Jibrail

Merci Yacre pour ton témoignage. Si je te lis bien, cela veut dire que tes problèmes de santé "réels" (hors "nombres" - Cd4 et CV) se sont au moins partiellement améliorés ? J'en profite pour vous donner le lien d'ICCARRE - "(Intermittents en cycles courts les antirétroviraux restent efficaces)" - une démarche qui doit être pilotée (entre autres) par le bon Dr Leibowitch à l'Hôpital de Garches, en région parisienne, dont Bruno nous avait parlé sur ce fil (c'est désormais son médecin désormais ?). Depuis une dizaine d'années, il y a un suivi de patients qui prennent leur traitement de façon espacé et qui enregistre d'excellents résultats. On reste dans l'orthodoxie, mais la démarche pour une fois se fait dans l'intérêt des patients et contre ceux des labos et de tous ceux qu'ils arrosent. Il y a pas mal de docs intéressants, et un lien vers une pétition qui vise à approfondir sans tarder les recherches visant à alléger les traitements, au contraire de ce qui semble se décider (voir ci-dessous). De quoi faire méditer la docteur de Yacre

T'as tiré un sacré numéro avec ta copine, tu es bien une des premières à avoir des anticorps qui contrôle efficacement le VIH ! Félicitations ! Demain le monde entier va s'intéresser à toi Son bla-bla sur le fait qu'avec une virémie basse, tu n'aurais pas de "système d'alarmes" concernant une "dégradation", c'est du baratin, elle ne comprend pas que tes chiffres ne se dégradent pas en absence de traitement alors elle en fait une affaire personnelle, elle essaye de te terroriser et de te culpabiliser pour masquer ses propres faiblesses, qu'est-ce que c'est professionnel... Et non ils n'ont pas compris ce qui se passait vraiment, cela fait des années qu'ils tournent en rond parce qu'ils refusent de se remettre en cause et de prendre un peu de recul, et d'après ce que tu en rapportes, on ne peut pas dire que ça leur réussisse... Je comprends que ça te mette dans tous tes états, pour gérer ça, il faut aller faire son marché dans les différentes méthodes, de la sophrologie à l'atelier de théâtre, et trouver quelque chose qui te parle...

La réponse à cette question est pour moi relativement simple. Il y a en effet 'grosso modo' deux façons d'être "dissident" - ou disons plutôt d'être partisan d'une réévaluation plus large des causes du sida. La première est purement "idéologique" et "opportuniste", c'est-à-dire qu'il s'agit d'être contre la théorie VIH/sida pour des raisons qui n'ont en fait rien à voir avec le VIH et le sida. On repère facilement ces pseudo "dissidents" dans la mesure où en général ils n'en ont rien à faire du sort des séropositifs, notamment de savoir s'ils sont malades ou non, et pourquoi leur test était positif alors qu'il est négatif pour l'immense majorité. Bien que la plupart des séropositifs sont homosexuels, utilisateurs de drogues ou d'origine africaine, ils se distinguent parfois par le peu de sympathie qu'ils affichent pour l'un ou l'autre groupe. Ils voguent d'une théorie à l'autre sans sourciller, parce que les théories scientifiques, et leurs conséquences concrètes sur les traitements (faut-il en prendre, et si oui, lesquels?), c'est vraiment pas ce qui les intéresse. Non, comme tous les "opportunistes", la seule chose qui les intéresse et de trouver une opportunité pour incriminer le "système", comme ci celui-ci était toujours un bloc monolithique, et pour cela ils utilisent tous les arguments qui leur passe sous la main, même les plus invraisemblables, même les plus contradictoires, pour peu que cela leur permette de dénoncer le "système", et en conséquence ils sont à peu près aussi crédibles que si le Pape affirmait à nouveau en 2014 que la terre était plate. Et demain, s'il le faut, il utilisera "le système" pour démontrer l'inverse sans avoir peur une seconde du ridicule. La seconde est, disons, "pragmatique", plus "rationnelle". Il s'agit de personnes qui ont été confrontées de façon assez proche au sida, et qui ont pu constater dans la réalité des bizarreries entre ce que supposait la théorie et ce qui se passait vraiment. Face à ce décalage, cette incompréhension, ils sont allés cherchés plus d'informations, ils ont essayé de comprendre ce qui se passait, ils se sont demandés qui d'eux ou les chercheurs qui avaient fumé toute la moquette, et pour cela, ils sont passé des nuits entières à lire les arguments des uns et des autres, à essayer de s'y retrouver. Les profils peuvent être assez variés : c'est souvent des séropositifs qui sont les premiers concernés pour constater que leur situation ne correspondait pas vraiment à ce que leur médecin tentait de leur expliquer, cela pouvait être leurs proches, des chercheurs qui avaient une certaine connaissance préalable de certains aspects du sujet et ont constaté aussi qu'il y avait des bizarreries étonnantes (De Harven et l'électromicroscopie, Duesberg et les rétrovirus, Eleni Eleopulos du Perth Group et l'oxydation cellulaire, Kary Mullis et la PCR...). Cela peut être des médecins qui ont soigné des séropositifs (Heinrich Kremer, et même aussi Root-Bernstein ou Joseph Sonnabend, même s'ils étaient plus modérés), et cela a même été des politiques confrontés à l'autorisation de diffuser des médicaments controversés (Thabo Mbeki en Afrique du Sud sur l'introduction massive d'AZT et de Névirapine dans le pays). Ils essayent d'élaborer une théorie alternative qui fait sens, parce que c'est le seul moyen d'avancer, notamment pour répondre à quelques questions essentielles : quelle importance faut-il accorder aux "nombres" (CD4, charge virale...), faut-il se soigner et comment (avec des multithérapies ou non ?), etc... Pour autant, rares sont ceux qui affichent des certitudes complètes, parce que même s'ils estiment qu'une partie importante de la théorie dominante présente des faiblesses manifestes, ils savent aussi qu'une partie est juste également. Ainsi de la contradiction majeure entre les deux théories alternatives principales : Duesberg estime que le VIH existe mais qu'il est inoffensif, et le Perth Group qui estime que l'existence du VIH n'a pas été prouvée, mais que le test de séropositivité a une certaine signification. Dans ma classification, il est facile de repérer où se situe Alain Soral. On cherchera où il se soucie des séropositifs - mais on se rappellera qu'il a été durant deux ans, entre 2007 et 2009, au comité central d'un parti qui proposait d'isoler tous les séropositifs dans des "sidatoriums" (les plus anciens s'en souviendront), et il publie sur son site des choses assez déplaisantes sur l'homosexualité (ou par exemple cet entretien, ou cette vidéo, entre beaucoup d'autres). Il oscille d'une théorie à l'autre (comme l'ont rappelé Aixur et Jardinier) et s'il est critique avec le "système", critique avec la "science", il sait aussi s'appuyer sur "la science" quand cela va dans son sens... Sans revenir sur les autres aspects du personnage, je ne pense pas qu'on ait forcément besoin de ce genre de "dissident".

