les soi-disant vih et sida". Ton message est riche de propositions et me semble assez bien esquisser les problèmes de la dissidence, sur laquelle il y aurait beaucoup à dire, parce qu'elle est pratiquement aussi ancienne que le "sida", et parce qu'au long de son histoire elle n'a cessé d'évoluer, sur la base d'un scepticisme et d'un esprit critique permettant toujours de mettre en lumière les failles et les contradictions plus ou moins criantes de la chose. Mais c'est une guérilla et un théâtre d'ombre, et une lutte de David contre Goliath, avec un adversaire qui trouve sans cesse au fur et à mesure les parades pour sauver sa mise quels que soient la pertinence et le poids des critiques portées par les Dissidents. Pour moi, un consensus très important à développer comme base d'action concertée serait la question du boycott du dépistage, dont je suis profondément partisan. A mon avis, le premier message clé à faire passer vers le public non averti devrait être : "La tragédie du "sida", dont une approche historiographique scrupuleuse et sans préjugés permet de bien éclairer le contexte et la genèse, aurait pu être évitée si elle n'avait pas relevé de bout en bout de choix politiques du pire. La théorie du "vih" et sa mise en oeuvre relèvent fondamentalement d'une imposture à visée de facto biotechnocratique. Le dispositif du "sida" consiste entre autres en un gravissime enfermement psycho-social, avec une véritable dimension politique de totalitarisme. C'est un dispositif qui de plus s'est historiquement avéré tragiquement iatrogène, et que rien ne justifiait réellement d'un point de vue authentiquement médico-scientifique. Une des principales fonctions des trithérapies aura été de faire oublier le choix initial de l'AZT et ses inacceptables et injustifiables conséquences. Aujourd'hui comme hier, le dépistage demeure à tous égards beaucoup plus dangereux qu'utile. Et une fois que l'on est décrété séropositif, il est trop tard pour revenir entièrement en arrière !" Ceci dit, plutôt que de prolonger mes généralités, je préfère laisser s'exprimer et te répondre à sa façon chacun des autres membres de ce forum. En espérant que puisse s'instaurer une dynamique féconde à partir de la réflexion des uns et des autres et de l'échange qui pourra en résulter. Amitiés
  20. A Sétphane1960 : Heu... "animateurs" est bien joli, mais... sur ce forum il n'y a que 2 modérateurs en titre et des membres qui dialoguent entre eux, dont parfois quelques trolls... le plus souvent "inoffensifs et passagers". A tous : Pour comprendre en quel sens j'entendais "hautement probable", on peut parcourir cette page : http://www.sidasante.com/forum/index.php?/topic/17242-has-hcp-gilead-science/?hl=%2Bgilead+%2Bscience+%2Bplan+%2Bsida#entry313434 Le seul élément clé qui n'y figure pas est le suivant : Après coup, j'avais aussi découvert qu'un ex vice-président de la commission européenne bien connu pour ses pratiques de lobbying malsain siégeait à l'époque des faits au Conseil d'administration de Gilead Science, alors qu'à l'issue de l'enquête financée par cette entreprise pharmaceutique sous l'égide de la Présidence suédoise* de l'Union européenne, la Commission européenne avait publié une Recommandation sur le sida qui se référait je crois bien à cette enquête. Les artisans du plan Bachelot, en tout cas, s'y référaient explicitement, alorsque 90 % d'entre eux étaient en conflit d'intérêt du fait de leurs activités rétribuées pour le compte de Gilead Science. CQFD * Celle-ci avait délégué pour officier en tant que maître des opérations à la tête d'une véritable "Contracts Research Organization" un ancien responsable de l'organisme patronal suédois homologue du Medef français...
