[De quoi meurent ces femmes là ?]

Moi, je dirais que le problème, c'est l'effet conjoint de plusieurs éléments : l'effet nocébo (qui va causer une maladie relativement bénigne), la malchance (par exemple, une grippe) et beaucoup l'effet de panique. Les deux premiers phénomènes plus le deuxième conduisent à consulter un médecin qui va tuer le patient via l'effet iatrogène d'un médicament quelconque. Ceci pouvant se passer sur des années ou des mois bien sur (il peut ne pas tuer tout de suite. C'est comme pour les traitements du cancer, ça peut tuer tout de suite, mais souvent, c'est en deux ou trois fois). Alors que sans la consultation du médecin, l'effet nocébo conduirait la plupart du temps à de simples désagréments de santé.

Par exempe, on a un gars diagnostiqué séropositif qui subit l'effet nocébo et donc, qui devient par exemple épuisé. Il essaie deux trois traitement naturels. Ca ne marche pas. Alors, paniqué, il va voir le médecin. Celui-ci lui donne des médicaments qui causent des effets secondaires. Le gars est entré dans le système médical, le piège s'est refermé sur lui. Et au bout de quelques semaines, mois, années, il meurt à cause d'un médicament. Exemple, un antibiotique.

Autre cas, le même gars diagnostiqué séropositif ne subit pas l'effet nocébo, mais, comme c'est le lot de beaucoup de monde, il attrape une gastro en décembre ou en janvier. Puis, une ou deux semaines plus tard, il attrape une grippe. Là, avec les deux problèmes à la suite, d'un coup, il panique et va consulter un médecin, qui va lui donner des médicaments qui vont lui donner des effets secondaires. Effets secondaires qui vont être diagnostiqués comme symptomes du SIDA. Ce qui va le paniquer encore plus et le conduire à prendre d'autres médicaments, etc... Et quelques semaines, mois, années plus tard, il est mort.

[Condylome]

Bonjour à tous,

Je viens de me faire opérer de condylomes voilà 8 jours de cela et bien je peux vous dire que je deguste un max.

Opéré par electrocoagulation car il y en avait pas mal à l'interieur de l'anus et à l'entré et donc j'ai décidé d'éradiquer ça le plus rapidement possible mais voilà je souffre le martyre lorsque je vais à la selle c'est terrible et je ne souhaite à personne de vivre cela mais bon c'est trés important de suprimer cette saloperie et de surveiller par la suite s'il n'y à pas de récidive.

Avez-vous un conseil à me donner pour la suite.

Merci à tous

Ben, il faut voir ce qui a causé le problème. Si tu est homo, peut-être que l'usage de préservatif (qui contiennent du benzène apparemment) en est la cause. Ou alors, l'acte en lui-même, si les parois ont été fragilisées plusieurs fois de suite. Tu n'utilises pas de poppers ?

[La méthode PCR]

(Nico111 @ Dimanche 05 Février 2006, 20:52)

Pas clef /serrure mais collage ou non, partiel ou total. Quand à un collage non spécifique oui, potentiellement n'importe quelle amorce peut se fixer sur quelque chose de non spécifique.

Fondamentalement oui ça peut arriver mais ça dépend de la séquence de l'amorce, si la séquence est conservée entre l'homme et l'animal etc.....tu peux même mais pour des gènes extrêmement conservés (c'est rare) amplifier une séquence de levure avec une amorce faite pour l'ADN humain. Mai sça c'est de la théorie, en pratique si l'appariement n'est pas parfait entre l'amorce et l'ADN ou ARN tu vas fair sauter cet appariement en augmentant la température d'hybridation lors de la PCR et là c'est souvent radical.

Oui, donc, ça pose problème quand même, non ? Si on peut amplifier une séquence de levure avec une amorce faite pour l'ADN humain, c'est un peu gênant tout de même (même s'il faut que le gène ait été bien conservé).

Le fait que la chaleur fasse sauter la liaison si celle-ci n'est pas parfaite, c'est la théorie. Faudrait là aussi voir s'il y a des documents le confirmant (je ne parle pas dans l'absolu, bien sur, mais dans les conditions de l'expérience, c'est à dire qu'on a des ADN cibles identifiés qui ne vont pas se détacher de l'amorce à la température T et des ADN non cibles qui se sont liés avec les amorces et qui vont s'en détacher à la dite température T). Il est tout à fait possible qu'un certain nombre de liaisons non voulues reste en place. Et quand on travaille avec si peu de matériel génétique, la moindre incertitude peut tout foutre en l'air.