Cette fois, ce n'est même pas moi qui le dit : la revue en ligne américaine "The Body" consacrée au VIH, dans son bilan de l'année, titre sur "La consternation Efavirenz", selon les propres mots de son rédacteur- David Alain Wohl, professeur de médecine associé à l'université de Caroline du Nord, aux Etats-Unis (qui accessoirement se situe à un épicentre méconnu de la recherche mondiale dans les biotechs - de l'industrie pharmaceutique - et de la recherche contre le sida). Il y va fort, le Dr Wohl, la "consternation", pour un médicament magique comme l'Efavirenz, qui est supposé avoir sauvé des millions de vie ! Eh oui, mais comme on le rappelait plus haut sur ce fil, Efavirenz est puissant contre notre supposé VIH, les experts l'ont prouvé, mais Efavirenz est aussi à la source d'effets secondaires, notamment sur le système nerveux. Et bien le temps de la complaisance est terminé, le Dr Wohl ose ! Il est temps d'en finir avec les non-dits sur les effets secondaires de l'Efavirenz ! Il rappelle donc la présentation d'une étude en octobre 2013 qui conclut ni plus ni moins à un doublement des suicides ou des tentatives de suicides chez les patients prenant Efavirenz par rapport aux patients prenant d'autres molécules. Le rédacteur de l'article estime qu'en valeur absolue le nombre "d'événements" reste faible; les chiffres de l'étude disent néanmoins que ces "événements" concernent chaque année environ 3 personnes sur 1000 parmi ceux qui prennent Efavirenz contre 1,2 pour les autres, ce qui fait quand même, sur une période de 10 années... 1,8% des patients qui se suicident en plus... pour un million de personnes prenant Efavirenz sur 10 ans (et ce n'est pas forcément exagéré car Efavirenz était considéré comme une des molécules les plus efficaces figurant en tête des recommandations dans la plupart des pays depuis sa mise sur le marché en 1998), cela ferait juste... 18.000 personnes qui se suicident ou tentent de se suicider... Une peccadille pour nos experts cyniques du VIH. Bien entendu, la présentation de cette étude intervient en octobre 2013 alors que le brevet de l'Efavirenz... vient d'expirer. Aïe. Mais c'est sûrement un hasard. Et comme le souligne le Dr Wohl, non seulement c'est un hasard mais en plus, c'est vraiment pas de chance. Pas que cela vienne trop tard et que des dizaines de personnes se soient suicidés ou aient tenté de le faire à cause d'Efavirenz, non... C'est pas de chance parce que cela vient juste au moment où la molécule devenait générique et donc enfin accessible à tous. Rendez vous compte, une "analyse provocatrice" estime à 1 milliard de dollars par an les économies possibles simplement en substituant l'Atripla du labo Gilead (la pilule en prise unique qui contient à la fois Efavirenz, Emtricitabine et Tenofovir) avec une prise de génériques d'Efavirenz et Lamivudine(équivalent de l'emtricitabine) - le Tenofovir restant au prix fort (le brevet n'ayant pas encore expiré). Et bien cette belle économie qui devenait enfin possible... en fait c'est pas de chance, elle ne sera pas possible. Comme le dit le Dr Wohl, "Effacer Efavirenz de nos prescriptions pourrait être difficile s'il devient bon marché, mais cette étude, malgré ses limites, soulève d'importants questionnements qui affecteront l'usage futur de cet antirétroviral". C'est vraiment, vraiment pas de chance. Et oui le futur s'annonce mal pour Efavirenz, certes, on a mis un peu de temps à s'en rendre compte. D'accord, l'étude constitue la synthèse de 4 autres études qui se sont déroulées entre 2001 et 2007. C'est sans doute un hasard qu'il faille attendre 6 ans pour extraire ces données alors que les effets psychiatriques de l'Efavirenz étaient identifiées avant sa mise sur le marché en 1998. On avait les données là, sous la main... mais... on s'est pas rendu compte, on s'en doutait un peu, mais c'était peut-être pas si simple peut-être, va savoir... C'est comme ça, foutu hasard ! Cela n'a rien à avoir non plus - mais alors là encore moins - avec le fait que les chercheurs responsables de l'étude présentent des conflits d'intérêts longues comme une liste au Père Noël - il y en a même trois qui sont consultants pour Merck, un des deux labo commercialisant Efavirenz, et pas moins de 5 chez Gilead, qui commercialise l'Atripla (la pilule en prise unique contenant Tenofovir, Emtricitabine... et Efavirenz). Doit-on imaginer que chez certains, c'est Noël tous les jours ? Mais heureusement, une lueur d'espoir nous est aussi offerte par le professeur Wohl, qui titre également sur "l'invasion des anti-intégrases". Et oui, les recommandations officielles des Etats-Unis ont été mises à jour en octobre, et c'est selon lui un véritable "hymne à l'amour des anti-intégrases", 4 des 7 multi-thérapies les plus conseillées contiennent désormais au moins un médicament de la classe des anti-intégrases (raltegravir, elvitegravir, dolutegravir). Et oui après tout, comme il le souligne, pourquoi encore s'embêter à "se perturber le sommeil" à cause d'Efavirenz (voire à se suicider, si on a bien suivi), alors qu'on a une toute nouvelle classe de beaux médicaments tout neufs, dont l'Elvitegravir qui constitue une "merveille de la chimie médicale", pour lequel non seulement une "prise quotidienne suffit", et qui en plus tient la dragée haute à "toutes les alternatives, y compris Efavirenz"? Et oui pourquoi s'embêter à moins que... tiens, l'Elvitegravir est commercialisée par Gilead ? Quoi, la nouvelle pilule magique (nom commercial : Stribild) de Gilead qui contient l'Elvitegravir est en cours de mise sur le marché en Amérique du Nord et en Europe et son brevet ne devrait pas expirer avant 2026 ? Comment, elle coûte aux US 2800$ par mois, soit 30% plus cher que l'Atripla (2200$) commercialisé par le même Gilead et qui contient Efavirenz promis au triste de destin de "générique" ? Et oui... Encore une fois, je dois rendre les armes et m'incliner devant l'incroyable précision du timing de Gilead - les horlogiers suisses peuvent trembler. Pour pouvoir vendre la nouvelle pilule encore plus chère que l'ancienne - l'Atripla a quand même rapporté 3,57 milliards de dollars rien qu'en 2012 - il fallait non seulement développer en développer une aussi efficace, mais il fallait aussi réussir à tuer l'ancienne avant qu'elle ne devienne un générique low-cost redoutablement concurrentiel, produit à la chaîne par les indiens ou les brésiliens. Il fallait le faire ni trop tôt - ne pas entamer les ventes miraculeuses d'Atripla avant que le générique ne débarque - ni trop tard - pour permettre le décollage du Stribild avant qu'un concurrent ne vienne prendre la place toute chaude. Et pour ceux - indiens, brésiliens,... qui ne peuvent pas se le payer - qu'ils continuent à se "perturber le sommeil" ! Le hasard - toujours lui ! - a voulu que cette étude discrètement assassine réalisée notamment par 5 collaborateurs réguliers de Gilead (sur 11) - sorte... à peu près juste... très près, tout près du bon moment. A vrai dire, juste à l'expiration du brevet et à la mise sur le marché du Stribild, sans se faire déborder par des retards ou des imprévus. Et de la bonne façon, en recyclant de vieilles données - il n'aurait surtout pas fallu attirer l'attention avec une nouvelle étude portant spécifiquement sur ces effets secondaires, et qui aurait pu arriver trop tôt - ou trop tard... Non, c'est du vrai travail de ninja, précis, synchrone, invisible, pile au bon moment... ou presque, sauf... pour les suicidés de l'Efavirenz - mais qui ne sont plus là pour se plaindre - pour s'en plaindre... du hasard. De ce putain de hasard.

