Psyence

Bonsoir L'intérêt de ce sujet est de mettre la théorie virale à l'épreuve de quelques réflexions fondamentales d'ordre purement méthodologique. Pour cela je me permets d'utiliser une symbolisation logique dont voici la légende : Ce qui m'interroge se situe au tout départ de la recherche et porte sur ce qui a permis d'établir hypo-déductivement que les protéines détectées chez les malades sont représentatives du SIDA. A cela Cheminot a donné la réponse suivante dans un autre post: C'est plus particulièrement l'affirmation; "Ces protéines sont caractéristiques du SIDA" qui attire mon attention. Comment as-t-on établi ce fait ? Le seul fait de trouver ces protéines et l'ARN correspondant chez des malades ne suffit pas à valider cette caractérisation. Il est nécessaire de comparer avec un groupe de personnes saines pour savoir si elles aussi ont ces protéines. (Note importante: que ces protéines caractérisent le SIDA plutôt que le virus importe peu à ce stade de la réflexion. Le problème qui est posé est le même dans les deux cas.) Sauf erreur de ma part, ce sont les mêmes protéines qui sont détectées par les tests "HIV". Hors les tests révélent qu'il existe des personnes saines porteuses de ces protéines. Dans ce cas comment considérer, comparativement, que ces protéines sont caractéristiques du SIDA (ou du Virus) ? La comparaison est un procédé méthodologique indispensable pour mettre en évidence si une chose est directement impliquée dans un effet. Le protocole du "double aveugle" qui est utilisé pour mettre en évidence les effets d'un traitement repose sur ce procédé de comparaison. Des procédés de comparaison doivent nécessairement être fait pour déterminer l'implication d'une chose dans un phénomène. Je vais essayer d'exposer chronologiquement la façon dont la théorie virale semble s'être construite autour de ce manque de comparaisons initiales : Configuration chrono-logique A 2. Interrogation initiale ?->Q 3.Cadre de réponse logique 4.Choix de l'hypothèse P' 5.Définition de la théorie' sur Q 6.Interprétation comparatives des cas de figures pré-logique. La comparaison entre l' existence réelles des cas de figures pré-logique impliquée par l'hypothèse elle-même sert soit à la réfuter soit à la confirmer, et finalement à définir la théorie. Hors dans la configuration A nous pouvons observer que c'est la définition a priori de la théorie qui pilote l'interprétation des cas de figures pré-logique (a, b et c) impliquée par l'hypothèse. Il en résulte que les seuls faits susceptibles de réfuter la théorie' sont triés, catégoriser par cette même théorie. Configuration chrono-logique B 2. Interrogation initiale ?->Q 3.Cadre de réponse logique 4.Choix de l'hypothèse P' 5.Interprétation comparatives des cas de figures pré-logique. 6.Définition de la théorie' sur Q La première conclusion qui se dégage de la comparaison de l'existence de ces cas de figures: a) Personnes malades ayant ces protéines et ARN. b) Personnes malades sans ces protéines et ARN. c) Personnes saines ayant ces protéines et ARN. tendrait à démontrer hypo-déductivement qu'elles ne sont en rien caractérisitiques du SIDA. ...la suite à venir...

Les conséquences éthiques découlent de la théorie, c'est évident. J'ai bien saisi l'idée: Une quantité-limite (cutt off) d'anti-corps détermine la polarité positive ou négative dans l'interprétation du test. La conséquence directe de cette lecture est que l'effondrement du système immunitaire corresponderait à l'impossibilité de se défendre contre de nouvelles agressions à cause d'une surcharge de réaction défensive déjà engagée. C'est pourquoi le taux d'anticorps serait un indicateur de zone dangereuse. Mais ma question portait sur la pertinence de ce qui est détecté par les tests. Ce que je me demande c'est comment l'on peut utiliser des tests conçu à la base pour détecter des anti-corps spécifiques à un virus pour ensuite interpréter leurs résultats comme étant spécifique au stress oxydant. N'y aurait-il pas de spécificité nécessaire dans cette théorie ? Je m'expliques brièvement. Dans la théorie virale un certain nombre de protéines définies sont sensées représenter le virus. N'est-ce pas arbitraire de considérer que ce même assemblage de protéines serait également valable pour le stress oxydant ? C'est-à-dire représentatives, donc spécifiques. Si la fabrication d'autres protéines est aussi représentatif d'un stress oxydant que celles qui sont utilisées, le taux augmentrait. Inversément si certaines conditions sont permanentes chez une partie des individus mais non-significatives, pourquoi prendre en compte ces protéines ? Voilà la question que je me poses, que je vous poses. Cordialement PS: Désolé ne pouvoir visiter le site du Groupe de Perth, je parle uniquement le français.