Si on estime qu'il y a 100 cellules dans la soupe qu'on analyse et que les amorces puissent se lier à 100 ou 200 cellules par erreur, ben, au final, il se peut très bien qu'il n'y ait eu aucune cellule telle que celle qu'on recherchait et que tout ce qui a été amplifié l'ait été par erreur.

Ensuite si tu appliques cela à la détection d'un agent infectieux (car j'imagine que c'est ça ) ton contrôle négatif avec cellules non infectées est là pour te dire si c'est spécifique.

Oui, mais ça c'est en labo, lorsqu'on met au point la méthode PCR pour tel ADN ou ARN. Et on va se concentrer sur les cellules cibles (exemple, les cd4), pas sur une soupe de cellules (avec potentiellement d'autres cellulles que les cd4) et de débris divers. Pour savoir si c'est spécifique, il faudrait analyser des tonnes de cellules et débris différents. Je ne pense pas qu'on fasse ça.

[Comment changer son taux de CD4]

(pierrot @ Lundi 06 Février 2006, 23:15)

en fait, cette année j'ai décidé de m'en remettre à la médecine officielle, et pour ça, je suis ok pour faire tous les tests que ma doctoresse me donnera à faire.

je fais le cobaye quoi.

D'un côté on me dit de manger plus et plus gras et protéiné, d'un autre j'aurais tendance à penser que le jeûne pourrait être intéressant, je ne sais pas encore trop ce que je vais faire d'ici la prochaine prise de sang, qui aura lieu le 17 de ce mois.

Jeûne ou grosse bouffe pour faire remonter les test?

Juste là depuis quelques temps j'étais en train de tester les bains dérivatifs, j'ai pas mal d'élimination qui se font au niveau de la peau, des cheveux ainsi que des démangeaisons un peu partout, n'empèche que de vieilles cicatrices qui étaient bien moches et qui tournaient au violet sont en traine de devenir rosée, cool.

Je pense continuer les bains dérivatifs, au moins jusqu'à ce que les éliminations soient terminées, on verra par la même occase ce que ça fait sur les tests.

en ce qui concerne les médics anti-rétro-viraux, je ne suis pas encore convaincu de leur nécessité.

je dois aller passer un test pour les yeux, il parait que dans mon état, je dois vérifier que mes rétines ne sont pas bouffées par le CMV, je vais donc consciencieusement me soumettre à un fond d'oeil, je vous dirai la suite demain.

J'attends encore de vos propositions pour voir ce que ça donnera, vous me direz qu'il y a encore la possibilité que le labo se soit planté.

Je pensais qu'en ayant un mode de vie plus ou moins sain, je m'éviterais de tomber dans la catégorie casi plus de cd4, mais bon, merci D'Ak Az d'être là pour me montrer que ce n'est pas désespéré, même si ça flingue quand même un peu le moral, ce petit bout de papier(pour lequel j'ai payé en plus et cher!!)

Le but, dans ce que je disais plus tot, ce n'est pas d'être gros. Donc, il ne s'agit pas de bouffer beaucoup pendant un mois avant le test et de prendre 10 kilos. Le but, c'est d'avoir pas mal de protéines et de graisse dans le sang pour manipuler le test (qui, à mon avis, est lié plus ou moins à ça). Donc, il faut sur-consommer des protéines et des graisses pendant seulement quelques jours avant le test. 5 jours environs ; 10/15 jours maximum.

En fait, pour la durée, ça dépend à mon avis du taux de cd4 de départ. Plus c'est bas, plus le temps peut être court. Avec 8 cd4, 5 jours suffiront, je pense, à faire remonter le taux de cd4. Par contre, si c'est plus haut, il faudra probablement une période de sur-consommation de 10/15 jours pour le faire remonter encore plus.

[Comment changer son taux de CD4]

Ben, c'est bien la preuve que le taux de cd4 ne signifie rien. Tu as une forme olympique et 8 cd4. Vu la vie que tu mènes, tu vas continuer à avoir une forme olympique. C'est aussi simple que ça.