Je comprend que les médecins considèrent la situation comme très dangereuse, car le niveau est très élevé (on est au-dessus de 6,2 voire 6,5 log, alors que le maximum comptabilisé par la charge virale est généralement de 7 log). Il serait indéniablement plus tranquillisant (car plus habituel) d'avoir un niveau nettement plus bas. Par contre, et même si c'est finalement secondaire par rapport au niveau mesuré, concernant la signification des évolutions à la hausse ou à la baisse, dans tous les documents que j'ai pu lire, une variation inférieure à 0,5 log est considérée comme non significative. C'est inscrit par exemple à la page 26 de ce document, qui n'est rien de moins que les directives officielles (et actuelles) des autorités fédérales américaines. Bien sûr, si d'un test à l'autre la charge virale évolue faiblement mais continuellement dans le même sens, à la hausse ou à la baisse, à la fin c'est certain que c'est significatif (pour les spécialistes du VIH). Mais toujours selon les mêmes experts, si cela oscille une fois dans un sens ou une fois dans l'autre mais faiblement (dans ton cas entre 2 et 5 millions, soit entre 6,3 et 6,7log environ), alors il faut considérer que c'est plus ou moins stable. Il reste toujours que selon eux, même stable, ils considéreront que ce niveau est très élévé, et c'est cette information qui reste la plus importante.

Juillet 4,8E6 <-> 4 800 000 <-> 6,68 log Décembre 2,5E6 <-> 2 500 000 <-> 6,40 log Il y a eu une baisse, qui peut sembler importante (on passe de 4,8 millions à 2,5 millions), mais comme pour la dernière fois (c'était à la hausse par contre je crois) et selon leur propre mode d'analyse, elle n'est pas significative car inférieure à 0,5 log - elle l'aurait été si elle était descendue en dessous de 1 500 000 (6,18 log environ). Si je me souviens bien d'un précédent message elle était de 2,9E6 en avril, ils devraient normalement considérer qu'elle est stable à un niveau élevé depuis avril. Bon courage