Bonjour, Je minterroge sur certains points de la théorie du stress oxydant suite aux réponses données à Pierrot. Il me semble y avoir quelques points « discordants » ou manque de connaissance de ma part. Je résume brièvement lessentielle des deux théories. Théorie du « Virus » Un virus, nommé HIV pour ses effets supposés sur limmunité, provoquerait à terme un effondrement du système immunitaire. Cet effondrement engendre à son tour un ensemble daffections définies. La présence du virus est établie à laide de test sérologique qui détermine la présence danticorps (protéine) spécifiquement rattaché au virus. Plusieurs types de traitement sont utilisés contre la réplication du virus à différent endroit du mécanisme infectieux. Théorie du « Stress Oxydant » Laction de substances toxiques sur les cellules, par un mécanisme nommé « stress oxydant », provoquerait à terme un effondrement du système immunitaire. Cet effondrement engendre à son tour un ensemble daffections définies. La présence de leffet du « stress oxydant » repose sur les mêmes tests qui établissent la séropositivité dans la théorie virale. Le traitement est définit par la suppression des substances dont laction est oxydante et par la prise de substances anti-oxydantes. La théorie virale est remise en question par la dissidence sur plusieurs points théoriques et techniques. La question qui me vient porte sur la valeur du statut de séropositif dans le contexte de la théorie du stress oxydant. Ce qui semble faire la différence chez Pierrot entre une pneumonie ordinaire et une pneumocystose cest son statut de séropositif associé à un faible taux de CD4. Il me semble que la « séropositivité » est considérée dans les deux théories comme un indicateur dun système immunitaire déjà immunodéprimé. Ceci semble se refléter dans la réponse de Wallypatt, qui renforce le diagnostique de « séropositif » par les antécédents de toxicomanie de Pierrot. Dans cette réponse, la théorie du stress oxydant dessine aussi une période de latence et un début dirréversibilité qui semble identique en tout points (sauf sur lorigine) à ce qui est déjà admis dans la théorie virale. Cest pourquoi je me questionne sur la pertinence des tests sérologiques. La dissidence remet en cause la spécificité des tests. Les protéines détectées ne seraient pas spécifiquement liées au virus. Hors la question qui se pose aussi dans la théorie du stress oxydant cest : Les mêmes tests réagissent-ils forcément de façon spécifiques à leffet dun stress oxydant ? Le but de cette question est de savoir si la « séropositivité » qui est établie par les tests est véritablement lindicateur dun système immunitaire potentiellement immunodéprimé. Si lon ramène cette réflexion au cas de Pierrot, le fait davoir tout arrêté et suivit un mode de vie « sain », il est tout à fait possible de considérer que son statut de séropositif, son passé de toxicomane nait aucun lien avec la pneumonie quil a attrapée, mais par son mode de vie actuel. Par ailleurs il serait étonnant quune pneumonie ordinaire ne soit pas aussi associée à un faible taux de CD4. Son statut de séropositif à très certainement été établi à une époque de sa vie très différente de celle où il y a effectivement attrapé une pneumonie. Cela suffit-il à établir une causalité entre séropositivité et pneumonie ? Causalité qui établit le diagnostique différentiel de pneumocystoses, si je ne me trompe pas. La théorie du stress oxydant semble établir le même lien de causalité que la théorie virale, sauf en ce qui concerne la cause de la « séropositivité ». VIH - > Séropositivité - > Sida Stress Oxydant - > Séropositivité - > Sida Cette "séropositivité" est-elle bien un statut fiable ? Cordialement.

Oui mais pour critiquer un scientifique il faut posséder son savoir donc tu peu avoir raison et crier ton idée au monde mais compare là avec celles déjà émises ou en vigueur .. non ? Je répondrais non. Tout d'abord il faut savoir qu'il y des choses qui sont hélas "incomparable" tellement les postulats de bases sont différents. ( "on" dit "inconmensurable"). D'autre part, pour critiquer le savoir de qulqu'une d'autre il n'est pas nécessaire d'avoir son savoir, il est surtout nécessaire d'avoir le sien, son idée propre sur la question. Lorsque tu as ton idée, ton savoir, tu sais très bien reconnaître dans les propos de l'autre ce qui est en contradiction avec le tien et à ce moment son savoir tu l'a saisi. Amicalement

Re, A mon avis, les bases sont "nécessaires" que pour les contredires: si c'est pour les répéter comme elles sont, elles sont inutiles, car à un moment donné elles ne portent pas plus loin. Vous êtes au bout de votre concept qui a atteint ses limites, qui n'explique plus ce qui se passe au-delà et vous êtes forcés de vous dire que vous êtes certainement partie sur de "mauvaises bases"- l'important c'est d'avoir fait ce chemin pour le comprendre. Les bases peuvent aussi être de véritables oeillères; un cadre impossible à élargir, une prison conceptuelle. Quelqu'un qui n'a pas les bases sur un sujet donné peut très bien émettre une idée, qui ne sera pas guidée par celles-ci, et révolutionner un domaine entier. Les bases partent toujours d'une idée, pourquoi pas une autre idée ne jetterait-elle pas d'autres bases ? Il existe plusieurs idées qui marchent, n'est-ce pas ? Le problème du dogmatisme c'est que la vérité est dogmatique mais le dogmatisme n'est pas forcément la vérité. Voilà ce que je penses; discuter avec savant autoproclamé est aussi instructif que de discuter avec 100 universitaires qui ont tous suivit le même cours et s'accordent sur un consensus. Amicalement