  21. En juin 2010, en tant que secrétaire nationale du PS pour les affaires sociales et la santé, M. T. a entraîné son parti, sans doute dans une logique assez étrange d'opposition systématique plus ou moins mûrement réfléchie, à entériner le plan sida de Roselyne Bachelot et à suspecter publiquement cette ministre et son gouvernement de manquer de détermination réelle pour la mise en oeuvre de ce plan, lequel dans son principe entendait mettre la médecine libérale en demeure de faire subir le dépistage du "vih" à la totalité de la population française de 15 ans à 70 ans et plus. Dois-je rappeler une fois de plus, à ce sujet, que le plan Bachelot était très probablement en partie dicté par un vaste trafic d'influence de l'entreprise Gilead Science au niveau des institutions européennes ? Par ailleurs, les parents sont légalement responsables de leurs enfants au minimum jusqu'à leur majorité. Entre autres, ils sont pour partie responsables de leur éducation et des conséquences que celle-ci peut avoir. Quand un fils devient un délinquant 2 ou 3 ans après avoir atteint sa majorité, il y a de quoi se poser des questions sur ce qui s'est joué au niveau des responsabilités parentales et de la vie familiale - a fortiori si tout cela s'est passé dans un milieu social très privilégié où la mère, fille d'un sociologue extrêmement renommé, a par ailleurs de très importantes responsabilités politiques. Pour préciser ma source, l'information a notamment a été publiée par l'hebdomadaire Le Point : "10 sept. 2013 - Le jeune homme a été condamné à trois ans de prison ferme pour extorsion et séquestration. La ministre n'a pas souhaité commenter (...)" Et ausi : "www.lepoint.fr › Société - 3 sept. 2013 - La ministre s'est fait voler sa 407... La police a interrogé son fils qui a fourni des explications embarrassées. L'enquête s'est arrêtée net." - https://www.google.fr/search?q=Le+point+Marisol+touraine&rls=com.microsoft:fr:%7Breferrer:source%3F%7D&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7MXGB_frFR509&gws_rd=cr&ei=gctNUqDJIMSu0QXc_4DYDw
  22. Dadou, Comme je veux répondre à quelqu'un dans un fil de discussion dans la rubrique Actualité et presse, afin que ton annonce ne disparaisse pas je la recopie ici. Amitiés. @ Tous :
  23. Cheminot, je regrette bien ton silence radio par rapport aux questions que je t'ai posées ci-dessus. Mais enfin, bon, c'est ton droit. Jibrail, tous, On peut certes discuter des raisons et non-raisons de la présence du "passenger virus" dans le libellé du titre de l'article de Genetica par Duesberg. J'ajouterai juste que le souvenir qui me reste de la cimmunication où il affirme qu'un virus a été identifié est le suivant : le sens général de son propos tel que je l'avais compris était, en clair, que les chercheurs n'ayant rien pu isoler et s'étant donné toutes les chances de pouvoir identifier ce qu'ils souhaitaient pouvoir identifier a priori, on pouvait affirmer que les conditions d'identification d'un supposé virus avaient été plus que remplies. C'est ce que j'appelle avoir recours à un mode d'expression discursive reposant sur un principe d'ironie. Pour ce qui est de l'article de Genetica, abstraction faite du problème du titre, et pour qui ne lit pas l'anglais, l'argument en est que, au moins pour ce qui concerne le "sida" des gays et des drogués américains et européens, les véritables données de l'épidémiologie, pour peu qu'elles n'aient pas été interprétées au forceps en amont et en aval de manière déterminée par la théorie du virus, montraient clairement que l'épidémiologie du sida est incompatible avec celle d'une maladie infectieuse. Et l'argument est developpé sur 48 pages, de manière extrêmement approfondie, avec à l'appui un très grand nombre de données et références de communications scientifiques mises dans une perspective historique. Au passage, que ce soit sur la question de l'AZT ou sur d'autres, telles la présentation des effets pathogènes de certaines drogues et toxico-dépendances, l'analyse des contradictions des tenants de la théorie officielle comporte ici et là bien des révélations choc, par exemple sur sur ce que savaient et ne savaient pas les décideurs et les chercheurs à tel ou tel moment de l'histoire du sida. Bref, même si la formulation y est parfois elliptique, entre autres du fait que Duesberg s'exprime en spécialiste d'épidémiologie et de "biomédecine", son article est d'une consistance et d'un portée tout sauf négligeable. Pour changer de sujet, comme ce fil de discussion porte en principe sur les actualités et la presse, je rappelle ici ce dont j'ai informé dans un autre fil il y a deux jours : Selon les bulletins d'info du matin sur France Culture il y a 4 jours, le plan Bachelot et la réthorique des 30000 "infectés" qui s'ignorent est plus que jamais d'actualité. Les autorités françaises semblent bien avoir donné leur feu vert pour la commercialisation imminente, voire la mise à disposition dans les espaces et lieux dédiés aux "groupes à risques" (?), des autotests de dépistage rapide. Encore de gros ravages en perspective ! Mais il faut bien comprendre comment cela fonctionne : ce n'est guère relayé par l'info grand public, et certes en un sens c'est un moindre mal, mais d'un autre côté cela signifie que ce sont les groupes à risques et les personnes qui ont été le plus ciblées par l'"éducation" ad hoc, et donc les plus crédules, qui vont le plus faire les frais de la chose à leur corps défendant. Avec un tel néo-eugénisme, il n'y a pratiquement pas de limite dans l'odieux ! Mais bien sûr, quand en plus on sait que rien moins que le fils de notre ministre de la santé, un dadais d'un peu plus de vingt ans, vient d'écoper de 3 ans de prison ferme pour avoir extorqué à une de ses voisines 990 Euros et sa carte de crédit, raison de plus de ne plus s'étonner ni se scandaliser de rien...
