Psyence

Ce qui le justifie (sans forcément être légitime) c'est que le test se déroule sur un plan biologique et la catégorie à risque sur un plan clinique. L'on peut dire que la catégorie à risque le prédispose au sida puisqu'elle est issue d'un échantillon représentatif du sida : - ce qui amène à l'équation suivante: prédisposition + soupçon de VIH = positif. Bien entendu cela ne reflète pas la réalité sur la fiabilité car même si nous avons une prédisposition nous ne la dévellopons pas forcément, ce n'est qu'un "facteur de risque" c'est-à-dire une chose soumis à une certaines contingence. L'équation juste est : prédisposition + soupçon VIH = doute, ignorance. Mais oui fondamentalement encore faut-il que les tests détectent bien des anticorps spécifiques à un virus. (C'est un autre aspect) Discussion théorique certes mais à mon avis c'est important de pouvoir comprendre comment nous en sommes arrivé à des idées fausses ; - xénophobie. - prendre une prédisposition pour un déterminisme - etc, Se sont des "fautes" grave de compréhension ! Cordialement

Merci Wallypat En effet c'est pour cette raison que je demandais le terme exacte ! Je cherche à répertorié les hypothèses "ad hoc" et autres subterfuges cognitifs.

Bonsoir Liane, Désolé si j'ai été un peu trop philo... Ce que je pensais simplement c'est qu'en fait les homos ne sont pas victimes d'homophobie dans cette affaire des "catégories à risques". Un virus quelqu'il soit ne sait pas faire la différence entre un homo et un hétéro... et c'est pour cette raison que certains pensent justement qu'il ne peut s'agir que de xénophobie puisqu'il ne peut pas s'agir d'un virus. C'est une erreur de penser cela. Ils sont à risques non pas parce qu'ils sont homos mais parce que l'on a simplement compter plus de sida déclaré dans ce "groupe de personne." Le problème c'est le fait d'avoir créer des "groupes" sur une base d'appartenance sociale pour en faire un comptage. Une statistique se résume simplement à la présence de cela chez qui ! Cela sert à cerner une cause, mais le "chez qui" est peut heuristique. Si l'on avait supposés que le point commun entre les cas de sida déclaré était par exemple les substances toxiques (je fais exprès), nous aurions créer de multiples catégories de personnes qui sont plus prédisposée à prendre des substances que d'autres et ce pour une infinité de raisons différentes. C'est tout ce que je voulais dire...je comprends toutefois ta colère envers ce que l'on fait des chiffres !

Re-bonjout Juste une question à vous poser : comment appel-t-on dans le cadre de la théorie virale les cas de sida sans vih ? Cheminot l'avait mentionné un fois mais je ne retrouve plus. Merci de votre réponse. Amicalement

Bonjour Sur ce point je suis d'accord ! Dire qu'un test est fiable à 50% (pour une personne non à risque ) c'est décider arbitrairement de la polarité du test. Mais ceci devrait utilisé pour les retirés du marché comme ont le fait avec les médicaments dont on ne peut affirmer la supériorité sur un placebo qu'avec un marge d'au moins 5%. (Aussi décidée arbitrairement). Mais je pense que dans ce cas indécidable c'est le "principe de précaution" qui s'applique....mais comment ? Donné un traitement à quelqu'un alors que le test n'est pas fiable (non-spécifique) c'est "criminel", ne pas en donner alors qu'il est fiable ça l'est aussi. Juste pour éclairer finalement mon propos précédant: La discrimination provient de la méthode statistique elle-même qui lie un fait aux différentes caractérisitiques d'un objet ou d'une personne qu'il ou elle partage avec d'autres. L'erreur majeure c'est de croire qu'une affection mise en évidence dans une catégorie précise soit simplement lié à cette caractéristique apparente plutôt qu'a une autre cachée. Exemple: "Il y a plus de cas de Sida chez les homosexuels " -> mais les homosexuels consomme beaucoup de substances toxiques" -> "Tiens, alors il n'y a plus de différence entre les drogués et homosexuels qui se droguent aussi; donc on enlève la catégorie "homosexuel" et la caratéristique cachée devient les "substances toxiques." etc.... voilà en quoi le "groupe à risque" est basé sur une catgéorie apparente départ afin de se répérer. Cordialement.

Bonsoir, D'un point de vue cohérence c'est assez troublant effectivement. Lorsqu'on affirme 50 % de fiabilité en un test HIV sur les groupes qui ne sont pas à risque, l'on prétend que pour les groupes à risques le même test est plus fiable. Imaginer ce que cela veut dire dans l'optique de l'histoire de la théorie virale; - Ce test est considérer aujourd'hui comme étant plus fiable lorsqu'il est pratiquer sur des populations à risques. - Les populations à risques ont été instaurées sur la base de cas de sida déclaré avant que l'hypothèse virale ne soit émise. En conclusion l'hypothèse virale a donner lieu à des tests dont l'interprétation actuelle repose sur des "catégories à risques" qui ont été établies avant qu'elle ne soit émise comme cause du SIDA. C'est très important parce que cela veudrait dire que la signification du test ne dépend pas de son seule contenu bilogique mais qu'au contraire l'interprétation de son contenu biologique dépend de la population à laquelle appartient la personne. (C'est une autre confirmation de ce qui a déjà été dis par Viduité je crois.) Mais c'est normal ! La compréhension se situe dans la relation de sens entre le plan biologique et clinique : En quoi le fait que l'appartenance à un groupe à risque rend le test biologique plus fiable ? En rien, parce que quelque soit la cause réelle du SIDA (hiv ou stress oxydant) le fait est qu'il apparaît plus particulièrement dans les "groupes à risques" fondé initialement sur des cas cliniques de sida déclarés ; ainsi l'on pourrait détectés des éléments biologiques absolument non-spécifiques au sida que l'on pourrait quand-même arriver à renforcé notre conviciton en leur fiabilité lorsqu'ils sont pratiqué sur des groupes à risques. En réalité n'importe quel test pourrait être rendu plus fiable dès que l'instant où on le met en relation causale avec le plan clinique qu'on croit lui correspondre. Il y a une véritable rupture entre ces deux plans. C'est du moins ce qu'implique pour moi cette assertion. Amicalement

