Jibrail

@ Jardinier Désolé pour le lien, il s'agit en fait de cette page : http://www2.ulg.ac.be/cord/initiation%20au%20met%20oxygene/antiros.html @ Rebayima Oui, en théorie, et dans un tube à essai, mais en pratique, en milieu animal vivant, c'est plus compliqué qe ça. Effectivement leur mode d'action théorique est de "neutraliser" par une réaction d'oxydo-réduction les radicaux libres. C'est comme cela que fonctionne probablement les antioxydants endogènes et en premier lieu le glutathion, qui lui même, une fois oxydé, est recyclé en réducteur par un mécanisme particulier. Mais pour les antioxydants exogènes pris en compléments (ou même ceux "naturels" des aliments, il y a matière à réflexion car eux-mêmes interagissent avec les mécanismes de régulation endogènes : ainsi la vitamine C peut être selon les conditions et les doses oxydante vis-à-vis du glutathion... idem pour la vitamine E ou le carotène. Apparemment, d'après ces chercheurs, il n'est également pas certains que les peuvent pénétrer à l'intérieur de la cellule, ou au niveau des mitochondries, et donc avoir un champ d'action aussi étendu que nécessaire... Ce que je trouve intéressant, c'est que cela permet de sortir par le haut d'une vision simpliste et angélique où ce qui est antioxydant, et qui vient souvent des plantes est forcément bon, dans n'importe quelle condition et à n'importe quelle dose; sans pour autant remettre en cause le rôle que peut jouer l'oxydation dans certaines pathologies. Cela semble juste (malheureusement) bien plus complexe. Wallypat avait montré comment certaines huiles végétales insaturées pouvaient être à l'origine de cascades inflammatoires particulièremet néfastes. De la même façon, j'aurai tendance à être, encore plus qu'auparavant, sceptique vis-à-vis de certains compléments alimentaires, notamment les vitamines à très haute dose, et préférer, même si c'est plus complexe et souvent plus cher à gérer, un régime alimentaire varié (type asiatique ou méditerranéen), en dose raisonnable et évitant les aliments les plus néfastes (graisses trans, graisses polyinsaturées et particulièrement graisses polyinsaturées oxydées sous l'effet de la cuisson). Les grandes études cliniques ont semble-t-il des résultats bien plus probants avec des régimes diététiques adaptés qu'avec des compléments forcément plus limités - les molécules des aliments potentiellement efficaces sont très nombreuses, et les doses peut-être plus adaptées. Cela ne veut pas dire non plus que tous les compléments sont mauvais, mais chacun à un mode d'action particulier qui ne se résume pas à sa capacité antioxydante in vitro. Et il y aurait donc un tri à faire, comme toujours... Pour les situations pathologiques plus critiques où une intervention "soutenue" serait nécessaire, il me semble comme avant très hasardeux de s'autogérer sans suivi médical, surtout avec des fortes doses, dont les effets ne semblent aujourd'hui toujours pas suffisamment connus.

Je profite de la réflexion d'Erkrath sur ce fil pour ouvrir un nouveau sujet concernant les interrogations sur les antioxydants déjà abordés dans de nombreux fils. Il est d'autant plus difficile de se faire une idée que les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux, que les effets réels ("in vivo", et pas seulement dans les éprouvettes) sont difficiles à mesurer, et qu'ils sont vraisemblablement différents selon les contextes individuels. L'ensemble est un peu ardu, mais j'ai découvert récemment ce site passionnant du CORD, un centre de recherche de l'Université de Liège dédié à la recherche sur la biochimie de l'oxygène, et donc sur ce que l'on a l'habitude de discuter ici : stress oxydatif, mécanisme de l'oxydo-réduction cellulaire, rôle des oxydants et des antioxydants. Et il a l'immense avantage d'être non seulement pédagogique, mais également d'être rédigé en français. Au-delà de la vulgarisation des données scientifiques, les chercheurs développent une vision que je trouve personnellement très intéressante, qui tranchent avec les stéréotypes habituels. Pour eux, en résumant grossièrement, la vision classique des antioxydants est erronnée car elle correspond à un mécanisme simpliste dans lequel il faudrait envoyer dans le corps autant d'antioxydants que possible pour faire front à tous les radicaux libres (->oxydants), molécule contre molécule. Cela fonctionne bien dans la chimie alimentaire où l'on ajoute des antioxydants, dans un "bidon d'huile",fermé, ce qui permet de ralentir son rancissement, mais beaucoup moins dans le corps humain, système complexe doté de ses propres systèmes de régulations des mécanismes d'oxydo-réduction. Car si les expériences in vitro sont prometteuses avec l'utilisation d'antioxydants classiques (vitamine C, E...), les grandes enquêtes cliniques "in vivo" se montrent le plus souvent décevantes (même si peu nombreuses car coûteuses et peu financées par les grands labos pharmas qui n'y ont pas intérêt) - c'est aussi le sentiment que j'avais, plus modestement, à mon niveau. A cette vision qu'ils jugent simplistes, ils opposent la nécessité d'agir de façon plus subtile (voir les conclusions en bas de page), à la source, au niveau des réactions enzymatiques et de leurs catalyseurs, afin de modérer les processus enzymatiques générateurs de radicaux libres, plutôt que d'envoyer des molécules antioxydantes contre tous les radicaux libres ainsi créés, ce qui apparaît de toute façon impossible. Et dans ce cadre là, le rôle des vitamines C et E apparaît logiquement revu à la baisse. Il y a une mine d'infos et de réference sur ce site; de niveau universitaire donc ardu, mais la réflexion globale est accessible, permet de sortir des sentiers battus et de réinterroger les idées reçues que l'on pouvait avoir, tout en ouvrant d'autres pistes.