Sinon, si psychologiquement ça peut t'aider, pour faire remonter le taux de cd4, je pense qu'en mangeant pas mal avant la prise de sang, ça doit influencer le résultat. Disons qu'en mangeant plus que d'habitude pendant 4 ou 5 jours avant, ça devrait influencer le résultat à la hausse (manger plus de protéines et de graisses). Peut-être que manger des laitages peut aider. A voir. Sinon, je crois que c'est Terry qui avait parlé de l'influence du chlorure de magnesium pour la charge virale. Peut-être que ça influence aussi le taux de cd4.

Sinon, pour le sport, il est possible que selon le sport pratiqué et selon d'autres paramètres, avec le temps, ça puisse influer à la baisse aussi. Peut-etre comme la course à pied fait maigrir, au bout d'un moment, il y' a moins de déchets dans le corps et donc, une production moindre de cd4. Le faible nombre de cd4 serait dans ce cas un indice de bonne santé plutot que l'inverse. Mais ça dépend de l'alimentation aussi je pense. Qu'est-ce que tu mangeais les deux semaines avant de passer le test ? Et est-ce que tu mangeais beaucoup ou assez modérément ?

[La méthode PCR]

La question que je pose à travers la question "est-ce qu'il y a vraiment confirmation qu'il y a un système clef/serrure spécifique", c'est "est-ce qu'il y a des expériences prouvant que telle amorce ne va pas se lier avec un ARN ou un ADN qui n'est pas celui qu'on cherche, et ce, même si l'amorce est longue".

Exemple, on a un ADN d'humain identifié. On prend l'amorce. Est-ce qu'il y a des expériences montrant qu'en prenant de l'ADN d'une vache par exemple, on n'arrivera pas à le multiplier via méthode PCR en utilisant l'amorce de l'ADN humain. Expérience à faire avec l'ADN de nombreux animaux différents bien sur, pas seulement avec un seul animal. Expérience à faire aussi avec une soupe de cellule. Ca pourrait accroitre les chance de chopper un truc qui va se lier avec l'amorce.

L'exemple du test d'ADN dans les enquêtes judiciaire ne me convient pas parce qu'il ne répond pas à la question. L'amorce pourrait être non spécifique, mais tout de même, ne pas marcher dans un certain nombre de cas. Genre, ça ne va se mutliplier que dans un cas sur 50 (au lieu d'un cas sur 100 milliards).

De même, la longueur de l'amorce pourrait réduire le problème, sans le supprimer du tout.

[La méthode PCR]

(dongiovanni @ Vendredi 03 Février 2006, 18:53)

La je t'arrête, en fait l'amorce ne peut s'hybrider qu'avec la séquence COMPLEMENTAIRE, et ceci est du au nombre diférent de liaison que les bases forment entre elles (2 pour C-G et 3 pour A-T)...

Question spécificité je pense par contre que tu t'égare vraiment en tout cas ta réponse est carrément infondée...

Si je me suis permis de répondre c parce ke j'ai fait pas mal de PCR (et raté pas mal d'ailleur...)

Mais c promis je retourne dans mon sommeil dogmatique...

Moi aussi je t'arrête. C'est exactement la question que j'ai abordée. Donc, tu réponds à ma question en faisant comme si tu apportais un élément nouveau qui répondrait à ma question, alors qu'il n'en est rien. Tu me dis qu'il y a comme un système clef/serrure spécifique, alors que la question que je pose, c'est s'il y a vraiment confirmation qu'il y a un système clef/serrure spécifique.

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

A partir de ce moment, parler de bourgeonnement de la particule virale ne constitue pas une preuve de plus d'une quelconque isolation du VIH.

A supposer même que les fameuses photos du VIH montrent effectivement un bourgeonnement quelconque (on dirait plutôt et "simplement" le pseudo virus contre la cellule), quand bien même ces photos montreraient vraiment un bourgeonnement de la soi-disant particule virale (quod non), cette circonstance ne suffirait pas à prouver que c'est bien un rétrovirus.

Car le bourgeonnement n'est justement pas l'apanage des seuls rétrovirus.

Effectivement. D'une façon générale, comme la cellule est une entité qui se nourrit, elle laisse forcément entrer des particules et en laisse forcément ressortir. Donc, à partir de là, le fait que des particules entrent et sortent ne signifie rien. Il s'agit juste de nourriture qui est absorbée et de déchets du fonctionnement de la cellule qui sortent.