Bonjour, Tout d'abord une remarque sur le plan strictement relationnel: - je pense qu'il serait souhaitable d'éviter les jugements de valeurs 1ou exemple absurde 2 visant à mépriser, dénigrer ou discréditer mes propos. Tu sauras qu'ils ont au moins autant d'intérêt que les tiens. 1 Mais il me semble qu'à chacun (ou presque) de tes posts, tu pèches par une erreur fondamentale, à savoir la fameuse méthodologie dont tu te fais l'infatigable apôtre. puis Donc, avant de parler de méthodologie, il faudrait déjà avoir commencé à prouver préalablement qu'il y a effectivement des raisons de penser que le "VIH" existe réellement en tant que rétrovirus. Tu dis qu'il faut d'abord prouver les points basiques d'une hypothèse avant d'avoir recours à la méthodologie, mais tu semble ignorer (à ma grande surprise) que la méthodologie c'est justement ce qui permet d'établir un fait & surtout son sens. Plus exactement c'est la façon que l'on emploie pour faire signifier un fait ! Elle est présente à tous les niveaux d'une théorie ; hypothèses, conditions initiales, instruments de mesures, statistique etc. Tu l'auras compris sans méthodologie pas de preuve possible. La sicence est une méthode de connaissance. L'on ne prouve rien sans méthode. 2 A défaut, il faudra également envisager avec le plus grand des sérieux l'hypothèse du sida causé par les extraterrestres, ou n'importe quelle autre hypothèse. Dire ceci, c'est ne pas comprendre l'intérêt "a priori" d'un cadre logique ouvert lorsque l'on répond à une question qui est posée ! Son intérêt est de justement d'éviter de s'enfermer dans une seule direction de recherche comme l'a fait la recherche sur le SIDA pendant 20 ans de façon tout à fait exclusive. Cela ne veut nullement dire qu'il faille aller chercher n'importe quel cause, n'importe où. Au départ de toutes recherches, il existe plusieurs hypothèses probables qui doivent être testée puis écartées à mesure. A la fin d'une recherche il faut savoir qu'il n'y aura pas forcément qu'une seule hypothèse qui sera retenuecomme étant être correcte, exemple dans notre contexte de discussion: "si le stress oxydant est juste alors le vih est faux". Croire en l'exactitude de qu'une seule hypothèse repose sur la croyance que la vérité est unique. L'est-elle forcément ? Cet exemple concret est au contraire tout simplement excellent car il prouve combien l'hypothèse rétrovirale est absurde ! En effet, dans l'hypothèse rétrovirale, les négationnistes du stress oxydatif déclareront que le tabac (soit le "VIH") est toujours la cause du cancer du poumon, et que les autres facteurs, quoique que systématiquement présents dans les groupes à risque (de sida), ne pourraient pas expliquer la survenance du sida. Les repenseurs du sida, eux, démontrent non seulement que le tabac (soit "le VIH") n'existe pas, mais en plus que les autres facteurs, eux, permettent d'expliquer le cancer du poumon (soit "le sida"). Il est même bien plus que cela car il démontre justement cette "négation réciproque" qu'il y a dans le dialogue entre orthodoxe et dissidents. La façon dont tu as retourné l'exemple montre qu'il peut jusement être tourné dans les deux sens pour mettre l'autre en situation d'erreur alors que nous pourrions très bien affirmer que le sida puisse être provoqué par un virus mais aussi par d'autres choses. (Comme pour l'exemple cancer du poumon) Mais fondamentalement ce procédé est faux on ne réfute pas un lien de cause à effet en donnant un autre lien de cause à effet, aussi prouvé soit-il, car un aboutissant définit peut avoir plusieurs tenants. Nous ne pourrons jamais démontrer que le VIH provoque le SIDA (comme tu le demande)puisqu'il peut être provoquer par plusieurs autres facteurs inconnus à priori: - ce que nous pouvons démontrer seulement c'est que le VIH ne provoque pas le SIDA. Et ça c'est au dissident de le faire ! .