Bonjour Elkrath, Sur le MMS de Humble - soit, pour le coup, le bien peu humble "Mineral Miracle Supplement" - nous en avions discuté il y a quelques années déjà sur ce fil. Tout laisse penser que c'est un produit très oxydant, extrêment nocif, qui "désinfecte" le corps avec la même spécificité et la même subtilité que l'eau de Javel; bref, à oublier au plus vite. Humble précise bien que c'est l'oxydation qui est le mode d'action de son produit. Sur la nature du traitement que tu prends - qui est dans les standards actuels - il cumule probablement, comme tu l'indiques, des activités antibiotiques, anti-inflammatoires et antioxydantes, ce qui fait probablement sa force comme sa faiblesse. Concernant une réduction ou un arrêt du traitement, il y a de nombreux témoignages sur le forum, et j'y ajouterai, pour les anglophone, l'expérience déterminante du dissident américain Jonathan Barnett (voir également cet texte sur son blog).

D'après la journaliste Celia Farber, la situation de Lindsey Nagel et de son bébé Rico ne s'arrange pas; le procès prévu ces derniers jours (le grief serait une mise en danger du bébé faute de soins) a été reporté pour des raisons techniques (la transcription de vidéos que l'accusation souhaitait utiliser). Celia Farber qualifie la situation d'un mot simple - s'il n'était pas trop souvent galvaudé : kafkaïenne. Il faut imaginer que deux fois par jour, devant une webcam reliée à Skype afin qu'un "travailleur social" [je rechigne à utiliser le mot car j'ai personnellement une idée plus noble de cette fonction] puisse vérifier la bonne prise des médicaments, le bébé est intubé pour que lui soit donné sa dose de médicaments (3 ARV + Bactrim + un autre non précisé)... L'accusation semble reconnaître que les parents se soient conformés aux prescriptions et n'aient pas manqué une seule dose du traitement, et bien qu'il y ait des interrogations sur l'effets des médicaments sur la santé du bébé (l'article indique que l'AZT a été suspendu en raison de l'anémie du bébé, ce qui aurait nécessité pas moins de 4 transfusions, sans plus de précisions). Néanmoins, l'accusation reste préoccupée que ce ne soit pas le cas dans le futur. Celia Farber évoque le concept de "Thought Crime", un crime d'opinion en quelque sorte... duquel on sait qu'il est difficile d'être "blanchi". Si on suit la logique de Celia Farber jusqu'au bout, dans un mécanisme bien connu mais qui rappellerait les pires heures de ces dernières décennies, seuls des "aveux" et des "repentirs" sur ses propres opinions "dissidentes" seraient en mesure de lever (et encore) ces accusations et ces soupçon auxquels on serait sinon perpétuellement confrontés. Comment prouver sinon sa bonne foi, si jusqu'ici les parents ont donné scrupuleusement les médicaments prescrits au bébé ? Le procès doit reprendre d'ici une quinzaine de jours. Heureusement, ils semblent bénéficier d'un certain soutien local dans la petite ville du Minnesota où ils résident.