C'est comme si on considérait qu'une banane est un rétrovirus parce qu'elle est absorbée par le corps et qu'ensuite elle ressort sous forme de de déjections (changement de composition qui serait expliqué par la transformation de l'ARN de la banane en ADN de merde). Et si on veut un truc qui sorte identique à ce qui rentre, on peut prendre l'exemple de l'eau. L'eau est un virus puisque ça ressort ensuite. Et parfois, il y en a plus qui ressort que ce qui rentre (quand il fait chaud et qu'on n'a pas à boire). Ce qui prouve bien que le virus en question se multiplie.

[La méthode PCR]

En fait, on peut se demander si la méthode de liaison entre les amorces et les bouts d'ADN lors de l'utilisation de la méthode PCR, ne fonctionne pas plutot par collage au lieu d'une sorte de système clef/serrure (ou emboitement, ou un truc de ce genre). Donc, il se pourrait que ça se colle à n'importe quel type d'ADN et que ça n'ait qu'une très faible spécificité.

Si c'était le cas, il serait possible qu'on puisse trouver n'importe quel fragment d'ADN chez virtuellement tout le monde (dans la mesure où on n'analyse pas chacun des milliards d'ADN obtenus au final. On multiplie une soupe et on calcule la quantité de soupe à la fin. On n'analyse pas chaque morceau de la soupe obtenue. Donc, la soupe peut contenir n'importe quoi, les biologistes s'en foutent. Ils font confiance au fait que la soupe en question est pure et qu'il n'y a dedans que l'ADN qu'ils cherchent et ils se concentrent uniquement sur la quantité trouvée à la fin). Bref, si on veut trouver de l'ADN de chèvre chez un être humain, avec la méthode PCR, ça doit être possible.

Donc, la méthode PCR ne pourrait marcher que sur des échantillons complètement purs, pas du tout sur des soupes de cellules. Bref, ça n'aurait aucune valeur dans le cas de la mesure de charge virale.

[Ne peut-on pas être porteur "sain" d'une MST ?]

Effectivement, tu as raison, la syphilis de cette personne a été détectée après l'éruption cutanée.

mais je ne serai pas étonné que l'on puisse l'étendre à d'autres IST en général [et certainement aux hépatites B ET C; de cela, je n'en doute pas un seul instant]

C'est ce que je pense aussi (à toutes les IST). Cela dit, pour l'hépatite C, apparemment, c'est remis en cause par la dissidence du SIDA (le groupe de Perth je crois).

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Un petit ajout par rapport à ce que je disais en première partie de mon dernier message (par rapport à l'herpès) :

A mon avis, les MST classiques (syphilis, gognocoque, etc...) doivent servir de croque-mitaine mais être assez peu diagnostiquées, tandis qu'au quotidien, pour faire rentrer les sous, l'herpès est privilégié. Pour les hétéros... Par contre, pour les homos, ça peut éventuellement servir de point d'entrée pour se faire diagnostiquer pour le VIH. Selon les documents que j'ai lus, ça va apparemment avec. Donc, ça peut avoir un intérêt de maintenir chez les homo la peur de ces MST et de leur diagnostiquer plus souvent qu'aux hétéro. Même si on doit leur diagnostiquer aussi l'herpès. Y a pas de petits profits. Bien sur, nos pauvres médecins sont probablement inconscients de ça. L'industrie pharmaceutique donne le là, et ils suivent comme des robots, ou plutot, comme de bons élèves... qu'ils sont.

[Ne peut-on pas être porteur "sain" d'une MST ?]

J'avais déjà lu tes considérations sur le rapport entre l'arsenic et la syphilis dans d'autres de tes posts et je les ai toujours trouvées très intéressantes.

Ceci étant, depuis plus de 50 ans déjà, la syphilis n'est plus traitée avec de l'arsenic ou du mercure mais bien avec de la pénicilline.