Ce qui est étonnant Wallypat c'est que tu cite toi-même le nom des témoignagnes dont ils est question dans ma réponse à melloute alors que je n'ai cité aucun nom. S'il y a pour toi une nécessité de réfuter systématiquement ce genre de témoignage, afin d'éliminer ce qu'ils suggèrent, c'est que tu reconnais toutefois que ces cas (t')interrogent. Comme je l'ai déjà dis personnellement je n'ai pas de prise de position à ce sujet car je trouve qu'il manque d'éléments de comparaisons fondamentaux ne serait-ce que pour s'en forger une. D'ailleurs à ce titre je me demande bien comme vous faites pour vous positionner là-dessus avec sincérité intellectuelle. C'est pourquoi je me permets de faire l'Avocat du Diable au risque d'amettre que j'ai finalement tort. Je trouve dommage de fermer le débat ainsi à coup d'arguments marteaux avec référence à l'appui car ce procédé est incorrect pour plusieurs raisons. Que se passe-t-il lorsqu'un témoignage qui tend à suggérer l'hypothèse virale se présente ici ? Il est systématiquement ré-interpréter (ou plutôt recontextualisé) en fonction de la théorie du stress oxydant. Est-ce de la science ? Non, c'est faire d'un cas l'exemple probable de toutes autres explications possibles, sauf bien-sur de celle qu'il suggèrait initialement. (à savoir vih-sida) Pour montrer l'absurdité de ce procédé voici un exemple concret: est-ce que le fait de prouver que pleins substances autre que le tabac provoque un cancer du poumon prouve que le tabac ne provoque pas le cancer du poumon ? Vous connaissez la réponse. Le problème c'est qu'ici, cela est qualifié de "réfutation" alors que méthodologiquement parlant c'est du "négationnisme" (terme à la mode sur lequel je reviendrais) puisque c'est affirmer systématiquement en défaveur ou contre X. Les références qui sont utilisées ici servent à étayé l'idée qui prédomine sur ce forum: - ces références sont choisies en fonction de ce qu'il y a à affirmer et de ce qu'il y a réfuter sur certains points et ce bien qu'il existe très certainement des conclusions divergentes pour chacun de ces points dans la littérature scientifique. Ce que je veux dire par là c'est que le débat est orienté, au point de plus exister en terme dialectique. La bonne nouvelle c'est tous le monde semble procéder ainsi, moi y compris dans ce sujet. C'est une accusation générale que je fais ici qui n'est pas spécifiquement destiné aux dissidents de ONCT. (Je pense particulièrement à Wallypat ; cette attaque ne t'es pas destiné et merci encore du travail que tu fournis.) Pour en revenir au terme "négationniste" si l'on pose la question: "Qu'est-ce qui provoque le Sida ?" la réponse a d'abord un cadre logique ouvert de type: Cause 1 (HIV) et/ou Cause 2 (Stress Oxydant) et/ou Cause 3, etc. Nous pourrions très bien imaginer différentes possibilités qui pourraient exister: - en co-facteur l'un est nécessaire à l'autre pour provoqué le sida - des causes différentes peuvent avoir le même effet isolément. - d'autres facteurs sont déterminants. - etc mais la dialectique actuelle est restreinte, chacun est le négationniste de l'autre; les partisans d'une thèse nient de façon exclusive la possibilité de l'autre thèse et vice versa. Relationnellement le débat est bloquer et ce blocage est renforcer par le procédé évoqué plus haut. Comprenez qu'entre "scientifiques" l'argument qui fait autorité est d'ordre méthodologique ! Justifier ses positions avec des références également scientifiques et contradictoires donne lieu à un dialogue de sourd. Cordialement

Bonjour melloute, Ces derniers temps il y a eu plusieurs (il me semble) cas similaires au tiens qui s'expriment ici... mettant souvent à "mal" (disons en question) ce qui est généralement admis sur ce forum à savoir que le VIH n'existerait pas et que le SIDA serait provoqué par le stress oxydant. J'aimerais savoir comment tu as vécu cette séropositivité pendant 14 ans sur le plan psychologique ? Niais-tu des doutes ? des peurs ? ...qui malgré ta position se cachait quelque part en toi à cause des messages alarmistes des officiels ! Ici je pense que l'on te dira très certainement que l'stress oxydant a continuer ses effets même si tu avais pris une hygiène de vie saine depuis cette anonnce... mais est-ce vraiment le cas ?

Ah, ais-je bien compris la manoeuvre qui est faites ici ?!? Ils font ici une théorie hybride en couplant la théorie virale avec celle du stress oxydant ! Tout en refusant toujours d'abandonner l'hypothèse du virus, ils distribuent un rôle au stress oxydant dans le théâtre virale. Si j'ai bien saisi la manoeuvre théorique et que l'on admet que la théorie du stress oxydant soit exacte, ils diront dans quelques temps et avec les moyens de cette dernière théorie, qu'ils ont vaincu le HIV ! Est une technique de "Relation publique" ?

Ce qui est le plus incompréhensible c'est qu'à partir d'un même test ils osent en affirmer la fiabilité lorsqu'il est positif pour la première fois* et douter de sa fiabilité lorsqu'ultérieurement il est (devient) négatif. Comment peut-on avoir deux attitudes aussi contradictoires à l'égard d'un même et unique procédé ? .... Si le premier test dicte sa loi, les suivants n'ont alors plus aucune valeur de tests. Ils lui simplement subordonnés. Il n'y a pas que les maladies qui soient opportunistes à priori. Amicalement *avec vérification.

Bonjour, Mais peut-être faudrait-il aussi expliquer pourquoi cette "séroconversion" est (disons) pratiquement systématique chez les bébés et ne concerne que quelques cas isolés chez les adultes ? Expliquerais-tu cela - avec une prise de traitement continue ? - avec les tests HIV qui n'on jamais été refaits ? - et quoi d'autres ? Amicalement