Bonjour, Sans vouloir dénigrer MedMen et faire de la discrimination, je crois qu'il est impossible de discuter "sérieusement" avec certains étudiant. Je m'explique. Un étudiant n'a absolument aucun recul par rapport à ces connaissances. Il s'identifie pleinement à ce qu'il apprends, et même pire l'université identifie sa valeur personnelle à ce qu'il sait. Il est jugé "bon" par rapport à ce qu'il sait. Il y a, désolé de le dire, souvent une confusion entre la valeur personnelle et la valeur de son savoir. Un chercheur, lui, construit le savoir. En cela il doute de ce qu'il enseigne et l'histoire des sciences ne cesse de démontrer que les savoirs changent avce le temps, que ce qui était établit an'est plus aussi certain. Une chose nouvelle, qui est le fait du chercheur, vient souvent bousculer ce qui a été établit. Je reste conscient que derrière l'étudiant, il y a la personne qui prend ou pas du recul face à sa pratique, qui y réfléchi. Mais je reste convaincu que l'étudiant est d'abord enclin au dogmatisme et ensuite seulement à la remise en question, (qui est l'attitude du chercheur). Et c'est normal, il faut bien d'abord posséder un savoir pour ensuite le remettre en question. Pour moi, quand les gens qui n'ont pas un savoir précis dans la poche interrogent les "spécialistes" sur le sujet, sur le sens de ce qu'on leur dit, c'est aussi pour tester les limites de leurs savoirs, afin de mettre en évidence ce qu'à l'évidence ils ne savent pas. C'est pourquoi en dernier recours je trouves complétement déplacé l'argument d'autorité ; ""Je suis médecin", "Je suis ceci ou cela, c'est quand même moi le spécialiste." Franchement, en arriver là est une preuve de manque d'honnêté intellectuelle qui provient très certains du poids des sacrifices qui ont été faits par arriver à un statut qui en fait ne me permet même pas de répondre à la question qui m'est posée. Amicalement

Bonjour La création de catégorie de personne "spéciale" est très pratique pour expliquer les cas qui semblent réfuter la théorie. Si l'agent qui neutralise le virus n'est pas mis en évidence chez ses personnes, ce type de catégorie n'a qu'une valeur purement spéculative. Ils parlent tojours d'un gêne si, d'un gêne ça que ces gens "spéciaux" auraient. Il est possible qu'une telle explication soit plausible, mais pour l'instant qu'est-ce qui permet de l'affirmer - comment cela a-t-il été testé ? Le fait d'observer qu'un très faible poucentage de personnes confirmées HIV positif ne le sont plus lors d'autre tests, peut aussi s'expliquer par la non-spécificité du test. Le corps réagissait a autre chose pendant la période du test. Cette autre explication a la même valeur que la précédante et sert à étayer la même observation. La seconde présente l'avantage de pouvoir être testée par soi-même. Je pense que c'est ce que veut faire Viduité: voir l'influence de son discours sur l'interprétation du test. S'il dit d'entrée ce qui est communément admis par la communauté médicale, il s'expose à des interprétations toutes faites. Sa démarche est intéressante car elle consiste à éviter les "a priori" (théorique) qui déterminent une interprétation subjective du test. Si les tests qu'il fait montrent qu'il est négatif après avoir été délcaré positif, cela signifie que l'interprétation du test est subjective et dépend de l'annonce faites au médecin préalablement. S'il y a une "dissonance" entre les résultats des tests qu'il fait, c'est pire c'est le test lui-même qui perd de son objectivité puisqu'il a fait la même annonce dans chaque cas. Cette démarche est intéressante. Le "hiv-controller" c'est peut-être que celui qui contrôle son discours. Amicalement

Bonjour, Je suis déçu que mon intervention ait été mal perçue. Mon intention n'était vraiment pas de dénigrer le travail de Wallypatt mais clarifié un point important du dialogue entre ces deux théories. Ce n'est pas une question de valeur personnelle. J'ai pas le temps de faire ce travail cela ne veut pas dire que j'en suis incapable, je donnais ici une simple suggestion pour faire ce travail en évitant une confusion liée à l'usage du langage. Désolé si j'ai offensé certaines personnes...je m'abstiendrais à l'avenir. Cordialement