Il y a plusieurs dosages qui en fait reflètent différentes indications thérapeutiques. En France, la règle en pharmacie est le conditionnement à 200 mg, qui correspond à l'utilisation de la NAC comme mucolytique (->fluidification du mucus en excès lors d'infections rhinopharyngées), pour lequel il y avait un remboursement de l'Assurance-Maladie (cela a été déremboursé pour cet usage en 2006). Cette fonction est liée à sa capacité antioxydantes, mais dans notre cas, ce n'est cet usage qui nous concerne. Ce dosage est assez faible. Dans d'autre pays et chez des revendeurs spécialisés, les dosages sont variables, parce qu'il s'agit essentiellement d'un acide aminé - une des composantes essentielles à la vie - donc non brevetable et commercialisable assez librement. Parmi les liens que tu as cité, il vaut mieux éviter le premier qui me paraît cher; le second a "l'avantage" d'être fabriqué par une filiale de Big Pharma (Sandoz est la filiale de Novartis dédiée aux génériques), peut-être plus fiable que le troisième qui vient de loin et n'a pas pignon sur rue, mais qui est un peu moins cher. Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant, comme pour toute substance active, il faut faire attention aux éventuelles contre-indications et au surdosage (même si le risque est très minime avec la NAC), et ne pas non plus en attendre de miracles. C'est certes la seule substance "naturelle" qui a prouvé une certaine efficacité dans un contexte "sida" (car c'est aussi une des rares à avoir été testée), et à ce titre, je la recommande sans aucun état d'âme, d'autant que les risques de toxicité sont extrêmement limités. Cependant, si théoriquement la prise de NAC est utile voire très utile chez les personnes qui ont un déficit en glutathion (qui est toujours difficile à mesurer, malheureusement), le bénéfice pourra être plus réduit voire inexistant dans d'autres cas où il peut y avoir d'autres problèmes sous-jacents. Aussi et même si c'est plus facile à dire qu'à faire, prendre la NAC ne doit pas faire renoncer à rechercher les causes masquées de problèmes de santé chronique (ce qui Calo semble être ton cas, même si cela semble avoir été aggravé par une prise d'antibiotiques malheureuse), aussi difficile soit-il; et l'alimentation et la gestion du stress sont aussi deux autres piliers fondamentaux à ne jamais négliger. Bon courage à toi

Je n'ai pas les moyens de tester les qualités des différentes préparations commercialement disponibles, la plupart devraient faire l'affaire, comme celle de Super Smart. Pour les détails, je te renvoie à ce message, en quelques mots : - Une préparation sans autres molécules combinées (genre multivitamines), qui pourraient oxyder la NAC, notamment mais pas seulement les métaux (Fer, Zinc, etc....) et même les autres vitamines (C...). - Une préparation protégée de l'air ambiant car sinon elle s'oxyde naturellement à l'air : la préparation sous forme de sachets, de gélules ou de comprimés effervescents parait mieux adaptée; - La dose devrait être appréciée selon la fonction de chacun, en tout état de cause 1 à 2 g par jour (2 à 3 comprimés de 600 mg), durant une période de cure (1 à 2 mois) devrait rester largement gérable.

Est-ce que c'était du Bactrim ? Si jamais tu as un moyen de retrouver la molécule, ça peut paraître anecdotique mais si tu penses qu'elle a contribué à détraquer ta santé, c'est important que tu puisses l'éviter à l'avenir ainsi que les autres molécules de la même famille.

Pour ton immuno, elle devrait normalement respecter ton choix même si elle peut-être bien entendu d'un autre avis. Sur le principe, je ne vois pas comment elle pourrait te radier de la sécu ou autre, dans la pratique, elle pourra peut-être faire de la résistance comme refuser de prendre des RV avec toi, mais je vois pas comment elle pourrait aller plus loin. Sur le supplément - le glutathion perlingual... On a discuté de la question des supplément notamment sur ces autres fils, ici et là (mais pas seulement). Le problème principal, c'est que si théoriquement l'intérêt est indéniable, les recherches et surtout les essais cliniques sont peu nombreux, l'efficacité difficile à mesurer, et comme ce n'est pas réglementé on est perdu dans la jungle de suppléments qui existent et qui pour une même molécule, selon les formulations et le conditionnement, peuvent conduire à en modifier l'efficacité. Le problème du glutathion perlingual - comme l'explique le site commercial - c'est qu'en général le glutathion n'est pas directement absorbé par voie orale : il est dégradé avant d'être absorbé. Par contre je n'ai pas réussi à trouver la trace d'une étude scientifique évaluant l'efficacité de l'absorption perlinguale du glutathion - est-ce seulement un argument commercial ? J'aurai tendance à penser qu'il vaut mieux se contenter du précurseur du glutathion - la N-AcétylCystéine - moins coûteuse et dont l'efficacité est plus éprouvée.

Bonsoir Calo, Merci pour ton témoignage... qui laisse supposer que tu avais un "terrain" peut-être défavorable, et aggravé par un traitement visiblement non adapté. Quel antibiotique as-tu pris pendant ces deux mois ?

Pas de potion magique non plus à ma connaissance, je me méfierai un peu de l'échinacée ou des équivalents, si ces substances sont réellement actives, elles peuvent avoir un effet dans un sens mais aussi dans l'autre sur les "nombres". Dans le doute... Sur ton immuno, j'imagine qu'il refuse aussi de soigner tous les fumeurs, tous les buveurs de bière, tous les sportifs de haut niveau qui sont perpétuellement blessés, tous les culturistes qui prennent des wagons d'hormone en tout genre... ? Et j'imagine qu'il a quand même son serment d'Hippocrate encadré dans son bureau ? Quand les gens n'arrivent plus à raisonner, ça montre bien le caractère totalement irrationnel de la chose et y compris pour lui.

Salut, Leibowitch a été sans conteste un des "pionniers" du sida, était probablement dans le circuit des premières réflexions et des recherches qui ont conduit à l'hypothèse rétrovirale du sida. Il a aussi mené un des tous premiers essais de trithérapie au milieu des années 90. Bref il était au coeur de l'orthodoxie. Mais... comme Montagnier, à sa façon, il est aussi un des rares à s'être remis en cause, au moins partiellement (sans remettre en cause le VIH), à se faire l'avocat des interruptions de traitement dès que c'est possible... Son livre, "Pour en finir avec le sida", est très intéressant de ce point de vue. Je me souviens notamment d'un passage du livre où il remettait en cause les théories immunitaires de l'époque (années 80), pour montrer comment elles étaient fausses et comment il fallait en tenir compte - et notamment le fait qu'il y avait inflammation persistante malgré l'immunosuppression. Il y a à boire et à manger dans le livre mais la façon dont il remet en cause certains aspects m'a fasciné. Je ne pensais pas qu'il suivait encore des patients (d'après Wikipédia il a 71 ans), mais dans ce cas j'imagine bien que son côté pas sectaire doit être intéressant.