anarista, Je trouve ta réaction normale si l'on se situe dans la réalité à laquelle tu crois ! Bien évidemment. Loin de moi l'idée de te faire changer d'avis, d'ailleurs sur la question du SIDA entre théorie "orthodoxe" et "dissidentes" je n'ai pas fais mon choix personnellement. Je me permets quand même quelques réflexions au sujet de ta réaction: - "Votre parole contre des millions de médecins" Désolé mais force est de constater qu'après 25 ans recherches, ces millions de médecins dont tu parles et qui travaillent avec acharnement ne sont toujours pas arriver à un résultat singificatif: - l'on meurt toujours du SIDA. Cela prouve que le nombre, aussi majoritaire soit-il, n'est pas forcéement efficace et ne permet pas forcément de résoudre une problématique. Regarde c'est très bête comme idée ! Imagine que tu as trois théories sur une chose. Tu as 80% de partisans dans la première, 15% dans la seconde & 5% dans la dernière. Imagine que les 80% se trompent réellement, est-ce que cela veut dire qu'ils sont "bêtes". Non, cela montre juste le nombre de personne qui travaillent dans le même sens, rien de plus. Tu peux changer les proportions à volonté, si la direction est fausse, elle le sera quelque soit le nombre de personnes qui se rallient à celle-ci. Dans ce type de contexte, la supériorité numérique n'est pas un critère permettant de dire où se trouve la vérité... ...ce pour une simple raison de "tradition institutionnelle" une élite de spécialistes qui décident (parce qu'ils y croient) de ce qu'il faut enseigner à ce sujet...la majorité c'est eux qui la crée...et ce sans aucune idée de complot. (D'ailleurs les gens qui travaillent dans une direction n'ont méthodologiquement pas le droit de remettre en question cette direction; - c'est ce que l'on nomme un "programme de recherche". L'hypothèse de base est protégée par une ceinture de protection composée d'hypothèses secondaires. Grâce à se dispositif méthodologique face à un fait qui falsifie la théorie, l'on teste une hypothèse seocndaire qui expliquerait ce cas de figure en fonction de l'hypothèse initiale. Cela permet de tester une théorie ) - Complot La aussi tu y vas un peu fort. Un complot cherche à nuir directement, la thèse dissidente ne dit pas qu'il y a nuisance pré-méditée mais simplement qu'il y a nuisance inconsidérée ! La notion d'effets secondaires est très évocatrice à ce sujet; que sont-ils à part des nuisances ! D'autres part, tant que les médicaments permettent d'atteindre leur cible (selon les concepts et mesures en vigueur) sans trop de dégats collatéraux, les industries pharmaceutiques n'ont aucun intérêt à remettre en question les effets secondaires de leurs produits. S'ils nuisent ce n'est par par complot mais par intérêt... D'ailleurs ils le savent qu'ils nuisent puisqu'il essaie de réduire cette nuisance au maximum...mais savent-ils à quel point ? le savons-nous ? Le complot n'existe pas ! Tout ceci, c'est qu'un vaste réseau complexes de pratiques sociales (médecins, biologistes, patients, assurances, infirmiers, etc) qui repose sur la survie de chacun et dans lequels il y a forcéement un peu de mensonge et de dissimulation à tous les niveaux. Tu exagères !

Bonsoir, Bien. Wallypat : l'explication que tu as données était nécessaire à mon avis. En effet l'interprétation change selon la façon dont la personne présente sont histoire et en fonction de quelle théorie. C'est pourquoi j'estimes que tu as bien procédé méthodologiquement en regardant ses anciens posts pour compléter son témoignagne et le recardrer. Je tenais à signaler que j'ai dit "fameuse" et non "douteuse" interprétations alternatives. J'utilise ce qualificatif pour dire que je rencontre souvent, dans d'autres domaines, deux versions d'un fait qui se confronte. Néamoins la métaphore de "loterie" est hasardeuse, néamoins cela s'applique à un peu près toutes les maladies; pourquoi lui et pas lui. Je le concède. C'est tout, je souhaitais que cela soit détaillé. Merci Amicalement

Bonjour, Cette conversation exemple très bien le fait que l'éthique repose sur la connaissance des causes et conséquences. Personnellement je ne sais quoi penser car après avoir observer le débat entre "orthodoxes" et "dissidents" je constate qu'il existe toujours des interprétations alternatives des faits qui permettent d'affirmer tout et son contraire. Je ne vois pas ce qui pourrait véritablement trancher dans l'accusation portée à l'égard des dissidents par Anarista. Son vécu est correctement interpréter du point de vue officiel: - je suis séropositive au HIV en 1983 (donc il existe) - je prend un traitement en 1996 pour prolonger mon existence. - je rencontre la dissidence et arrête tout traitement en 2002. - je tombe malade en 2006 et décide de reprendre les traitements - je vais "mieux". = donc le HIV existe, les traitements sont efficaces et les dissidents sont des personnes dangereuses. Elle ne commet aucune erreur de logique si on accepte les prémisses de bases. Sa réaction est juste. Mais Wallypat trouve cette fameuse interprétation alternative: - le hiv n'est pas la cause du sida mais l'effet du stress oxydant. - elle prend des traitements pendant 6 ans qui aggrave une situation déjà amorcée. - elle les cessent en 2002, son état de santé fini par se détérioré en 2006 à cause de leur effet à long terme. Jusque là il ne comment aussi aucune erreur logique si on admets la prémisse de base: - les drogues antirétrovirale ont provoquer une maladie contenue dans la définition du sida. Je me suis souvent heurté à ce genre d'opposition où la prise de position est impossible parce qu'indécidable au vu des argument de chacun. Toutefois j'estimes qu'il y a des lacunes dans cette dernière interprétation: Question à Wallypat Comment explique-tu le fais que l'arrêt des traitemens aurait provoqués une chute de son état de santé et que leurs reprises ultérieures (4ans plus tard) une amélioration ? SI les drogues rétrovirales ont un effet veritablement destructeur la phase de chute s'explique bien par des effets nocifs à long termes, mais se relever avec les "mêmes" traitements tend à réfuter cette interprétation et à donner crédit à la version "orthodoxe" non ? Qu'as-tu à répondre à cela ? Cordialement PS: Je n'ai pas de parti pris. J'interroge là où il me semble y avoir des manques.