Bonjour, Même si je me sens pas directement concerné par cette controverse, merci pour le travail de "titan" que fais Wallypatt. Je constate: Il commence à y avoir des discours confus du genre "Le vih qui est un virus qui n'en est pas un, enfin pas pour eux, mais pour nous oui." (J'exagère.) Mon avis est que dans leur présentation les deux thèses ne sont pas assez différenciée. Comprenez que j'essaie d'émettre une critique dans un but constructif. En épistémologie (tous le monde s'en moque ) il y a une thèse qui prétend (grossièrement exposé) que "L'interprétation du langage d'observation dépend de la théorie par laquelle nous expliquons ce qui est observé" Non seulement dans cette controverse il y a deux théories différentes mais en plus il y a semble-t-il une confusion des langages. C'est pourquoi à mon avis il semble si difficile de passer du mode officielle au mode dissident avec une compréhension claire de ces différences. Wallypatt fait un trés bon travail mais à mon avis il se heurte à cette problématique. Cela se reflète dans des titres qui sont long et qui en fait permet de faire la différence manquante. C'est pourquoi que je suggère que dans un souci de synthèse ; la théorie (Cheminot, Wallypatt, Nico111), devrait être séparé de ce qui est de l'historique (tous), de la sociologie (Viduité, Sidarta), de la méthodologie (Aixur, Cheminot, Nico111, etc). (Je me suis permis de situé globalement les personnes actives dans certains secteurs) Surtout de séparer les deux théories et d'user de termes resepctiviment différents tout en conservant le lien d'analogie s'il en existe un entre ce qui est désigné. Voilà mes suggestions, je sais c'est plus facile à critiquer qu'à construire... Mes amitiés.

Bonjour, Il y a des discussions qui peuvent-être"intéressantes" sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Synd...icience_acquise amicalement

Bonjour, Je sais pas ce qui a été fait déjà fait au niveau de cette initiative de faire une synthèse. Voilà une proposition d'organisation: 1-Etablir une définition clinique du SIDA qui soit *neutre. (*qui ne présuppose pas du contexte d'acquisition.) 2-Présenter les **causes probables. - Rétrovirus. - Substances chimiques. ( **dans le but de remettre les acquis en état d'hypothèse) 3- Exposé la théorie virale dans l'état des connaissances actuelles. 3-1. Conception générale de la virologie: a.Définition, normes et méthodes d'identifications en vigueur. (Qu'est-ce un virus ? A quoi le reconnaît-on ? Par quelle techniques ?) b.Dépistage du "VIH". (Qu'est-ce qui est identifié et comment ?) c.Transmission (Comment les virus se transmettent-ils ? Quel Moyen de protection ?) d.Evolution et Thérapeutique. (Quel sont les traitements ? Résultats, longueur des études cliniques, donnée "épidémiologique" etc ) 3-2. Contreverses Reprendre les points précédants en amenant les contres-arguments de la dissidence, puis ajouter les explications apportées par la théorie virale à ces lacunes. (Hypohtèses secondaires ou explication "ad hoc") a.Définition, normes et méthodes d'identifications en vigueur.(Normes d'isolations non respectées:- justifiée par quelle explication, etc ) b.Dépistage du "VIH". (La spécifité des tests, etc ) c.Transmission. (Contreverses sur l'efficacité de nos moyens de prévention, etc) d.Evolution et Thérapeutique (Longueur des études en double aveugle, effet secondaire des traitements, etc) 4 - Exposer la théorie du stress oxydatifs dans l'état des connaissances actuelles. 4-1 ( à Cheminot de faire le nécessaire pour reprendre à partir des points réfutés et dévelloper les différentes thèses dissidentes.) 5 - Ré-interprétation des informations officielles - Le sida en Afrique ( Statistiques, Tests, etc.) - Les intérêts commerciaux - Les intérêts raciaux. J'ai essayé de mettre en gros un "plan", c'est pas évident car j'ai pas le temps de m'occpuer de cela en détail, mais je trouve intéressant de partir d'une neutralité, puis d'une thèse connue suivit d'argument qui la réfute. Puis d'une autre thèse suivit des arguments qui la soutien. (entre paranthèse j'ai que des exemples grossier) A vous de voir.. Amicalement Bye.

Bonsoir, Le dsyfonctionnement de la recherche ! Je penses que l'attention portée à l'argument contre les "lobbies" médicaux, pharmaceutiques, etc. pousse à oublier la fragilité de la recherche elle-même: celle de l'homme face à l'inconnu. Je rejoins plutôt la réflexion de Nico111 sur le fossé qui sépare la pratique et la théorie, les faits et leur sens. Les "lobbies" ne sont pas de la recherche à proprement parler ! Il s'agit plutôt de l'art de modifier l'opinion publique au sujet de la recherche. Par exemple en présentant comme argument (de vente) des études scientifiques soigneusements choisies. Un chercheur, et je pense que Nico111 sera d'accord avec cela, est confronté quotidiennement à la contreverse. Il est au courant que de la diversité des opinions d'autres chercheurs sur le même objet recherche. Alors qu'au niveau de la "relation publique" c'est un point de vue unique qui est généralement communiqué ! au pire c'est l'ignorance qui est affirmé, de quoi suscité la confiance...en un système qui doit fonctionner pour d'évidentes raisons sociales. Que se passerait-il si l'on communiquait officiellement une contreverse au public ? Que choisirait-il ? Choisirait-il ? Se diviserait-il ? Qui serait dans le faux sous l'a priori que la vérité est unique ? quel point de vue serait donc le dangereux ? Les dissidents ou les officiels...?! Qui tue qui ou qui laisse mourir qui ? ..... qu'est qui est juste.. Pour moi la recherche ne connaît que deux type de dysfonctionnement: l'ignorance et l'intérêt. Amicalement