Bien sur, mais (selon moi bien sur) l'arsenic et le mercure ont servi pour définir les symptomes de la syphilis au XIXème siècle (symptomes qui sont en fait ceux d'un empoisonnement à l'arsenic et au mercure). Ensuite, comme il y a d'autres choses qui peuvent donner une partie de ces symptomes, il n'y avait plus vraiment besoin de l'arsenic et du mercure. Une fois l'arsenic et le mercure abandonnés dans le traitement, il suffisait de piquer des cas à d'autres types d'empoisonnement (ou autres cause) et hop, on continuait à avoir des cas avec symptomes de syphilis. Cas de plus en plus rares (à part le chancre, mais c'est une chose peu significative parce que fréquente). Déjà parce qu'une éruption cutanée chez l'adulte, ça n'arrive pas très fréquemment. Et puis, comme on est devenu moins obsédé par la syphilis, on teste très peu de monde désormais. Donc, au final, on pique moins de cas à d'autres maladies. Il faut dire que la syphilis, c'est sensé se soigner en un seul traitement d'antibiotiques depuis l'apparition de ces derniers. Donc, ça n'est pas très intéressant financièrement pour un médecin. Diagnostiquer un herpes par exemple, c'est beaucoup plus payant.

D'ailleurs, c'est peut-être pour ça qu'on a inventé le virus de l'herpès. Les labos pharmaceutiques on du se dire que c'était chiant que les antibiotiques aient fait s'effondrer le marché de tous les petits bobos aux parties génitales. Avec l'herpes, on avait à nouveau une maladie chronique et donc, à traiter sur le long terme ; avec tout ce que ça implique comme revenus supplémentaires. D'ailleurs, peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que l'herpès est assez privilégié désormais par rapport aux autres MST. Sur le sous-forum MST des forums Doctissimo, c'est l'impression que j'avais eu (ce qui m'avait interloqué d'ailleurs).

Les considérations que j'ai développées ci-avant n'empêchent cependant pas que c'est bien ce que je pense aussi ! Car finalement, je connais quand même pas mal de personnes qui ont contraté la syphilis mais hormis une seule personne ayant subi une éruption cutanée de la peau, les autres ont eu pour seul tort d'avoir réagi positivement au test, mais toujours sans le moindre symptôme (ceci étant, certains ont quand même confirmé avoir eu un chancre).

Ouai, ça va dans le sens de ce que je pense et de ce que je disais plus haut. Pour trouver des gars en bonne santé, ne prenant pas de drogues, etc, diagnostiqués syphilliques qui vont ensuite développer les phases deux ou trois, il faut se lever de bonne heure. Par contre, c'est beaucoup plus facile de trouver un gars qui a un ou deux des symptomes de la phase trois ou celui de la phase deux et de lui trouver la syphilis.

Déjà, parce qu'il est possible que beaucoup de monde réagisse positif à la syphilis (comme dans le cas de la toxoplasmose par exemple). Donc, dans ce cas, il suffirait de tester pour trouver. En plus, les personnes qui sont en phase de maladie on souvent une bien plus grande probabilité de réagir positif à ces tests d'anticorps (idem que pour les tests VIH). Mais en plus, comme c'est un test à limite, il y a toujours un fond de positivité quelque part. Ce qui laisse une part énorme à l'interprétation. Donc, la note de gueule influence considérablement le verdict. Quelqu'un qui est homo à multiple partenaires et qui vient d'avoir une éruption cutanée, ben, dans la tête du médecin, ça va considérablement augmenter les probabilités qu'il ait la syphilis. Donc, si le résultat du test se trouve dans la zone d'incertitude, le médecin en ajoutant la note de gueule va abaisser la limite et dire que la personne est positive à la syphilis. Comme pour le VIH.

Tandis que s'il s'agit d'un moine cictercien qui n'a pas rencontré qui que ce soit depuis l'age de 10 ans, il dira que le test est négatif et que c'est la rougeole, ou autre chose. En fait, pour un moine cictercien, il ne fera même pas le test de la syphilis. Il s'orientera quasiment à coup sur vers un autre diagnostique que la syphilis. Les diagnostics et les tests, c'est à la gueule du client.

Et si par hasard, tu es relativement maigre, à mon avis, tu as bien fait de ne pas prendre les antibiotiques. Vu les effets secondaires possibles chez les personnes maigres, ça aurait pu donner une réalité a postériori au diagnostic. Par exemple, une petite hémorragie cérebrale du genre de ce qui est arrivé à Mark Griffiths (en supposant que tu ais survécu bien sur), et hop, le médecin aurait déclaré que c'était le début de la démence syphilitique. En s'il t'avais refilé à nouveau des antibiotiques "au cas ou" et que tu serais mort à cause d'une hémorragie cérébrale plus importante, ben, le diagnostic n'aurait pas été mort par hémorragie cérébrale, mais mort par crise cardiaque, une cause connue de mort chez les syphilitiques. Et en plus, en étant séropositif, tu aurais peut-être même été dans les statistiques de morts du SIDA. Ca n'aurait pas été seulement la syphilis qui t'aurais emporté, mais le VIH qui, en afaiblissant des défenses immunitaire aurait participé à une mort rapide par la syphilis. Et peut-être même que ton médecin serait venu sur ce forum pour m'engueuler en disant qu'il a sous la main un cas clair et net de mort par crise cardiaque due à la syphilis.