Salut, A moins qu'il y ait quelque chose que j'ai raté, personne ne peut t'imposer de suivre un traitement contre ton gré, dès lors que ça ne concerne que toi (c'est plus compliqué en cas de grossesse, comme tu l'as souligné). Mon ancien compagnon et d'autres sur ce forum ont pu faire ouvertement des arrêts de traitements plus ou moins prolongés, et à part le médecin qui tirait la tronche, rien ni personne ne peut te l'imposer (rien ne laisse supposer non plus que ton jugement soit altéré je pense !). J'ajoute, pendant longtemps les multithérapies n'étaient initiées que lorsqu'en descendait justement en dessous du seuil de 350 CD4. Aujourd'hui ils sont remontés à 500, mais il y a encore 3 ans, en 2010, le rapport Yéni qui définit les "bonnes pratiques" en France indiquait que pour les patients asymptomatiques entre 350 et 500 CD4, il fallait "débuter un traitement antirétroviral", sauf "si le patient indique qu'il n'est pas prêt" (voir tableau p56), tout en ajoutant qu'il fallait ajuster en fonction d'autres paramètres et notamment le taux CD4/CD8 et la charge virale... Avec ta charge virale faible et tes CD4 pas catastrophiques, ils ne devraient avoir aucune raison de te harceler plus que ça - mais la raison n'est pas toujours un atout dans le monde du supposé VIH. Bon courage et tiens nous au courant !

Une nouvelle étude vient justement tempérer l'efficacité et de l'Atazanavir chez les femmes. Les effets secondaires étaient également plus importants chez les femmes ayant participé à l'essai clinique. Les auteurs de l'étude ne semblent pas avancer d'explication à ce phénomène. L'Atazanavir était "boosté" par du Ritonavir.

Merci Jardinier pour ce rappel, c'est bien pour ça que des mesures de Sélénium adaptées durant l'étude (au moins à l'entrée et à la sortie) aurait pu justement contribuer à éclaircir ce qui relève de l'un ou l'autre paramètre... Si je me sentais plus légitime je leur poserai directement la question... La contribution d'Alessandro Freddi est intéressante même si je ne me sens pas en mesure de la juger (cela concerne d'abord les traitements de la tuberculose). Mais il est évident pour ma part qu'en Afrique il est absolument indispensable de mettre en résonance les effets puissants sur le système immunitaire des parasitoses, de la tuberculose et de la malaria (ainsi que de leurs traitements) si on veut comprendre pourquoi les tests dits "VIH' y sont si souvent positifs. Ce ne sont pas les publications qui manquent, par exemple cet article qui a déjà près de 20 ans et montre que des immigrants éthiopiens en Israël - séronégatifs mais infectés par de multiples parasitoses - présentent de multiples signes de dérégulation du système immunitaire.

Une nouvelle étude réalisée en Afrique, au Botswana, vient montrer l'intérêt de suppléments en vitamine et en sélénium. Un peu plus de 800 personnes réparties en 4 groupes (placebo, multivitamine seul, multivitamine + sélénium, sélénium seul). Tous avaient au départ plus de 350 CD4 et ne prenaient pas d'ARV (la règle au Bostwana était de démarrer les ARV qu'en dessous de 250 CD4). L'étude s'est déroulée entre 2004 et 2009 et mesurait une période de deux ans de prise de ces suppléments. Par rapport au groupe placebo, les 3 autres groupes avaient un moindre risque de survenue de maladie opportuniste; mais seul le groupe multivitamine + sélénium était moins enclin à une baisse du taux de CD4 en dessous de 250. Il n'y avait pas d'impact sur la charge virale. Les résultats sont cependant relativement fragiles (la "puissance" statistique est limitée car l'intervalle de confiance, qui mesure la fourchette de validité des résultats est très large). Et les résultats ne sont pas forcément transposables hors d'Afrique, notamment parce que les sols du Botswana sont reconnus comme étant pauvres en sélénium (comme dans les autres pays d'Afrique Australe qui connaissent les taux de séropositivité les plus élevés du monde), alors que dans les pays du nord cette déficience en sélénium ne se pose pas de la même façon. Car il faut dire que autant il est appréciable que cette étude ait pu avoir lieu pour montrer les bénéfices de ces supplémentations, rarement étudiés, autant je trouve qu'elle n'a pas été très bien élaborée - même c'est sans doute une question de moyens. Ainsi le taux de sélénium au départ n'est pas mesuré : on ne sait pas si la supplémentation en sélénium est plus intéressante pour ceux qui avaient des déficiences au départ, notamment par rapport à ceux qui avaient peut-être un niveau plus proche de la normale. Par ailleurs on sait que le sélénium a un intérêt particulier parce qu'il est un catalyseur de la synthèse de gluthation, le principal antioxydant endogène (=> produit par l'organisme), et c'est bien gràce à cette fonction antioxydante que l'on suppose que le sélénium a une action favorable sur le système immunitaire. Néanmoins le gluthation ne peut être synthétisé que lorsque l'organisme dispose également de réserves suffisantes en cystéine, un acide aminé qui existe aussi dans le supplément bien connu qu'est la N-Acétylcystéine (NAC). Mais alors que le supplément en multivitamine contient notamment des vitamines C, E et certaines vitamines B, il ne contient pas de N-Acétylcystéine ! Et d'autre part, tous les participants prenaient également en préventif de l'isoniazide, un antituberculeux dont Cheminot nous a dit qu'il avait des propriétés oxydantes car il libère du monoxyde d'azote (NO) - et c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut fonctionner contre la tuberculose. Mais c'est donc tout-à-fait contradictoire avec l'objectif de l'étude, même si dans la réalité c'est un peu une donnée de base (car ce médicament est très fréquemment utilisé dans les pays concernés). Et comme ni le niveau de cystéine ni le gluthation ni toute autre paramètre du niveau d'antioxydant n'est mesuré (mais il est vrai que c'est techniquement difficile et coûteux), on ne sait pas si ces suppléments ont bien joué ce rôle et si c'est grâce à cette fonction antioxydante (ou non?) qu'il y a eu un rôle positif de ces suppléments combinés en terme de maintien d'un bon système immunitaire. Là on est contraint de le supposer ou de le deviner. Bref, on aurait pu être plus avancé, et finalement on ne l'est pas tant que ça. Reste que ces résultats, malgré tout, vont néanmoins dans le bon sens.