Bonjour, Sans vouloir faire dévier le sujet, que penser de l'interprétation (que je connais mal) de "Béchamp" au sujet des "virus" ? Il me semble c'est systématiquement la même voie qui soit empruntée, pourquoi cette restriction ? Amicalement

Hello Sidarta, et les autres... Je pense pas que cela soit si grave, cette personne observe simplement la psychologie du deuil dans loptique dune mort annoncée, en ne remettant pas en cause les fondements de cette déclaration. Létape de dénégation dont elle parle consiste en un refus naturel de mourir qui peut amener à nier lannonce elle-même, cest-à-dire refuser la valadité du diagnostique. Ainsi les questions amenées par le déni seront automatiquement « disqualifiées » du fait dêtre considérer comme émanant du « refus de la réalité ». Mais fondamentalement cela revient à confondre motivation et remise en question : un refus de mourir amenant une remise en question des faits établis interroge à nouveau la réalité. Cest bien damener cela en lumière, car il ne faut pas que cette étape du deuil, devienne un argument contre la remise en question quelle suscite. Dailleurs lon pourrait très bien percevoir cette remise en question dans une optique plus complète du deuil, comme une ultime vérification de la réalité de sa propre mort, avant de commencer le travail de détachement proprement dit. Le problème cest quau-delà du diagnostique biométrique , aucun séropositif ne semble mourir dans son corps. Alors meurt-il *aussi du processus de deuil quil accompli dans son esprit, comme si cela était déjà arrivé ? Meurt-il en partie de persuasion ? *(traitement et autres causes environnementale, nutritive, ... ) Je penses que ce quil faut retenir cest quordinairement un processus de deuil senclanche par la perte dun proche ou lorsque le malade se sent condamné dans corps souffrant, cest-à-dire sur la base dun fait concret : - à nouveau le cas du séropositif est unique, il se base sur une « prédiction » alors que la personne se sent très bien. Je suis daccord avec Sidarta, le déni étant le refus de reconnaître la réalité implique dabord quil faille connaître la réalité. Je trouve toute cette histoire très ambivalente... Amicalement

Bonjour, Un ami ma rapporté un fait concernant sa cousine séropositive. Elle a reçu son dignostique il y a 10 ans de cela et na pris aucun traitement. Cet année les examens relevant le taux de CD4 et la charge virale se sont avéré « soudainement » bas, mais à priori rien nexpliquait cette chute. Le médecin quelle consultait alarmé lui dis quil faudrait immédiatemement commencé un traitement. Doutant, elle a été consulter un autre médecin qui lui a refait les relevés et il cest avéré que cette fois-ci les taux étaient parfaitement normaux. Ils se sont aperçu que lautre médecin envoyait les prélévement de sang au laboratoire seulement le lendemain et que cest cela qui expliquerait cette différence ! Je rapporte cela pensant que cela pourraiot intéresser certains dentre vous. Amicalement

Re, Tout d'abord merci pour ta réponse. Il faudra juste un peu de temps pour intégrer le rapport entre toutes ces informations, mais voilà ce qui vient me dors-et-déjà à l'esprit avec cette hypothèse: En fait ce que tu dis, c'est : - qu'il y aurait un mode d'acquisition primaire; - stress oxydatifs qui provient uniquement d'intoxication chimique (nutrutif). - qui ensuite provoquerait une maladie alloimmune transmissible par voie sanguine et sexuelle sous certaines conditions ? C'est-à-dire un mode d'acquisition primaire et un secondaire ? Ais-je bien saisi ?

Bonjour Cheminot, Donc si j'ai bien saisi ton point de vue, cette hypothèse implique que : - que l'ARN nommé VIH n'est pas un virus, mais la conséquence d' une châine de réaction chimique à quelque chose d'anormale. Un stress oxydatif - que cela ne s'acquère pas par voie sexuelle ou sanguine, mais par intoxication environnementale. - que les tests (WB & Elisa) averti toujours d'un danger de mort imminent; la personne séropositive "asymptômatique" a intérêt a changer son mode de vie et à prendre des traitements naturels qui n'aggravent pas les choses. - que les traitements anti-viraux ne servent à rien. à part faire plus de dégât et que la prévention du SIDA est ailleurs; que capote et safe sexe. Est-ce bien cela ? Je m'excuses de toujours répéter les messages à la façon d'un pilote de ligne, mais c'est histoire de pouvoir faire une pont avec les gens non-spécialiste. L'Hypothèse officiel: Virus -> VIH - > Sida L'hypothèse ici c'est: *Intoxication -> "VIH" -> Sida *Stress oxydatif ( Ox-SIDA-tif ) Il y une chose qui m'interpelle là: Comment cette hypothèse et l'officielle explique le bon état de santé associé à un taux de T4 bas ? Amicalement.