Je vais être clair, parce que ça me soule les mecs qui arrivent dans un forum, on ne sait pas qui c'est, ils arrivent en ayant tout compris alors qu'ils n'ont rien lu, ça commence à me souler. Si je demande les sources de tes affirmations, et que ta seule réponse est de retourner la question de mes sources sans en donner aucune, c'est bon, je dois dire que j'aime autant dialoguer avec le mur de ma cuisine. Ciao mec.

Bonsoir à toi et bienvenue, Tu excuseras le caractère lapidaire de mes réponses, mais ces questions ont déjà fait l'objet de nombreuses discussions dans les archives. Je sais qu'elles sont difficile à lire, dispersées dans des dizaines de fils... mais c'est la vie des forums. Ces cas sont peut-être innombrables, mais tout autant le sont les cas de personnes qui restent séronégatives après un épisode infectieux, et ceux qui étaient déjà séropositifs mais n'ont fait le test qu'après l'infection. Seul un suivi régulier d'une cohorte sur de longues années permettrait de se faire une idée. Si tu as des sources précises, je suis preneur. Je te renvoie à cette discussion sur ce fil récent, avec des liens sur d'autres messages plus anciens du forum. Pour ma part, comme Wallypat en son temps, et même l'orthodoxie le confirme aujourd'hui à demi-mot, c'est plutôt la persistance d'un état inflammatoire qui provoque la séropositivité plutôt que l'inverse; c'est dans ce cadre inversé qu'il me paraît intéressant de replacer les primo-infections. Ce point ne fait pas consensus dans ce forum comme chez les dissidents. Je suis personnellement de l'avis du Perth Group que le lien avec la sexualité existe, mais limitée à la réception anale fréquente et répétée du sperme (non comme porteur d'un supposé rétrovirus mais en tant que substance oxydante), et à l'utilisation de drogues récréatives en lien avec les rapports sexuels (amphétamines diverses et poppers notamment). Quelle source as-tu, à part tes yeux et tes oreilles ? Seule une poignée d'étude prospective suivant une cohorte sur plusieurs années existent, et je ne connais pas d'étude ayant suivi des couples dont les deux membres à l'origine étaient séronégatifs (du moins dans les pays développés). Mais je serai ravi d'avoir des infos si tu en as. Les couples sérodiscordants hétéros comme homos, sont nombreux, comme le montrent des témoignages sur nombres de forum - et pas seulement celui-ci. Comme on ne peut jamais dater le moment d'apparition de la séropositivité, cette question est impossible à trancher sans étude prospective.

Ecoutez c'est bon, en quelques jours on a déjà des pages entières du fatras royalo-réactionnaire qui vous sert de pensée, de vos jugements de valeur à l'emporte-pièce, alors qu'on ne vous avait rien demandé, et tout ceci n'a que très accessoirement à voir avec le sujet principal de ce forum - lequel n'est pas, dans tous les cas, de perdre du temps à vous "objecter" - vous comprendrez que tout ne tourne pas autour de vous. Il y a des dizaines d'autres forums pour aller troller librement - vous arriverez bien en cherchant à trouver des oreilles plus complaisantes.

Je vous remercie de le souligner ! Je dois d'ailleurs indiquer très personnellement que cela m'intéresse pas spécialement de discuter de vos "vérités", qui semblent suffisamment bien ancrées (en tout cas suffisamment bien assénées) pour ne pas trop bouger, et que je considère globalement de toute façon assez irréalisable pour le commun des mortels - et je dois même dire pour ma part assez peu souhaitables - mais bon chacun fait ses propres observations et en tire ses propres conclusions. Mais par pitié, si vous pensez qu'il n'y a pas besoin d'Internet et des centrales nucléaires qui le fait tourner, soyez loyal avec vous jusqu'au bout, ne restez pas ici, et ne nous faites pas l'apologie "des gens qui se parlent", alors que tout ce que vous venez chercher ici, c'est une oreille distraite et un public lointain pour compenser votre solitude et tous les "gens" qui ne vous parlent pas et qui ne vous écoutent pas, dans la vie la vraie.