[Ne peut-on pas être porteur "sain" d'une MST ?]

La plupart des MST considérées comme graves sont des maladies à long terme. Or, le concept de bactérie qui agit sur le long terme, franchement, ça fait bidon de chez bidon. Duesberg disait qu'il n'y a pas de virus lent, il n'y a que des rétrovirologues lents, ben, on pourrait dire la même chose pour les bactéries lentes des MST.

Et comme par hasard, plus on avance dans le temps de la supposée maladie, et plus les symptomes deviennent flous. Les symptomes de la troisième période de la syphilis par exemple, c'est des trucs style problèmes cardiaques, problèmes de cécité, de démence, de paralysie. Un peu n'importe quoi pour une bactérie (pas pour un poison par contre).

Mais, il y a 150 ans, on traitait la syphilis avec des médicaments à base de mercure ou d'arsenic. Forcément, ça ne devait pas aider.

Par exemple, si on prend les symptomes d'un empoisonnement à l'arsenic, on a : "L’arsenic tue lentement. Les symptômes les plus évidents sont des plaies sur la paume des mains et la plante des pieds"

Or, pour la deuxième phase de la syphilis, on a les symptomes suivant : "Peu après la guérison de la plaie, on constate une éruption sur tout le corps (y compris sur la paume des mains et la plante des pieds), des ganglions lymphatiques enflés, la fièvre ou la fatigue"

Concernant la troisième phase de la syphilis, on retrouve des symptomes assez similaires pour les deux produits toxiques en question :

"Les rapports entre l’exposition à l’arsenic et d’autres effets sanitaires ne sont pas évidents. Ainsi, certaines études ont fait état d’hypertension et de maladies cardio-vasculaires, de diabète et d’effets sur la procréation."

"Le système nerveux en développement d'un enfant est particulièrement sensible au méthylmercure. Les effets varient selon le niveau d'exposition; ils peuvent se manifester par une baisse du QI, des retards moteurs et verbaux, un manque de coordination, des problèmes de cécité ou bien encore des crises d'épilepsie. Chez les adultes, les effets de l'exposition se remarquent par des changements de personnalité, des tremblements, des troubles visuels, des problèmes de surdité, la perte de coordination musculaire et de sensation, des troubles de la mémoire, des déficiences intellectuelles et même des décès."

Le fait qu'on trouve des anticorps contre la syphilis vient, à mon avis, du fait que les anticorps ne sont pas spécifiques de quelque antigène que ce soit. Et ils ne le sont pas parce qu'il ne doit pas y avoir de système clef/serrure entre l'anticorps et l'antigène, comme on nous le dit, mais simplement un système de collage plus ou moins par contact. Donc, n'importe qui peut être susceptible de réagir positif au test d'anticorps de la syphilis. Mais, comme pour le VIH, on doit avoir des tests qui ne sont pas tout ou rien, mais des test avec limite. Et la limite doit être mise relativement basse pour que toute le monde ne réagisse pas positif. Et aussi, on ne teste que très peu de monde. Sinon, on aurait certainement (a sensibilité égale du test bien sur) 1000 ou 10.000 fois plus de personnes "syphilitiques".

Donc, à mon avis, toute individu censé être porteur d'une MST, s'il a une vie saine et qu'il ne prend pas de substances dangereuses, est normalement un porteur sain.

Donc, a priori, il ne devrait pas être difficile de trouver un porteur sain. Seulement, il y a tellement peu de personnes qui sont diagnostiquées comme positives à la syphilis, qu'il ne doit y avoir aucune personne en France qui soit dans la phase deux ou trois de la "contamination". Et ça doit être pareil pour les autres MST.

[Jimmy le Rebel?]

Ouai, enfin bon, il y a quand même une grosse différence entre vouloir sauter d'une fenêtre et ne pas prendre de médicaments.