Je suis d'accord avec toi d'une part qu'il y a effectivement eu des problèmes d'intégrité scientifique et que le contexte particulier politico-socio-économique du début des années 80 comme le réveil de certains vieux (ou toujours actuels) démons de la recherche biomédicale expliquent qu'on en soit arrivé là. Beaucoup de dissidents ont écrits à ce sujet, beaucoup reste sans doute à écrire, et je pense que ça fait incontestablement consensus parmi la plupart d'entre nous. Mais je te remercie de ne pas me faire porter la responsabilité d'avoir fait voler en éclat la recherche d'un consensus pour avoir voulu mettre en évidence l'ampleur des questions qui divisent les dissidents. Déjà parce que je n'ai rien fait volé en éclat puisque ce consensus aujourd'hui n'existe pas. Et d'autre part je ne pense pas que c'est en mettant les choses sous le tapis, en tentant d'afficher une unité de façade qui se lézarderait aux premières discussions - aux premiers échanges avec des journalistes sérieux par exemple - qu'on pourrait construire un socle solide unissant les meilleures volontés dissidentes. Reste qu'à mon sens le forum est un médium par certains inégalables pour la discussion, mais moins pour construire quelque chose - les échanges directs me paraissent irremplaçables.

Bien sûr, avec une molécule de moins, il y a moins d'effets secondaires. C'est la raison principale. Personne n'a jamais indiqué que le lopinavir/ritonavir ni la lamivudine ne provoquait pas d'effets secondaires; ils sont cependant moindres qu'avec la plupart des autres molécules prescrites aux séropositifs, d'après toutes les sources disponibles. La différence ici, c'est qu'avec une molécule de moins, et le même effet "virologique" (sur les CD4 et la charge virale), on n'est plus dans les clous de l'orthodoxie. Tout leur modèle, depuis 1995, est basé sur les trithérapies. C'est anodin qu'il tombe ? Cela ne pose pas de questions ? Si la lamivudine a des effets secondaires, c'est entre autres parce que c'est une molécule qui n'est pas un placebo et qui a de l'effet sur le métabolisme. On a le choix entre dire que c'est parce qu'elle aurait des propriétés antioxydantes, comme le pense Cheminot (et il a été souligné que l'excès d'antioxydant n'est pas bon non plus), ou parce qu'elle inhibe supposément sélectivement la supposée transcriptase inverse du supposé VIH, comme l'orthodoxie. Il reste remarquable que la lamivudine soit désormais la plus ancienne molécule encore prescrite (toutes celles introduites entre 1992 et 1998 ont été progressivement éjectées), et qu'elle soit la seule qui demeure systématiquement prescrite dans toutes les multithérapies (elle ou sa jumelle, l'Emtricitabine, qui partage l'essentiel de sa structure moléculaire). On peut aussi supposer qu'elle ne sert à rien, si ce n'est à éviter de prendre d'autres médicaments eux véritablement nocifs. Mais là, il faut m'indiquer des résultats d'études qui indiquent comment les CD4 chez des personnes séropositives remontent tout seuls. Je pense que ça intéressera beaucoup de monde.

@ Acu Le consensus minimal a vite faire de voler en éclat, comme tu le vois. Lorsqu'on prend la seule question de l'isolation - et donc de l'existence - du supposé VIH, tout part déjà rapidement en cacahuète! Et pourtant on n'a même pas pris le temps de parler de la démonstration qui est faite dans "Emperor New Virus", de discuter de si elle semble juste ou non. Mais peut-être as-ton déjà avancé sur ce point : le VIH a-t-il été isolé ou non ? Finalement tout le monde ou presque semblerait d'accord pour dire que non. @ Jardinier et Aixur Je vais encore devoir me répéter et repasser encore pour un espèce de fan inconditionnel et bigot du Perth Group que je ne suis pas, mais si on veut débattre il faut des références et ne pas refaire l'histoire à sa guise. Il n'y a jamais eu de "capitulation" du Perth Group dans le sens où ils ont dès le départ, dès leur premier papier publié en 1988, "IS A POSITIVE WESTERN BLOT PROOF OF HIV INFECTION?" pointé le rôle potentiellement immunosupressif de l'exposition anale au sperme. Ils sont toujours restés fidèles à leur conviction initiale, pas d'évolution, pas de capitulation. Et si quelqu'un a déclaré la guerre, c'est plutôt Duesberg, en réclamant le "Continuum Award" en 1996, et en refusant alors le débat. Je vous renvoie à l'article de l'époque du journaliste anglais Neville Hodgkinson. Et désolé Aixur si les choses ne sont pas toujours aussi simple qu'on le souhaiterait ! Parce que des mecs homos non fêtards non consommateurs de drogue "dure" qui sont devenus séropositifs, j'en ai connu un paquet. Et des lesbiennes fêtardes qui sont devenues séropositives, je veux bien qu'on m'en présente. Moi ça m'interroge, et je ne vais pas m'excuser parce que je me pose des questions dans la vie à partir ce que je vois aussi. Sinon sur beaucoup d'aspect la théorie du Perth Group est très, très différente de l'orthodoxie. Par exemple, l'orthodoxie ne va jamais te dire qu'il faut éviter les poppers ou les méthamphétamines, comme l'a fait dès le départ le Perth Group, bien au contraire, parce que c'est contraire avec l'idée que le VIH ne se transmet que par le sperme ou le sang ! L'orthodoxie ne va jamais te dire que tu peux avoir des rapports vaginaux avec une personne séropositive (homme ou femme), alors que le Perth Group ne déconseille que les rapports anaux passifs non protégés ! Et désolé aussi Jardinier, je n'ai jamais changé d'avis non plus sur la question du sperme (même si je n'ai peut-être pas répondu à tous les messages sur le sujet). J'ai déjà développé beaucoup de choses dans ce fil, je n'y reviens pas. Et si apport potentiel des sciences humaines il y a, et j'en suis aussi persuadé malgré ce que tu peux penser, il ne peut pas prendre pour base une déformation, un travestissement des positions des acteurs dans le champ scientifique.