Salut, On voudrait juste savoir aussi comment on trouve le flouze pour vivre dans une grande maison au soleil dans le sud, loin des villes et accessoirement de leurs emplois, sans stress, et puis avoir aussi quand même de quoi vivre un minimum, notamment en se ravitaillant fréquemment en produits bios en tout genre... merci ! Parce que notamment si je dois nourrir mon mètre 90 uniquement à base de fruits légumes et graines bios, sans céréales et fibres en tout genre, ça va quand même me coûter un bras. Et est-ce que la campagne sera toujours la campagne quand y habitera tous? Au fait la "nature non aménagée" comprend-elle aussi l'internet et ses forums, et les data-center qui les stockent ?

Evidemment comme toujours je suis plus que réservé... parce que le 1, le 2, le 3 et le 11 concernent les ARV, et que cela reste du discours monolithique de base anti-ARV, sans nuance, qui ne sera pas entendu par tous ceux, qui, séropo ou médecin, ont vu leur état ou l'état de leur patient s'améliorer grâce aux ARV. Et cela signifie aussi qu'ils sont incapables de faire le distingo entre l'AZT, la stavudine et la lamivudine, pour quiconque s'intéresse de près au VIH/sida et croit , c'est un aveu d'ignorance et une bonne raison pour le lecteur non averti de jeter le truc à la poubelle sans lire plus loin - bref une occasion gâchée de plus. Certains autres points sont plus ou moins bien fichus, mais fondamentalement on ne peut pas - et ce ne sont pas les seuls - d'un côté dénoncer la corruption et l'aveuglement de l'orthodoxie médicale, et de l'autre, appuyer son argumentation sur un article de la revue Blood, en décrivant cette dernière comme "prestigieuse", alors qu'il ne s'agit en fait que de l'expression ultime, la plus filtrée, l'essence de cette même orthodoxie. Il faudrait choisir son camp, ou alors faire dans la nuance; j'ai l'impression que c'est encore trop compliqué.

Apparemment les parents (John Martinez et Lindsay Nagel) ont pu récupérer leur bébé (Rico) hier. Mais un juge devra déterminer d'ici un mois s'il peut être fait confiance aux parents pour le suivi médical du bébé - en clair leur capacité à filer tous les traitements au bébé.... Quant à la confusion la plus totale régnant sur l'enfant "guéri" du VIH, les anglophones liront avec intérêt cet article d'ABC, Ils ont quand même donné à ce bébé une double dose de Névirapine, un des médicaments dont les effets secondaires peuvent être les plus toxiques, sous prétexte que la séropositivité de la mère n'a été découverte qu'à l'accouchement, et que la mère n'a donc pas pris de traitement préventif durant sa grossesse. Avec une double dose de névirapine, il y a de quoi - statistiquement à coup sûr - tuer ou amocher à coup sûr de nombreux enfants si ce traitement devient la norme. Mais c'est sûr qu'à ce moment-là, et bien plus discrètement, ils n'hésiteront pas à mettre ça sur le dos du VIH.

Une large partie de l'orthodoxie reste prudente face à la nouvelle, car à l'exact diapason de la déclaration de Montagnier, une "guérison" du sida n'a aucun sens du point de vue orthodoxe. En effet, le principe du rétrovirus, c'est qu'il s'insère dans le génome de la cellule-cible; et une fois qu'il y est inséré, il est bien impossible de l'en déloger. D'après eux, les ARV ne feraient guère que prévenir de nouvelles cellules d'être infectées, en empêchant le rétrovirus de se dupliquer (les NRTI), de s'assembler (les antiprotéases), ou encore en l'empêchant de pénetrer et d'infecter la cellules (les anti-intégrases). Mais en aucun cas de détruire sélectivement les cellules infectées dans lequel le génome serait modifié - car la grande difficulté serait de les distinguer de celles qui ne le sont pas. Dans le cas de l'enfant supposé "guéri", ils font le grand écart en indiquant que le virus n'a pu s'installer dans les supposés "réservoirs" dans lesquels il serait ensuite difficile de le déloger. En quelque sorte, il y aurait suffisamment peu de cellules infectées pour que le VIH puisse se répliquer suffisamment pour devenir infectieux. Ce qui de mon point de vue n'a guère de sens, s'il on considère la très faible quantité de VIH qui théoriquement pourrait suffire à provoquer une infection, lors d'un rapport sexuel par exemple. Régulièrement, l'orthodoxie a besoin de coups de projecteurs médiatiques sur de supposées "avancées" révolutionnaires, pour confirmer qu'il est utile de diriger des immenses sommes d'argent public et privé dans le recherche sur le VIH, et d'autant plus lorsque cela fait l'apologie de l'utilisation immodérée de médicaments - les labos savent être reconnaissants dans ces cas-là. De l'autre, une partie des gardiens du temple orthodoxe, dont ils savent pertinemment que les fondations sont fragiles, indiquent leurs "réserves" pour dire combien ces supposées "avancées" ne sont pas compatibles avec la théorie orthodoxe du VIH. Ce qui conduit au spectacle absurde que l'on peut observer ces jours-ci, où un jour l'enfant est "guéri", où le lendemain il est en "rémission", où le surlendemain cette percée est "illusoire" et "non reproductible" - bref, ce n'est plus une percée ni une avancée, ce n'est plus qu'un non-événement de plus.