  24. Ou encore, pour préciser et en même temps élargir la réflexion, on peut prendre connaissance d'un bref débat qui a eu lieu entre 2 philosophes/épistémologues, Dominique Lecourt et Jean-Pierre Dupuy. Dominique Lecourt, pour sa part, aest connu de certains pour avoir développé une critique du principe de précaution et de ses applications et conséquences. http://www.philomag.com/lepoque/dialogues/jean-pierre-dupuy-dominique-lecourt-apocalypse-now-3980 Voici quelques extraits des réponses de Dominique Lecourt à J.-P. Dupuy : L'imposture du sida, à commencer par le dépistage, contribue très lourdement à nous enfermer massivement dans "la crainte et la jouissance du désastre". Et pourtant, pour qui est encore séronégatif ou ne s'est encore jamais fait tester, ce pourrait être si simple, et en soi non seulement si peu dangereux, mais si salvateur, de ne pas céder à une telle crainte et une telle jouissance induites par un scandaleux dévoiement de la science et de la médecine ! Seulement voilà, selon les bulletins d'info du matin sur France Culture il y a 2 jours, le plan Bachelot et la réthorique des 30000 "infectés" qui s'ignorent est plus que jamais d'actualité. Les autorités françaises semblent bien avoir donné leur feu vert pour la commercialisation imminente, voire la mise à disposition dans les espaces et lieux dédiés aux "groupes à risques" (?), des autotests de dépistage rapide. Toute cette propagagande obscurantiste d'Etat sur la base d'alibis sanitaires pour satisfaire les tenants d'une véritable religion du contrôle bio-médico-social et la cynique soif de profit de quelques entreprises de biotechnologies aussi immorales et malfaisantes qu'insensées !
  25. "Peut-on censurer au nom de la science ?" En conclusion d'un article sur son blog du Monde commentant le décision du journal de vulgarisation scientifique américain Popular Science de fermer les commentaires à ses publications sur son site internet, ce en raison de l'intrusion des trolls parmi les commentateurs, Pierre Barthélémy écrit : "Popular Science a opté pour une solution radicale que je regrette tout en la comprenant." Pour prendre la mesure de l'état d'esprit et de certains des problèmes et dilemmes de ce journaliste scientifique, ainsi que plus largement de son milieu d'activité, une solution très simple consiste à lire son article, ce qui est possible ici : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/09/26/peut-on-censurer-au-nom-de-la-science/ D'aucuns accoutumés aux problèmes de la dissidence et ayant l'esprit critique suffisamment affûté ne manqueront pas de relever dans la prose de ce monsieur quelques perles plus ou moins larvées et, aussi, quelques vagues pistes de méditation intéressantes. En particulier : Le descriptif de la Charte des blogs du site internet Le Monde tel que rappelé dans l'article peut, aussi, faire question. Que soit proscrit le "prosélytisme (...) à des fins politiques" se comprend sans peine à première vue pour les étourdis et les écervelés. Mais dès que l'on y réfléchit davantage, selon quels critères décider où commence et où finit le prosélytisme - ... et la censure - en la matière ? Qu'est-ce qui est politique et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Tous les discours de conviction ne sont-ils pas par définition des discours de prosélytes véhiculant plus ou moins explicitement une signification politique ? La communication des chercheurs et celle des journalistes scientifiques sont-elles si entièrement imperméables aux caractéristiques du discours de conviction que le scientisme tend à nous le faire accroire ? Etc.
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