Si on veut avancer, c'est effectivement une étape très loin d'être simple, mais indispensable...

Si on veut avancer, c'est effectivement une étape très loin d'être simple, mais indispensable...

Je vais être un peu pompeux, mais quand cest nécessaire, il faut savoir rendre à César ce qui lui appartient. Il y a deux ans, sur ce fil, Cheminot expliquait que l'effet combiné du 3TC et du lopinavir, deux molécules qu'il a régulièrement décrites comme possédant des propriétés réductrices (antioxydantes), pouvait avoir en elles seules un effet positif, alors que l'orthodoxie n'a cessé de répéter que seules des multithérapies plus importantes (avec 3 ou 4 molécules au minimum) étaient nécessaires pour juguler l'infectiosité du supposé VIH. Cela vient d'être confirmé expérimentalement à grande échelle, par une étude argentine visant à développer des alternatives aux multithérapies à moindre coût. Les 426 participants, suivis durant 48 semaines, ont été répartis sur deux bras : l'un avec un bithérapie (Lopinavir/Ritonavir + Lamivudine), l'autre sur des multithérapies standards (Lopinavir/Ritonavir + Lamivudine/Abacavir ; Lopinavir/Ritonavir + Lamivudine/Zidovudine ; Lopinavir/Ritonavir + Emtricitabine/Tenofovir). A noter que commercialement, le Lopinavir n'est jamais disponible seul; il est toujours associé au Ritonavir sous le nom de Kaletra Or après 48 semaines, il a été démontré que selon leurs critères "virologiques" (charge virale et CD4), les résultats étaient aussi "bons", "non-inférieurs" à ceux des multithérapies standards. Idem pour ce qu'ils dénomment les "résistances". Encore plus intéressant, en terme d'effets secondaires, les résultats étaient encore meilleurs, ce qui n'est pas une surprise, car lamivudine et lopinavir/ritonavir sont des molécules qui, depuis longtemps, sont considérés parmi les mieux "tolérées". Ainsi, il y a eu 65 effets indésirables sérieux dans la bithérapie contre 88 dans l'autre; et 1 discontinuation à cause des effets indésirables contre 10 dans l'autre; idem concernant les nausées et problèmes digestifs (<1% contre 3 à 4%). Et pour finir, compte tenu de leur relative bonne tolérance, Pedro Cahn, qui a conduit l'étude, note que cette bithérapie "ne nécessite pas de suivre la toxicité sur les reins, le foie ou les cellules du sang". Alors même si ces résultats sont encore à confirmer par d'autres études du même type, et peut-être plus longues, il reste quand même une question fâcheuse : alors que la lamivudine a été mise sur le marché en 1995, et le lopinavir en 2000, pourquoi faut-il attendre 2013 pour se rendre compte qu'une bithérapie est tout aussi efficace, moins coûteuse et provoquant moins d'effets secondaires que les tri- ou quadrithérapies standards ? Des effets secondaires qui n'ont rien à avoir avec ceux de la Névirapine, d'Efavirenz ou du Tenofovir qui ont été massivement prescrits durant toutes ces années ? Il est sûr que cela n'aurait pas fait les affaires de Gilead ni des autres labos. Il faudrait aussi demander à ceux qui ont conduit l'étude s'ils ont choisi ces molécules seulement parce qu'elles sont désormais moins chères (la lamivudine est tombé dans le domaine public, pour le lopinavir ce sera en 2016), parce qu'elles sont traditionnellement réputées pour provoquer moins d'effets secondaires... ou parce qu'ils se posaient la question du mode d'action de ces molécules : antirétrovirales... ou antioxydantes ?