Bonjour Bruno, Tu dois pouvoir le refaire de façon anonyme dans un certain nombre de centres de dépistage sans que le résultat soit faussé. Sur la capacité à avoir un test à nouveau négatif ... je ne sais pas. Chaque situation est différente, notamment si dans le passé tu as eu des maladies traditionnellement associées au sida, ou si tu es toujours resté asymptomatique. Un de mes amis l'a refait en Suisse dix ans plus tard, dans un labo privé, sans prescription, et le test est à nouveau revenu positif; son état de santé était bon depuis pas mal de temps, il ne prenait plus de traitements, mais il avait encore une faible charge virale. Le problème du test VIH, c'est que c'est un test d'anticorps; et l'effet "mémoire" du système immunitaire est parfois particulièrement efficace. J'avais lu il y a quelques années qu'ils estimaient avoir retrouvé des anticorps spécifiques de la grippe espagnole de 1918 sur des centenaires qui y avait été confrontés... Cela ne coûte rien de le refaire, et c'est bien d'avoir le courage de le refaire; et c'est fait de façon suffisamment rare pour qu'on ait pas beaucoup de recul sur la probabilité d'avoir un résultat différent; mais je crois qu'il ne faut pas y fonder pour autant de trop grands espoirs.

C'est désormais officiel et bon débarras : le dernier volet de l'essai thérapeutique VOICE est également un échec complet. L'étude mesurait l'utilité d'ARV (contre placebo) en préventif chez des jeunes femmes d'Afrique australe. Elle comportait trois volets : l'utilisation d'un gel vaginal au tenofovir, le tenofovir seul, et le truvada (tenofovir+entricitabine), chacun contre placebo. Les deux premiers avaient été arrêtés prématurément pour cause d'inefficacité (voire plus haut sur le fil et le graphique ci-dessous). Même chose finalement pour le Truvada.... Bien sûr, les organisateurs de l'essai mettent une nouvelle fois en avant la faible "adhérence" des participantes (Truvada n'aurait été détecté que lors 29% des tests sanguins réalisés durant l'étude). La directrice de l'étude, Jeanne Marrazzo indique ainsi bien hypocritement que "bien qu'il pourrait y avoir d'autres explications au fait que ces traitements ne sont pas toujours efficaces pour prévenir l'infection, il est difficile d'ignorer que seul un petit nombre de femmes dans l'étude les a utilisés régulièrement". Mais ils semblent cette fois-ci douchés pour l'utilisation d'ARV en préventif, au moins en Afrique subsaharienne, la même Marrazzo soulignant "le besoin urgent de trouver d'autres méthodes de prévention efficaces et sûres". Il est cependant peu probable qu'on lui fasse la même publicité que pour le pseudo-succès (ensuite invalidé) du gel vaginal en 2010...

Les choses risquent de ne pas s'arranger, car pendant ce temps-là, l'orthodoxie réunie à Atlanta croit avoir "guéri" un bébé en lui administrant des ARV à un bébé dès sa 30ème heure de vie. Les anticorps liés au supposé au VIH ont disparu, ce qui n'est pas nouveau car l'orthodoxie a depuis longtemps reconnu la fréquente séroreversion des enfants en bas âge suite à la disparition des anticorps maternels. Ce qui serait nouveau, dans ce qui figure dans l'abstract, c'est d'avoir détecté la "preuve" d'une contamination au VIH par la mère, en utilisant des techniques tournant essentiellement autour de mesure de charge virale et de détection d'ADN proviral dans le sang, ce qui laisse songeur vu les problèmes méthodologiques posés par ce tests à la spécificité limitée. L'état de santé de l'enfant n'est pas précisé. En l'absence de détails, impossible d'en dire bien plus.