Bonsoir, J'ai parcourru le sommaire de la synthèse (gros boulot; félicitations et merci) et j'ai constaté suite à l'intervention de "lasimar" sur un autre sujet concernant le sida, qu'il n'y avait rien qui expliquait les symptômes de "primo-infection". Il me semble avoir lu quelque témoignages qui faisait état de cette "primo-infection" avec comme réponse (d'Aixur entre autre) la recherche d'une prise de substances ou médicaments avant celle-ci. C'est une chose qui je pense mérite une explication, car il est aussi facile d'associé rétrospectivement un "comportement à risque" qu'une "prise de médicament". Ce qui est inquiètant c'est néanmoins la co-incidence ou la proximité dont fait état les témoignages entre un comportement à risque et l'apparition des symptômes. Mais peut-être cela est-il anodin car un comportement est à risque qu'en fonction de la thèse virale sur le SIDA et l'apparition de symptôme inopiné éveil le soupçon sur tout comportement sexuel non-protégé. Bref, qu'avez-vous à répondre là-dessus ? cordialement

Bonsoir, Ce que je me demande dans ton histoire c'est si après le "comportement à risque" (selon les points de vue) tu ne t'es pas inquiété de ce qui c'était passé ?! Je veux dire tu as angoissé, stressé pendant les deux semaines qui séparent le "comportement à risque" et l'apparition des symptômes de la "prime infection" ou au contraire tu n'a pas du tout pensé au conséquence de ton comportement ? Cela serait intéressant de le savoir. (Cela m'étonnerais pas que la réponse soit oui) Cordialement

Autre aspect théorique Il existe d’autres manques théoriques qui ne permettent pas de dire sur quoi repose les indicateurs biologiques de bonne santé. Considérons la comparaison entre un taux bas de CD 4 et un bon état de santé dont certains ont témoigné sur ce forum. Il est communément admis qu’un taux bas de ce type de cellule CD4 signifie « une absence de réponse immunitaire » qui est interprétée comme une « déficience » du fait d'être hors normes. Certains ont avancé l’argument concret que ces cellules migrent dans les tissus, expliquant par là qu’un taux bas de CD4 ne signifie pas forcément une « déficience » effective comme en témoigne le bon état de santé de certaines personnes. Cet argument a sauf erreur été vérifié expérimentalement, mais l'on continue à se référer à ce taux. Néanmoins comment a-t-on établi qu’un taux bas de CD4 signifiait forcément « déficience » ? Je fais allusion ici à la structure d’interprétation théorique. A nouveau sur quoi d’autres que le « préjugé normatif » cette interprétation repose-t-elle ? Le rôle définit des CD4 est de produire une réponse immunitaire. Une absence de CD4 signifie-t-elle forcément une déficience du système immunitaire ? A titre explicatif je me permets de reprendre la métaphore de Wallypatt sur les débris cellulaires mais appliquée au taux CD4 : Les policiers sont à la banque que lorsqu’il s’est produit un crime. Cela ne serait-il aussi le cas pour les CD4 ? Leur action est nécessaire que lorsqu’il y a un « crime » (que l’on peut appeler « stress oxydant » pour l'occassion). Dans cette hypothèse un faible taux de CD4 est « une absence de réponse immunitaire » du fait qu’il y a aucun besoin de répondre à une agression qui n’a pas eu lieue. Par conséquent, la mesure des CD4 n’est pas nécessairement représentative d’un mauvais état de santé. Ceci renforce la rupture entre biologique et clinique et la nécessité d’une médecine qui associe simultanément les deux plans. La vision qui consiste à croire que ce qui se passe sur le plan biologique annonce très probablement ce qui se passera sur le plan clinique voit précisément ces limites dans ce type d'exemple. Tout au contraire nous pourrions interpréter qu’un taux élevé de CD4 témoigne d’une forte activité immunitaire, qui témoigne de son bon fonctionnement, en même que la présence d’une forte agression. Dans cette optique il devient inutile de stimuler le système immunitaire sans faire disparaître les causes de l’agression (Substances toxiques et/ou stress émotionnel.) L’effondrement du système immunitaire est alors une rupture de ses possibilités de combattre une agression constante. Ce qui implique que le taux dit « normal » de CD4, constitué sur la base du « préjugé normatif », pourrait tout aussi bien correspondre à une constante d’agression lié au mode de vie d’une société entière et non à une norme de fonctionnement biologique, qui en fait semble plutôt produire des cellules spécialisées en fonction des circonstances. (S’adaptant à aux agressions environnementales.) Un autre point qui me vient, sur lequel je n’ai pas encore bien réfléchi, c’est la considération que le système immunitaire soit directement affecter. Ce qui prouve que le système immunitaire est affecté c’est probablement le manque de CD4 associé à un mauvais état de santé sur le plan clinique. Ici seuls les symptômes semblent décider du sens d’un taux bas de CD4. (Seule l’association « symptôme et taux de cela» peut permettre de donner une signification et encore ce n’est pas certain.) Ce qui m’étonne c’est que l’on considère toujours la cause de la mort des lymphocytes, mais très rarement la cause de leur non-reproduction. (Me semble-t-il) En toute analogie avec une société humaine sur le plan social, nous pouvons considérer qu’une civilisation (population) disparaît complètement de mort naturelle du fait de n’avoir pas reproduit de nouvelles vies humaines. Dans une telle société la cause de la mort peuvent être très différentes des causes qui font que les individus ne se reproduisent plus. Et la population des CD4 meurent-elles à cause de leurs meutres ou plus simplement de leur non-renaissance ? Une hypothèse de travail : Les CD4 vivantes engagées dans la lutte contre une agression constante meurent naturellement en même temps que l’agression empêche à ces cellules de se reproduire. (peut-être cela a-t-il déjà été émis.) ...cordialement...