Viduité, Je suis d'accord avec toi le diagnostique de "séropostif" a un caractère plutôt "divinatoire" que véritablement "prédictif" - terme qui sont en fait tout à fait équivalent, sauf que le premier repose sur l"intuition"* et le second la "logique". *ou l'appréhension si l'on considère que l'intuition est toujours vraie. Mais le plus grave de cette divination, c'est bien toutes les mesures qui sont prises sur la base de cette prédiction: - Mesures sociales, médicales, psychologiques : tout cela a de quoi créer toutes les choses les plus négatives qui puissent exsiter dans une vie humaine : - danger de mort permanent, sentiment d'être condamné, exclusion sociale, abosorption de produit chimique de façon régulière etc. En d'autres termes une espèce de précarité virutelle pour une personne clinquement saine mais biométriquement pré-destinée à mourir. Ce qui est "étonnant" c'est que ce diagnostique engendre chez des personnes cliniquement saine exactement les mêmes conditions psychosociales que chez les premières personnes constatées sidéen en 1982: - à savoir des personnes prenants des drogues et ayant une sexualité "*déviantes"; à savoir l'exactement reflet des catégories à risques. *selon les moeurs de l'époque. C'est le même type de processus sauf que les termes changent; - les raisons de l'exclusion sont autres mais demeuremt, - la raison de la prise de substance est autre mais demeure, - etc Ainsi c'est à se demande si la vérité n'est pas dans cette exacte reflet pré-vih et post-vih dans la constrcution même de nos concepts. Autrement dit en régissant nous avons recréer le même processus mais sous une forme différente. Pour ta question je ne saurais y répondre, laissons Cheminot répondre. Amicalement

Salut Viduité Je sais que cette question s'adresse à Cheminot, mais j'en comprends pas bien le sens. Tu veux savoir s'il existe un agent chimique simple (protéine) qui est capable de changer le résultat du test WB ? Un moyen de changer le diagnostique ? et qu'est-ce que cela prouverait ? Amicalement

Bonjour, Je vais tenter de résumer un peu sur ce qui a été dit au sujet de la P.C.R lautre jour entre Nico111, Cheminot par rapport à la question que jai posée, à savoir : Est-il possible que ce qui soit détecter en réalité cest un nombre produit par la PCR ? Pour ma part, en ce qu concerne la P.C.R ce que je souhaitais amener comme distinction en ce qui concerne le concept de charge virale était la suivante : « quelque chose qui se réplique » et « quelque chose que lon réplique » Pour savoir si le sens des résultats de la P.C.R en ce qui concerne la mesure de la charge virale est vraiment pertinent. (selon nico111 et cheminot) Si le procéder semble faire des copies de façon non-aléatoire, cest-à-dire quà chaque fois que celui-ci est accompli il produit un nombre de copies approximativement identique dune fois à lautre, alors il est correct de parler « d amplification », en toute analogie avec une loupe qui grossirait de la même façon nimporte quel objet. Autrement dit, la P.C.R namplifierait pas une fois 6 x et une autre seulement 3 x. De ce côté, la P.C.R semble donc ne pas poser de problème. Encore faut-il être certain du nombre initial d « oligos » que lon souhaite amplifier grâce à la P.C.R pour justement mieux les détecters. Ce qui est un peu paradoxal dans le sens ou le but de cette amplification est justement la mise en évidence dune masse autrement « très difficilement détectable. » Maintenant « ce qui est » répliquer avec la P.C.R demeure très important sur le sens du résultat de la charge virale. Si la P.C.R réplique autre chose quexclusivement de lARN virale du vih ( qui est dabord rétro-transcript en ADN), cest-à-dire quelle réplique dautre séquence que ce qui est recherché, du fait que lamorce nest pas suffisamment sélective, les résultats seront imprécis et non-spécifique. Tout et nimporte quoi sera « répliqué » par la P.C.R et considéré comme étant le reflet de lactivité de démultiplication du VIH. Ceci résume correctement le problème poser par la P.C.R ? Amicalement.