Ceux qui ont vu House of Numbers se souviennent sans doute du témoignage de Steve & Cheryl Nagel, ce couple d'américains qui avaient adopté un bébé en Roumanie, et dont le test VIH s'est révélé positif. Suite au traitement à l'AZT, la jeune Lindsay a vu sa situation empirer; les médecins lui donnaient quelques mois à peine. Les parents avaient alors contacté Duesberg, qui leur avait indiqué d'arrêter tout de suite le médicament. A la suite de quoi les symptômes liés à l'AZT ont disparu rapidement, et elle s'est ensuite rétablie. Lindsay a aujourd'hui la vingtaine, elle est devenue elle-même mère courant décembre, et c'est là que ses ennuis ont (re)commencé, à lire le blog de Celia Farber. Car bien qu'ayant été "transparente" sur sa séropositivité (supposée - elle annonce ne pas avoir refait le test depuis son enfance), et n'ayant pas pris de traitement durant sa grossesse, apparemment sans que cela pose problème aux soignants qui la suivaient, elle a eu la désagréable surprise de voir débarquer, une dizaine de minutes après l'accouchement, un médecin spécialiste des maladies infectieuses, un avocat et un travailleur social, qui ont imposé la prise d'ARV au bébé, le 2ème et le 3ème jour. Le bébé avait certes au départ du méconium dans les poumons - mais cela n'a aucun lien direct et automatique avec le "VIH". La situation s'est améliorée car Lindsay a pu allaiter ensuite à partir du 6ème jour. Mi-janvier, environ un mois après la naissance, alors qu'ils avaient reporté un rendez-vous avec un des médecins pour avoir un avis alternatif, ils ont été convoqué par les services de protection de l'enfance qui ont emmené le bébé, et qui serait désormais et depuis cette date à l'hôpital, nourri par tube, "bénéficiant" d'une multithérapie complète (AZT, lamivudine, lopinavir, ritonavir), et en préventif, de paracétamol, du Fluconazole plus du Bactrim. Bien sûr, une telle combinaison sur un enfant de moins de 3 mois, même si on ne sait rien de son dossier médical (si tant est qu'il y en ait un) est une absurdité, ou plutôt, une monstruosité. En toute logique, l'état du bébé empirerait rapidement. C'est un triste et brutal rappel à l'ordre pour tous les dissidents qui s'exposent publiquement. La famille a mis un place un site : http://saverico.com/

Ce n'est pas exact : à partir des années 70, l'explosion des IST liés à la libération sexuelle, en particulier chez les gays, est bien documentée; même si elle ne faisait pas les grands titres des journaux. Ci-dessous le témoignage de Michael Callen, un des plus couramment évoqués, cité par Valendar Turner du Perth Group dans son article disponible sur le site : L'efficacité des préservatifs sur la prévention de la transmission des IST (et de l'exposition aux bactéries intestinales lors de la pénétration anale) est indéniable, et leur diffusion (chez les gays) a permis une réduction tout aussi indéniable de l'exposition des agents oxydants liés aux IST, qu'il s'agisse des radicaux libres produits en grand nombre lors de la phase aigüe de l'infection, des conséquences des antibiotiques utilisés (parfois à répétition) pour les traiter, sans parler de la réduction de l'exposition anale au sperme sur laquelle il n'est pas nécessaire de revenir de nouveau. Sans parler de la réduction de l'effet nocebo (lié à la peur d'être potentiellement contaminé lors d'un rapport non protégé) que le préservatif permet de mettre à distance. En ce sens, l'efficacité des préservatifs ne fait pas débat dans vis-à-vis de la prévention du sida : elle est incontestable.