Bonjour à tous Bonjour Wally, voilà c'est tout à fait ça : l'interprétation des faits n'est pas neutre et l'exemple que tu as donné avec les prostituées en est une parfaite illustration. Je mets ici ma réponse à ton long post de l'autre jour, ceci non pas dans un but de "réfutation" mais je m'interroge réellement sur ce qui permet d'établir ce sens. Voilà: Pour employer l’adverbe « nécessairement » je me base sur une raison purement « épistémologique » du fait qu’il reflète le principe de « causalité » lui-même. Une chose est un facteur dès l’instant où il détermine quelque chose. La notion de « facteur de risque » est beaucoup plus probabiliste, bien que sa participation à un phénomène soit établie, la détermination demeure toutefois incertaine. L’on peut alors se demander légitimement sur quelle base a-t-on établit qu’une chose soit un « facteur de risque » de quelque chose si l’est lui-même soumis à la contingence ?!! Autrement dit, quelle est la valeur d’un diagnostique que le pronostique contrarie ? Dans un cas de figure la causalité entre P->Q est affirmée et dans l’autre elle est niée, comment dire qu’il y a plus de causalité que de non-causalité ? Pour ma part cela est dû à un autre préjugé que le « préjugé normatif » (fait d’être situé dans la norme) c’est celui du « préjugé majoritaire » (fait que la norme soit établie par la majorité). La vérité semble s’établir du côté du groupe de comparaison majoritaire. Si pour la majorité des cas des maladies cardiovasculaires, l’on constate en corrélation la présence d’un taux de cholestérol élevé, celui-ci sera considéré comme un « facteur de risque » et donc un agent causal. Ce au détriment d’une minorité non-représentative pour laquelle on affirme implicitement qu’ils sont plus à l’abri, surtout s’il adopte un comportement préventif à l’égard de leur taux de cholestérol. En cela, cette notion décrit que l’on est pas certain que ce facteur intervienne dans les maladies cardio-vasculaires puisqu’il existe des cas de mêmes maladies où ce facteur en est totalement exclu. (d'autres facteurs en cause) et des cas ou sa présence ne donne aucune maladies cardio-vasculaires. Il reste à définir quelle proportion de cette majorité est nécessaire pour constituer un critère admissible, c’est-à-dire permettant de considérer la minorité comme des cas exceptionnels et non représentative d’une réfutation de la causalité supposées. En définitif, la disparition de la minorité n’existent peut-être que dans une conception de « jeu de facteurs » donnant lieu à une prédiction tout à fait certaine. (Comme l'est par exemple tout fait technique: fabriqué une télévision c'est un "jeu de facteur" qui donne une émission audio-visuelle certaine.) Cette distinction ne répond aucunement à la question méthodologique que je me pose. Il était néanmoins utile de préciser la différence de point de vue entre les deux théories sur des éléments tout à fait identiques. (10 protéines) D’un point de vue méthodologique, la distinction entre la simple présence de ces protéines et le taux de présence de ces protéines est obsolète. Dans les deux cas, ces protéines prennent une signification pathogène. La seule différence c’est que dans le second cas, cela devient effectif qu’à partir d’un certain seuil. Hors la question porte sur la façon dont il a été institué quela simple présence de ces protéines (théorie virale) ou que l’au-delà d’un certain taux de ces protéines (théorie du stress oxydant) avait un rapport avec le SIDA. Sur quelle base, autre *qu’historique, continue-t-on à considérer qu’elles sont effectivement en rapport avec le SIDA au-delà de ce seuil ? *Je dis qu’une considération repose sur une base historique lorsqu’elle découle uniquement de ce qui s’est fait avant. - 1. Nous avons d’abord pensé que la simple présence de ces protéines avait un rapport avec le SIDA (théorie virale). - 2. Puis que seul un taux en excès de ces protéines avait un rapport avec le SIDA (théorie du stress oxydant). Cette seconde considération repose sur une base historique, car nous n’avons jamais remis en question la possibilité que ces protéines, quel que soit leur taux, n’aient jamais eu aucun rapport avec le SIDA. En l’absence de preuve méthodologique, la considération issue de la théorie du stress oxydant sur le taux de protéines a été instituée historiquement. Autrement dit, elle n’est qu’une restriction des conditions dans lesquelles la présence de ces protéines annonçait déjà la venue d’un sida dans la théorie virale. Ici cet argument transposes un état de fait d’une théorie à l’autre sans vérifier si c’est admissible. Comme tu l’as dis : l’orthodoxie considère que la seule présence de ces protéines suffit à établir définitivement un test positif alors que pour la dissidence c’est le taux-limite qui détermine la polarité négative ou positive du test. Le fait que des « séropositifs » redeviennent « négatifs » est à envisager différemment selon la théorie depuis laquelle on considère le SIDA. Dans le cadre de la théorie virale cela signifie que ces protéines sont désormais absentes, alors que dans le cadre de la théorie du stress oxydant cela signifie que leur taux à baisser en-dessous de la quantité limite. Ce qui est très différent. Les cas de personnes redevenues « séronégatives » n’ont pas été instituées sur les mêmes critères théoriques que ceux qui ont servit à établir leur « séropositivité ». Leur statut a été établit dans le cadre de la théorie virale et réhabilité dans celui de la théorie du stress oxydant et cela pose le problème de savoir si cela n’est pas qu’un effet purement théorique. La question qui est posée ici demeure la même malgré la distinction entre « simple présence » et « taux de présence » selon la théorie envisagée : - Ces protéines sont-elles représentatives du SIDA, annoncent-elles le SIDA ? - Quelles sont les preuves clinique (et donc méthodologique) qui démontrent le rapport entre le SIDA et ces protéines ? Cet argument porte sur l’imprécision de la définition des symptômes d’une maladie en règle générale, c’est-à-dire sur le nombre de symptômes à partir du quel nous pouvons identifier une maladie comme étant une entité distincte d’une autre. A ce titre, cet argument concerne une problématique qui touche à la définition de toutes les maladies. Hors le SIDA n’est pas une maladie définie « artificiellement » (sous-entendu au sens d’arbitraire) contrairement à ce qui déclarer par certains dissidents. Ce regroupement de plusieurs maladies n’a rien d’arbitraire, il obéit au contraire à la définition de « syndrome ». Ces maladies doivent avoir pour point commun l’affection d’un système précis ; en l’occurrence il s’agit du système immunitaire. Maintenant il est à considérer que tous les symptômes qui peuvent résulter d’une affection de ce système n’ont pas été justement répertoriés, complètement répertoriés ou que le système ne produit pas nécessairement de symptômes « spécifiques » Ce qui le soustrait à toutes définitions rigides. Ceci est tout bonnement dû à l’ignorance initiale et à un préjugé théorique de la médecine en règle générale. Mais pour en revenir à cet argument au sujet des cas de SIDA sans « VIH », le problème n’est pas dans l’absence d’un symptôme des plus caractéristiques d’une maladie mais dans la présence d’un symptôme des plus caractéristiques d’une maladie en absence de sa cause pré-supposée. (Indiquée par les protéines ou taux de protéines.) Avec ton argument, tu prends la problématique à l’envers. Ce que tu as énoncé se réfère au cas de la détection de la présence de « facteur de risque » sans les affections (expressions symptomatiques) leurs correspondants. Maintenant il faut prouver que la prédiction que les personnes « séropositives » au sens des critères de la théorie du « stress oxydants » déclarent bien des SIDA. Où je veux en venir ici c’est à la possibilité que la théorie du stress oxydant soit exacte, sans pour autant que le statut de la séropositivité tel qu’il a été institué par la même théorie, faisant suite à la théorie virale,le soit aussi. J’ai bien conscience que la détection de « stress oxydant » ne repose pas sur le seul test « HIV » mais sur d’autres formes de bilans, mais cela ne change rien à la question précise qui est posée.