Jardinier, ce sera la dernière fois que je m'exprime sur ce sujet avec toi, parce que simplement dans aucun des extraits que tu cites, Duesberg ne dit ou ne sous-entend que le HIV pourrait ne pas exister, que son isolation poserait question, que les tests d'anticorps poseraient problème et détecteraient autre chose que le VIH; jamais il n'utilise le conditionnel ni ne fait de suppositions. Et cela suffirait déjà pour clore la discussion, si on considère que les mots ont un sens. Je poursuis malgré tout pour la dernière fois. Tout au plus as-tu fais un contresens sur le 2ème postulat de Koch, qui dit : Duesberg ne dit pas que l'isolation du VIH n'as pas été démontrée : il indique que chez 20 à 50% des malade du sida, il est n'est pas possible d'isoler le VIH et de le cultiver in vitro [2) In violation of Koch's second postulate, HIV cannot be isolated from 20 to 50% of AIDS cases (1, 9-11)]. Ce qui lui semble un pourcentage trop faible pour que le VIH puisse être considéré comme un facteur déterminant du sida. Mais si les mots ont du sens, et notamment si l'on sépare bien le VIH du sida, cela signifie que le VIH a bel et bien été isolé chez 50 à 80% des malades du sida. En revanche, ce que conteste Duesberg dans ces deux papiers, c'est le fait que le VIH soit pathogénique et cause le sida. Pour lui : - Les postulats de Koch ne sont pas remplis dans le sens où le VIH n'est pas détecté chez tous les malades du sida (postulat 1), ne peux être isolé et cultivé in vitro chez tous les malades du sida (mais chez une partie d'entre eux, postulat 2), n'est pas infectieux car il ne génère pas le sida quand il est inoculé chez des chimpanzés ou accidentellement chez des humains en bonne santé (postulat 3). En aucun cas il ne dit que le VIH n'a pas été isolé, ne peut être cultivé et n'est pas transmissible. - C'est selon lui le cas car le VIH n'est pas actif, car la présence d'anticorps est le signe d'une immunité effective qui expliquerait pourquoi on ne trouve pas de virus libre et pourquoi il serait difficile à transmettre. Selon lui, le test du VIH serait le gage d'une "ultime protection" contre une maladie virale. - Les rétrovirus ne sont "typiquement pas cytotoxiques" (-> ne tuent pas de cellules), et au contraire promeuvent la croissance cellulaire. - Ce sont d'autres facteurs (notamment lié au style de vie et à l'état de santé) qui est la cause du sida, et non le VIH car l'épidémiologie démontre une grande variation, tant selon les groupes de malades, tant selon les types de maladie développé que la rapidité de leur développement. Tout ceci est cohérent avec l'ensemble de ses positions qu'il a développé, à savoir que pour lui le VIH en tant que rétrovirus exogène existe mais est inoffensif et ne cause pas le sida, comme il l'a clairement souligné dans le titre de son article de 1996, "AIDS Dilemna : drug-diseases blamed on a passanger virus", qu'il a publié avec David Rasnick, et de la même façon qu'il a réclamé le "Continuum Award" la même année, du nom de la revue dissidente qui offrait 1000 livres sterling pour qui démontrerait l'isolation du virus (alors que le prix visait surtout à faire de l'agitation auprès des orthodoxes et non à diviser les dissidents). Non, non et non ! Comment quelqu'un qui se réclame de l'analyse sémiologique comme toi peux faire un pareil contresens ??? Encore une fois, ce que conteste Duesberg, c'est que le VIH cause le sida, car pour lui, le VIH existe mais est inoffensif. Dans la phrase citée, il reconnait que "le VIH peut causer une maladie semblable à la mononucléose, peut-être son seul potentiel pathogénique". Il ne remet absolument pas en cause le VIH, juste, encore une fois, son potentiel pathogénique (->susceptible de causer des maladies), et donc à causer le sida! Et en aucun le "contexte" ne peux expliquer autre chose ! Il ne peut s'adresser à certaines personnes en disant que le VIH est inoffensif, et à d'autres que le VIH n'existe pas, selon le contexte, et d'autant plus lors d'articles scientifiques et de correspondances écrites où chaque mot est pesé ! Ce serait une forfaiture intellectuelle, et quelque part c'est vraiment le traîner dans la boue que de penser qu'il pourrait adapter sa pensée selon les circonstances comme un vulgaire opportuniste. Non, fidèle à ses idées, il n'a jamais laissé entendre que l'isolation du VIH en tant que rétrovirus exogène posait question; jamais il n'a remis en cause les papiers initiaux de Montagnier et de Gallo qui cherchait à démontrer que le VIH avait été isolé comme le font méticuleusement le Perth Group dans "Emperor New Virus". Si je suis bien, quand Duesberg parle sérieusement, il faut comprendre qu'il fait de l'ironie; quand il utilise l'indicatif, il faut comprendre que c'est du conditionnel; et quand il dit que le VIH a été isolé, ce serait au cas où il le serait vraiment. Bref, quand il dit blanc, il faut comprendre noir, ou selon la température extérieure et l'ensoleillement, gris clair ou gris foncé. Tu comprendras qu'il n'y a aucun intérêt à débattre si on ne s'entend même pas sur le sens des mots les plus basiques; et c'est encore moins demain la veille qu'on pourra s'unifier sur une position minimale face à la théorie dominante si on n'arrive même pas à s'entendre sur le fait que le blanc est l'opposé du noir.

Je suis désolé de poser de façon simple les questions que se posent tous les jours les séropositifs et ceux qui veulent éviter de le devenir, parce que.... oh, tiens donc, aucune ne fait consensus chez les dissidents..! C'est vraiment pas de chance. Tu me vois désolé que ces choses terriennes et pratico-pratiques t'ennuient, mais je ne sais si ce qui est "halluciné et hallucinatoire", c'est la façon dont tout le monde se pose concrètement la question, ou ta façon obstinée de faire comme si tout ce qui est lié au sida n'était qu'une virtualité historique abstraite? Comme je sais que tu as lu certains de mes (sans doute trop) nombreux messages passés, tu auras sans doute compris que ces questions étaient une façon d'introduire les désacords centraux, et bien entendu, il faut quelques dizaines de pages d'argumentation et de références pour traiter convenablement chacune... Et c'est là où je complète ma pensée pour Acu (désolé si cela vient en pièce détachée), c'est que pour ma part, ce travail a déjà été fait à 95% par le Perth Group (désolé Jardinier), et s'il y a quelques points mineurs qui peuvent être discutés, et d'autres qui peuvent être approfondis ou actualisés, mais l'essentiel est déjà là, sous des formes précises d'articles scientifiques, ou sous forme de documents plus pédagogiques et plus "communiquants". Il y a par exemple ce documentaire de Brett Leung, Emperor New Virus, débat à distance entre l'orthodoxie et le Perth Group sur l'isolation du virus, et sous-titré en français par Illusion (un travail de forçat pour lequel il doit encore être remercié). Sur ce thème de l'isolation du virus par exemple, je ne sais tout simplement pas ce qu'on peut ajouter de plus - en tout cas sans expérimentation scientifique plus poussée qui de mon point de vue demeure dans l'idéal la seule façon de mettre tout le monde d'accord (c'est la différence majeure avec le 11/09 - on peut refaire (une partie au moins) de l'histoire objectivement à tout moment). Est-ce que cela veut dire que tout le monde partage la démonstation de Emperor New Virus, et pour aller plus loin, qu'il faut dire nommément que les papiers qui disent ou présupposent l'inverse ne tiennent pas la route ? Parce que je me suis fait régulièrement taclé ici pour avoir défendu le point de vue du Perth Group par rapport aux autres théories alternatives, et en premier lieu celle de Duesberg (pour qui le VIH a été isolé).