Dans l'article de Kion et al. cité par Cheminot, les auteurs font littéralement référence à une exposition à des "cellules allogéniques" [en provenance d'un autre organisme], et plus particulièrement à des "lymphocytes étrangers", transmis via "des transfusions sanguines ou des éjaculats". D'après les auteurs, cette exposition à des lymphocytes étrangers chez des souris saines a conduit au développement d'anticorps identique à ceux qui réagissent avec certaines protéines du supposées VIH (p24, gp120) - et ce alors qu'elles n'y ont pas été exposées ! Cela laisse supposer qu'effectivement c'est sexuellement transmissible (et probablement d'abord via la pénétration anale, du partenaire actif vers le partenaire passif; là où l'absorption par le sang est maximale), mais sur un modèle qui n'est pas infectieux, plutôt comme une toxicité dose-dépendante provoquant une dérégulation immunitaire. Dans le même ordre d'idées, s'il fallait encore la preuve de cette non-spécificité des anticorps détecté dans le test dit VIH j'en profite pour faire un lien vers cette toute récente publication, qui montre que "le système immunitaire des adultes se souvient de germes auquel il n'a jamais été exposé". Ainsi, "presque tous les adultes" disposaient de lymphocytes activés contre le supposé HIV... (ainsi que contre d'autres germes, comme le virus de l'herpès et le cytomégalovirus- CMV), alors que les chercheurs ne les ont pas détecté chez les nouveaux nés... Ils en concluent que contrairement à ce qui était supposé jusqu'ici, les immunisations "croisées" sont la règle (être exposé à l'agent X "immunise" également contre un agent Y, "immuniser" s'entend non comme une protection absolue mais comme la capacité du système immunitaire à développer une réponse spécifique rapide), et non l'exception. Et donc que ceux qui sont exposés à de nombreuses cellules ou protéines allogènes (multiples transfusions ou multiples partenaires sexuels actifs) développent de nombreux anticorps, y compris ceux du test dit VIH et de façon à le rendre positif, et ce sans que le supposé rétrovirus soit bien nécessaire...

Dorade, Je rejoins Vituri, si tu recherches un soutien de notre part, il faut que tu sois clair et sincère vis-à-vis de nous. Est-ce tu as finalement fait un test VIH depuis que tu as posté ton premier message, où tu indiquais ne pas l'avoir fait - et avoir peur de le faire ? Est-ce que ta compagne l'a fait également ? Est-ce que ces tests seraient revenus tous les deux positifs ? La question de la primo-infection a été abordée il y a quelques années notamment par Wallypat, qui résumait sa position dans ce message, ainsi que la totalité du fil [il y a dans son message deux liens qui ne fonctionnent plus, vers cet autre message ainsi que celui-ci]. Comme tout ce qui a trait au VIH, la primo-infection reste pour ma part plus que sujette à caution - elle n'est ni systématique, ni spécifique - mais comme pour le sida, ça ne veut pas dire qu'il ne se passe rien, loin de là. Mais développer les symptômes d'une primo-infection après un rapport hétérosexuel protégé, comme tu nous le racontes, cela ne peut que faire que penser que ce qui se passe n'a vraiment rien avoir avec un quelconque rétrovirus supposé sexuellement transmissible.

Sans Efavirenz (Stocrin) cette fois j'espère ? Bonne année à toi aussi

C'est un contexte neutre vis-à-vis du VIH. A moins que les chercheurs qui étudient l'infertilité masculine en aient quelque chose à faire des théories du Perth Group ? Mais c'est sûr que s'il faut attendre d'avoir ton feu vert en terme "d'éthique et d'épistémologie" avant qu'on puisse exploiter le moindre résultat de la moindre expérience scientifique réalisés par des chercheurs, et sans compter le feu vert de tous ceux qui ont aussi leur avis à donner sur la question, il est sûr qu'il vaut mieux arrêter toute cette discussion, se mettre au macramé ou à la pêche à la ligne, ce genre de chose que tout un chacun peut expérimenter seul, et en évaluer très rapidement les résultats...

Citer des études cliniques qui collectent un certain nombre de faits sur des bases parfois contestables mais transparentes, ce n'est pas un argument d'autorité. Ce qui est un argument d'autorité, c'est de "mettre un bémol là-dessus, à mon sens tout à fait justifié et bien plus réaliste", sur la base de présomptions individuelles, non démontrées, de ce que l'on croit être bien ou non; en projetant son propre ressenti, ses propres jugements, et en les considérant comme universel. Les études cliniques citées ne font que confirmer les observations continues et répétées sur le caractère oxydant du sperme et sa capacité à concentrer les peroxynitrites en situation pathologique. Par exemple cette publication toute fraîche de janvier dernier. Le phénomène est largement étudié - dans un contexte neutre hors "VIH" - dans la mesure où l'oxydation excessive du sperme est présumée responsable de nombre de cas d'infertilité masculine. On peut certes toujours argumenter, dans la mesure où aucune étude de grande ampleur et correctement menée n'a chercher à étudier et à mettre en évidence ce lien de façon incontestable, même si de nombreuses études le laissent supposer. Et c'est exact. Mais en attendant que cela soit définitivement prouvé - ou infirmé, mieux vaut se garder d'émettre un "bémol" bien aléatoire sur une base qui l'est tout autant.