Bonjour Cheminot et les autres. merci pour ta réponse Je récapitule ce que jai compris pour ne pas faire dévier le concept original et rajouter mes sous-questions corrélativement à ma question initiale: La PCR est une méthode qui, grâce à une protéine nommée polymérase, permet de répliquer un morceau doligo, supposée venir dun virus ou du génome humain, en rajoutant un « primer » qui est une copie d'une petite partie (terminale) de l'ADN que l'on veut multiplier. Bien. Voici quelques sous-questions : 1 - Lorsque tu dis « On a trouvé chez les personnes malades dimmunodéficience une quantité importante de ces oligo», tu sous-entends grâce à la PCR ? 2 - Car si cest le cas, au-delà de la remise en cause que Mullis fait de la possibilité de quantifié le nombre de ces répliques, cest bien sur ce nombre de « réplication doligos » que lon établi que les personnes malades ont ces oligos en abondance ? Nest-ce pas ? 3 - Tu cites ce médecin allemand suspicieux, qui en tant que personne saine, a fait mesurer sa charge virale à 5000. Ce qui semblerait anormale ( je connais pas les seuils ) pour quelquun séronégatif, nappartenant pas à une catégorie à risque et en bonne santé. Mais puisque cela a été mesuré par la PCR (donc après ), le nombre de ces réplique doligos ne peut-il pas être considérer comme un produit de la technique et non comme le reflet du nombre de ces oligos réellement dans le sang de la personne ? 4 - Enfin ; quel est lintérêt de répliquer ces oligos ? Ceux que lon dénombre cest forcément le nombre de réplique faites par la PCR, si cela nétait pas le cas, lon dénombrerait directement le nombre de ces oligos dans le sang sans faire de PCR ! Non ? Ce qui me ramène à ma question initiale. Est-il possible que ce qui soit détecter en réalité cest un nombre aléatoire produit par la PCR ? et non un reflet significatif de réalité. Merci de votre patience. Amicalement.

Bonjour, Je me suis souvent intéressé aux co-incidences du genre : un monsieur qui se nomme Sage devenant Prêtre, etc, .. Jaimerais posé une question qui peut paraître « ridicule ». Si cest le cas considérez-là comme provenant dun ignorant en la matière. Cest au sujet de la technique PCR inventée par Karry Mullis qui est utilisée pour « détecter la charge virale » cest-à-dire si jai bien compris le nombre de réplique danticorps du virus prélevé dans le sang, censé démonmtrer sa démultiplication. Ce qui ma sauté au yeux cest que la fonction de base de la *PCR : *La réaction de polymérisation en chaîne (PCR) est une méthode qui sert à copier des brins d´ADN ou d´ARN des milliers de fois en l´espace de quelques minutes, en utilisant la capacité naturelle d´une enzyme appelée polymérase à copier l´ADN. * trouvé sur google. Vous trouver pas étrange la co-incidence entre le concept de charge virale qui est censé représenté le nombre de réplique du virus et que celle-ci soit justement détectée par une méthode qui sert à copier ! Copier = Réplique ? Est-il possible que ce qui soit détecter en réalité cest un nombre aléatoire produit par la PCR ? Cest-à-dire que la technique copie belle et bien mais pas avec la maitrise que lon a sur une photocopieuse. Votre avis ? Vos réponses ? Amicalement

Re, Aixur, En effet ma position entre deux se veut être impartiale car j'ai beaucoup de peine à concevoir que le fond ce débat ne soit en réalité qu'un simple conflit d'intérêt et une affaire de pouvoir. Si je posais l'exigence de tout reformuler rigoureusement c'est bien dans l'optique d'une incompréhension entre les deux partis, dont chacun se pense sincère et dans le vrai et donc chacun accuse l'autre de travestir les arguments. Mon but n'était pas d'attaquer la "dissidence" mais de s'organiser un peu mieux. D'ailleurs mon point de vue penche de votre côté même si je m'en dégage c'est par souci d'égalité, le but étant de pas tomber dans le travers de l'opposant par vocation. Ce qui m'alarme c'est que si rien est fait pour trancher ses points de vues, c'est les conséquences sont fâcheuse, pour ne pas dire "faucheuse" dans tous les sens du terme, pour tous. Je veux dire cette ambivalence n'est pas la mienne, c'est la façon même dont se présente le débat. On dirais un couple qui se reproche la même chose, non ? Enfin voilà, mon but n'était pas de "critiquer" ton travail avec le site de MarK. Heureusement qu'il existe car même si l'opposition rend les choix difficile, le "monothéisme" théorique, peut signifier deux choses: soit qu'il s'agit de la seule vérité, soit qu'il s'agit d'un mensonge imposé. Mes amitiés et sans rancune.