C'est une première réponse, je n'ai que très peu de temps. ll ne s'agit pas "circonlocutions" mais d'un essai de démonstration de la façon dont une théorie dicte l'interprétation des faits en correspondance avec son hypothèse de départ. et que cela soit dans le cadre de la théorie virale, ou dans le cadre de la théorie du stress oxydant. Ce que je tente de démontrer c'est que du point de vue cognitif (de la pensée), la logique du développement théorique, est la même dans les deux théories. Elles se construisent sur le même modèle cognitif. Ceci explique pourquoi les éventuel "récurrences" Non, il s'agit d'expliciter le fondement méthodologique de chacune des théories et non d'affirmer la suprématie de l'une sur l'autre. Bien que cette suprématie peu s'affirmer d'elle-même au bout d'uine certain analyse, ce n'est là pas mon but. Je ne prends pas de parti, mais vos oppositions me sont nécessaires. Je pense qu'il s'agit de la prémisse de départ de ton raisonnement. Or cette prémisse est dès le départ erroné. La suite du raisonnement ne pourra que l'être également.. puis Tout cela pour dire que ce n'est pas l'excès de ces (10) protéines qui définit la présence du "VIH" mais simplement la présence de ces 10 protéines, qu'elles soient excédentaires ou non. Donc, il y a déjà cette erreur de départ dans ta prémisse citée ci-dessus. Ici il y a eu une confusion à cause du terme "excès" que j'ai mis en gras par erreur. Personnellement j'ai bien fais la dictintion que tu mentionne ci-dessus. Mon argument était le suivant; Nous devons d'abord savoir ce que la seule présence de ces protéines signifie sur le plan clinique avant de définir leur sens relatif (fonction de leur quantité).Qu'est-ce qui permet de dire, sur le plan clinique, qu'une haute quantité de ceci signifie cela et leur basse quantité cela ? Si par exemple l'on considère la cas imaginaire d'une forte quantité ou faible quantité de choses tout à fait inoffensives, cela se traduira par aucun danger sur le plan clinique. Alors que l'on mesure la quantité de cette chose, l'on constate qu'elle est trop haute (hors normes) chez certaines personnes. Sur quoi se base-t-on pour dire que ce seul taux haut suffit à prétendre que c'est le reflet d'une dégradation de la santé qiu se traduira forcément sur le plan clinique un jour ou l'autre ? La chose à une pré-signification de danger potentielle en sa simple présence (dans les deux théorie d'ailleurs) La question posée est d'ordre méthodologique, à nouveau, Comment a-t-on déterminé qu'un taux haut de ceci équivaut à un danger ?alors qu'il pourrait tout aussi bien être à aucun danger. D'ou provient l'attribution de cette signification à cette agent ? ...à suivre... PS: désolé de n'être pas clair je réponds sur le quivive...indulgence merci

Bonjour, Je répondrais point par point à ton intervention prochainement. A+

Néanmoins cette autre hypothèse secondaire conserve toutefois la même signification: le taux d'anti-corps n'est pas spécifique de la mort de lymphoctes, pour cette individu à cause de son terrainparticulier. Cette notion de "terrain" (ter) est vague et mal définie. Personne ne sait vraiment de quoi il s'agit exactement, en cela elle amène à la considération sur la différence entre les individus mais elle ne permet pas distinguer cette différence. A la suite de ces deux hypothèses secondaires, la théorie du stress oxydant ( du moins dans la version des acteurs de ce forum) a les conséquences théoriques suivantes; 5.Définition de la théorie'' sur Q 6. Interprétation comparative Ces cas de figures pré-logiques subissent le même sort que dans la théorie virale: ils sont triés et catégoriser par la théorie ''. En termes concrets: a) Les personnes ayant ces protéines développeront le sida. b) Les personnes ayant le sida sans la présence de ces protéines ne les développent pas à cause de leur terrain. c) Les personnes ayant ces protéines qui ne développent pas le sida ont un seuil de tolérence au-delà de la norme à cause de leur terrain. Ces explications permettent de conserver ces protéines comme étant un indicateur fiable et représentatif du SIDA. Pour autant qu'elles soient admissibles, c'est-à-dire testables et exactes à suivre...