De plus, le test Oraquick ne cible les anticorps qui ne réagissent qu'à une seule des supposés protéines du VIH, la gp 41... Le test d'anticorps de type Western Blot cible dix supposées protéines différentes... Voir par exemple cette page, ou encore ce fameux tableau du Perth Group sur les variations d'interprétation du Western Blot selon les pays, dans lequel on distingue bien que dans aucun des pays cités, un réaction à la seule GP41 n'est nécessaire ni suffisante pour confirmer la positivité du test (à l'exception des tests réalisés dans le suivi de la cohorte MACS, qui figure tout à droite du tableau).

Oui et d'autant plus que selon les "experts", la partie fondamentale de la TAT c'est la région 47-57 (GRKKRRQRRR), c'est à dire celle qui regroupe le plus de composé d'arginine (désignée par "R"). En fait, les chercheurs ont mis en évidence depuis longtemps que cette protéine "TAT" pouvait franchir la paroi cellulaire et pénétrer jusqu'au noyau de la cellule. Ils ont utilisés cette propriété de la protéine "TAT" pour "apporter" d'autres protéines ("le cargo")... jusqu'au noyau de la cellule. Ce serait lié notamment à sa charge électrique positive (la paroi cellulaire étant chargée négativement). Et le plus étonnant, c'est qu'ils ont découvert que la polyarginine, un peptide (une courte protéine) ne comportant QUE de l'arginine, (RRRRRRRRRRR), pouvait aussi assurer grosso modo les mêmes fonctions... ainsi que d'autres peptides ou l'arginine est présente sans être aussi dominante. C'est résumé par exemple (tout en restant difficile d'accès) dans cette publication, ou sur cet article de Wikipedia. Cela fait désormais l'objet de multiples applications et recherches. Mais si c'est bien à l'occasion de la recherche sur le supposé VIH que cette propriété (et plus tard ses applications) a été découverte, j'ai toujours du mal à relier ça à un hypothétique rétrovirus plutôt qu'à une autre (dys)fonction biologique classique...

Juste pour remettre dans le contexte : cela fait belle lurette qu'une inhibition de la supposée protéine virale TAT est censée pouvoir constituer une thérapie contre le sida. Ci-dessous le résumé d'un article de Robert Gallo de ... 1986: Pour répondre à la question d'Econoclaste : si j'ai correctement compris après quelques recherches que je vous épargne sur les publications initiales (notamment de Montagnier, Gallo et Wong-Staal), la "Tat", à la différence des autres supposées protéines du VIH (la p24, les env, gag,..., qui servent de base au test d'anticorps), n'a pas été isolée directement dans les cultures de cellules où aurait été isolé le VIH (après moult stimulations), mais c'est son génome qui aurait été identifié dans les fragments d'ARN repérés dans ces cultures. La "Tat" aurait été ensuite reconstituée de novo à partir de son supposé génome, à travers une ingénierie génétique très compliquée... En d'autres mots, ce serait donc un véritable artefact de laboratoire, et la question (celle de Rebayima en fait) demeure : est-ce que ce qu'on a trouvé ne ressemble pas un peu trop à ce qu'on cherchait ? A quel moment la complexité des techniques (générant mécaniquement de l'ignorance de ceux qui ne les connaissent pas) est-elle instrumentalisée (ou non) pour appuyer des théories qui sont difficiles à vérifier (à part par les ultra-spécialistes), et dans la mesure où les observations sont si complexes qu'elles laissent une large part à l'interprétation ? La bonne foi des chercheurs est essentielle, et on sait que Gallo en particulier n'a jamais brillé par sa sincérité (le conflit qu'il a finalement perdu contre Montagnier). Sans aucun doute, ce qu'ils appellent la "Tat" joue un rôle néfaste dans les expérimentations qu'ils réalisent, mais si elle ne vient pas du supposé rétrovirus, et que son mode d'action supposé n'est pas celui imaginé, alors leurs essais vaccinaux risquent d'avoir aussi peu de succès que les précédents. Il y a déjà plus de 400 publications sur un éventuel vaccin contre la "Tat". L'avenir nous dira....