Re, Merci pour vos réponses, qui naturellement en amènent d'autres. Bon sans critique "raciale", tous le monde sait que la "France" est un pays très conservateur et que ce n'est pas pour rien si le français a aussi se côté "révolutionnaire" dans l'âme: justement parce qu'il a aussi ce côté très "mouton". (Je suis franco-suisse) Sur le site qui a été cité par aixur, c'est vrai finalement que vous êtes des individus très dangeureux, mais seulement si on accepte d'emblée la thèse officielle. Dans le cas contraire c'est naturellement eux qui sont dangeureux. Donc en effet la calmonie ne sert à rien car elle n'est justifiée que du point de vue du Vrai que chacun pense détenir. Ce que je ne comprends pas par contre sur un plan strictement éthique c'est qu'il y a aucune "instance" médiatrice qui impose la vérification des dires des opposants de façon impartiale. Je trouve que le point fort de la dissidence c'est celui d'avoir crée un comité "neutre" par les termes employé: "Ré-évaluation de l'hypothèse Vih-Sida" qui ne veut pas dire "VIH n'est pas égal à Sida." Maintenant il est vrai que je suis un peu "idéaliste" j'ai beaucoup de peine à croire qu'il existe des choses de type "inquisition" à notre époque. Néanmoins j'ai quand en effet vu de mes yeux des sujets fermés par des modérateurs d'autres sites, dont doctissimo entre autres. D'autres part je vois pas par quel miracle cette attitude aurait soudainement cessé à l'air industriel lorsqu'on voit qu'à l'air post-moderne nous ne sommes même pas capable de fermer la discussion entre dissident et officielle une fois pour toute en répondant chacun aux arguments de l'autre en fonciton des "MEME REGLES" que l'on nomme SCIENCE. J'aime pas trop les prises de positions radicale, mais une théorie scientifiquement juste devrait permettre de déduire des applications pratiques (traitements )dont on peut prévoir les effets : - Je n'admets qu'une chose, c'est qu'après 20 ans de la recherche la plus couteuse, cette théorie n'a donné que de maigre *résultat: cela signifie que ce que prévoit cette théorie et la théorie sont faux. J'estimes que le moyen de résoudre un problème correspond toujours exactement à la compréhension de celui-ci. * Ces résultats sont ambivalents dans la mesure ou la baisse de la toxicité co-incident avec de meilleurs résultats. Maintenant certains ont redonner comme réponses à mes questions mots pour mots ce qui est écrits sur le site repris par "aixur" et là je trouve dommage d'une certaine manière d'accuser les autres d'avaler la thèse officielle toute crue alors qu'ici c'est aussi le cas. C'est pourquoi je suis venu avec une question, qui a mon avis, est très importante pour dépasser le simple emploi d'arguments "dispersés" n'ayant pas forcément de liens entres eux dans le but de simplement affirmer sa position, comme le font les deux partis. Cette question je crois que seul "aixur" a commencer à la "pratiquer" en remettant en cause la méthodologie d'isolation du virus dans un autre sujet. "Comment démontrer le(un) lien de causalité entre le hiv(X) et le sida(Y), méthodologiquement parlant ?" Pourquoi cette question est la plus importante ? Car y répondre sert justement à édifier les REGLES COMMUNES permettant de dire que cette recherche a été faite correctement, celle-ci non. Autrement de trancher la question. Tous le problème actuellement de ce débat c'est que certains changent les règles en cours de route pour justifier son point de vue. C'est infructueux. Alora au lieu de dire "quelle étude démontre ceci - montre-là moi, moi je demande comment a-t-elle démontrer cela ?" car encore faut-il est apte à juger de sa méthodologie et de la façon dont elle interprète les faits...car toutes les réponses sont au niveaux de l'interprétation et comme ont le voit pour le traitement moins toxique; on ne peut pas choisir l'un ou l'autre sans avoir un doute ! J'avais déjà écrits cela sous le sujet "Sida : prédiction qui se vérifie d'elle-même ?" - mais tous le monde s'en est foutu et a préférer continuer à réciter les arguments des uns et des autres. D'autant plus l'on s'est moqué de ma démarche... Pourquoi ? Il y a qu'une vérità à ce sujet ? alors pourquoi les deux clans font la même erreurs et bricole leur point de vue ? Amicalement PS: Aixur, faire un forum indépendant gagnerait en "cérdibilité" c'est mon avis et pas dirigé contre onnouscachetout.

Bonjour, Ca veut dire quoi ça ? : « Tous les scientifiques saccordent à dire que .... tous le reste cest pas des scientfiques. » Jaimerais vraiment comprendre ce quest alors la « dissidence » dans le fond ; - Est-ce juste le symbole dun refus de mourir sans aucun fondement « scientifiques » ? Est-ce un mouvement qui sait vraiment quelque chose dautre au sujet du Sida ? Je mexcuse dêtre aussi direct ou « agressif », mais je suis un les discussions depuis un certains temps et je comprends pas la position ambivalentes de certains ici. Voici une série de questions auxquels jaimerais bien avoir une réponse. 1 - Si le vih ne cause pas le sida dans la pensée de certains pourquoi prennent-ils quand même dautres produits pour leur « séropositivité » ? 2- Il y a-t-il une distinction, une subtilité, entre la présence du vih décelée par les tests Elisa et Western Blot et la séropositivité au même tests ? 3 - Le but des discussions sur « onnouscachetout » sert à quoi si cela nest pas porté au grand publique ou vers la communauté scientifique de façon scientifique ? Il y a des scientifiques ici ? des épistémologues ? des biologistes ? des médecins ? 4 - Pourquoi les personnes refusant tout traitement pour leur convictions ne se constituent-elles pas officiellement pas comme groupe témoin des « effets » dun test vih positifs sans traitement ? (de façon à pouvoir avoir une référence ) 5 - Les officiels disent que la causalité vih et sida a été démontrée, les dissidents disent que non : Une question piège : si cela était à refaire : - COMMENT DEVRAIT-ON DEMONTRE CETTE CAUSALITE POUR AVOIR UNE CERTITUDE ABSOLUE A CE SUJET ? ou comment cela a-t-il été démontrer. Franchement tout cela minterroges. Quels sont vos réponses ?