C'est une possibilité en effet. Néanmoins ceci doit-être considéré comme une hypothèse secondaire de la théorie du stress oxydant pour expliquer ce cas de figures. Ceci est bien entendu émis dans l'intérêt de la survie de cette théorie. D'ailleurs elle tout à fait analogue à l'hypothèse de l'existence d'un facteur protecteur contre le virus chez la même catégorie des "non-progesseurs" dans le cadre de la théorie virale. C'est à vérifier...mais comment ? ..à suivre...

Je vais répondre brièvement pour l'instant mais cela sera développé pus tard. Ce que j'ai tenter de mettre en évidence c'est la rupture de la continuité entre: le plan clinique le plan biologique Le point 2) Des personnes en bonne santé (<-clinique) présentent un taux anormal. (<-biologique) est précier de cette façon. L'argument que tu avances: Repose sur une prédiction (pronostique) sans fondement clinique, c'est du moins ce que démontre les cas de séropositifs qui ne développent jamais de sida. Dans ce cas la prédiction ne se réalise pas, alors sur quelle base les considérés comme des personnes malades ? D'un indicateur dont a décidé arbitrairement de la pertinence parce qu'il montrait un excès ou un manque de quelque chose ? Etre "malade" (pour signifier hors normes) uniquement sur le plan biologique n'a aucun sens, surtout si notre système naturel de signalement (symptômes) ne nous informe de rien. Pour que l'on puisse qualifier une personne de "malade", la maladie doit être définie simultanément sur les deux plans (biologique et clinique) et pour cela il faut démontrer que la variation de tel indicateur engendre nécessairement tels symptômes, sans quoi ces indicateurs ne sont pas un reflet de cette maladie. Ce qui devrait permettre d'éviter dans une certaines mesures les interprétations dissonantes entre le clinique et le biologique. Le point 2) est correcte. Il reste aussi à considérer les cas de SIDA chez des séronégatifs. (non-P->Q) qui viennent renforcer la deuxième déduction. Dans ses fondements, la théorie du stress oxydant souffre au même titre que la théorie virale du "préjugé normatif". ...à suivre...

Bonjour, Tout d'abord merci à Cheminot pour cette précision. Je tiens à faire une petite rectification : Que voici La comparaison entre l' existence réelles des cas de figures pré-logique (impliqués par l'hypothèse elle-même) et l'hypothèse en question sert à la vérifier. La théorie ne peut être définie qu'après cette vérification. Je reprends à partir de l'intervention précédante de Cheminot: Le problème qui est posé ici est celui du sens de la présence de ces protéines en excès. Le sens qui leur est respectivement attribués est soit celui de la présence d'un virus (théorie virale), soit celui d'une dégradation de la santé (théorie du stress oxydant.) Tout d'abord il est nécessaire de bien comprendre la relation méthodologique entre la clinique et la biologique dans la médecine. Globalement la médecine est la discipline chargée de rétablir l'état de santé s'une personne souffrant de maux physique. C'est en comparant le bon ou mauvais état de santé clinique entres plusieurs personnes et les valeurs de certains indicateurs biologiques qu'elle établit des normes de fonctionnement biologiques. Une norme biologique est ainsi une proportion, c'est-à-dire deux valeurs comprises entre tel ou tel taux de ceci ou de cela, et constitue le reflet d'une personne en bonne état de santé sur le plan clinique. Ainsi une personne qui a un taux de ceci ou de cela en manque ou en excès est considérée comme étant "malade" sur le plan biologique, même si elle se trouve dans un parfait état de santé sur le plan clinique. Ceci est typiquement le cas des "séropositifs asymptômatiques." (Je vais y revenir) mais hélas pas le seul. L'idée principale de la médecine (allopathique) est d'intervenir par action chimique de façon à ramener une valeur trop haute ou trop basse vers une norme biologique de fonctionnement qui correspondrait au reflet d'un bon état de santé. (Note: Il est inquiétant de constater que même à ce niveau il y a une dimension socio-politique qui force les valeurs biologiques "marginales" (dissidente) à se convertir à la norme sous la menace d'une maladie.) Revenons au propos de Cheminot, La première question qui se pose n'est pas de savoir si le taux de protéines est en excès ou en manque par rapport à la norme, mais plutôt de savoir si ces protéines-là sont un indicateur fiable d'une dégradation de l'état de santé. Seul une comparaison des différents cas de figures possible permet d'établir cela. Ce qui a été fait, (selon ce que rapporte Cheminot), c'est qu'un taux "anormal" de ces protéines a été détectée chez plusieurs personnes malades et saines. Qu'est-ce qui en a été déduit: Cette déduction est correcte seulement si elle repose sur l'a priori qu'une norme est nécessairement le reflet d'un bon état de santé. Hors une contradiction vient immédiatement s'opposer à ce que j'appellrait le "préjugé normatif" ; le cas de figure du "séropositif asymptômatique". ( P'-> non-Q) Cette personne est en bonne santé et biologiquement hors normes. L'observation de ce cas implique une tout autre déduction: Cette dernière déduction met en évidence qu'il existe probablement une rupture "épistémologique" dans la relation entre le clinique et le biologique. à suivre...