Vouloir se suicider en sautant d'une fenêtre, c'est un truc qui se décide souvent dans l'humeur du moment. Donc, si on arrive à dissuader le gars de le faire, il se peut très bien que le gars ne recommence jamais et qu'il se dise qu'il aurait fait une connerie.

Tandis que le gars qui décide de ne pas prendre de médoc, il le fait sur plusieurs semaines ou mois. Donc, ça ne peut pas du tout être un mouvement d'humeur, un coup de sang. C'est un truc réfléchi, pensé.

Et l'objectif n'a rien à voir. Dans le cas de la non prise de médoc, le but n'est pas de se suicider, mais de vivre. On ne prend pas le médoc parce qu'on pense que ça sera néfaste et que sans médoc, on a plus de chance d'être en bonne santé.

Et dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on interviendrait. De la même façon qu'il n'y a pas à intervenir si un gars pense que tel médoc sera bon pour lui alors qu'on sait que ça sera mauvais (et ce, après qu'on lui ait dit ce qu'on pense du médicament en question, bien sur).

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

....

Comment peut-on expliquer du point de vue de la dissidence du sida que ceux qui arrêtent  de façon discontinue leurs drogues antivirales se portent finalement encore plus mal que ceux qui les prennent de façon continue ?

Remarque : je viens de lire cette dépêche et je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir moi-même (vais me coucher). Mais je lance déjà entre-temps ce petit sous-sujet.

Ben, faut voir quel est leur définition de "malade". On sait qu'il y en a deux : 1) une définition avec symptomes virtuels, basée uniquement sur les marqueurs d'immunité (cd4) et viraux (charge virale), et autres marqueurs plus spécifiques (pas du SIDA, mais de maladies particulières) ; 2) une définition basée sur des symptomes réels (le patient souffre).

Si c'est la première définition qui est utilisée principalement, ça ne veut strictement rien dire.

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Edit : Ouai, c'est ça évidemment. Ils se sont basés sur les cd4 et la charge virale. Donc, ça ne signifie rien.

"The use of ART in the DC arm was determined by the participant’s CD4+ cell count: trial participants in the DC arm began ART when CD4+ cell counts fell below 250 cells/mm3, with the aim of suppressing viral load and increasing the CD4+ cell count, and discontinued ART when counts were above 350 cells/mm3."

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Bonne nouvelle. Il y a désormais 1.700 membres sur le forum AIDS Myth Exposed. Ca progresse, ça progresse...

[Réfutons les arguments d'un orthodoxe du sida]

Pas de problème pour mettre tout ça sur sidasante. Merci de la traduction.

[Bonne année à tous !]

Bonne année à tous.

Et longue vie à cet excellent site et à ceux qui le font vivre.

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Exactement. Comme le dit Terry, médecine, ça doit être dans les 9 ans d'études, quelque chose comme ça. Le temps de se rendre compte de quoi il retourne vraiment pour sa profession, il faut bien 10 ans de pratique.

Après ses études, le gars a un excellent salaire avec emploi garanti. Le rève de nos jours. Une position de notable quoi. Entrer en dissidence, ça veut dire automatiquement être viré (tot ou tard) de l'ordre des médecins. A environ 37 ans, pour retrouver une position similaire, il faudrait que le gars fasse à nouveau au minimum 5 ans d'études difficiles, avec de la concurrence. C'est le genre d'efforts que la plupart des médecins (ou autres personnes) sont capables de faire une fois dans leur vie, mais pas deux. Et même si le gars réussit à le faire, ça veut dire 5 années ou l'argent ne rentre plus. Et ensuite, des emplois qui offrent la sécurité de l'emploi à 5.000 euros par mois, il n'y en a pas des tonnes. Et à 42 ans, le gars aura du mal trouver du boulot avec un parcours pareil. En tout cas, il risque d'avoir quelques vaches maigres avant d'avoir un emploi stable. Et à 37 ans, le gars a femmes, enfants, crédits à payer. Perdre son statut de médecin, ça signifie être obligé de revendre sa maison, et éventuellement perdre sa femme. Bref, c'est risquer de passer d'un statut envié et très confortable de notable sans concurrence et emploi garanti à celui de simple employé plus ou moin précaire, voir de chomeur. Et peut-être même de clodo si les choses tournent vraiment mal (femme qui divorce, qui garde la maison, pas travail, fric épuisé).

Donc, dans la terreur de descendre, le médecin ou le pharmacien ferme sa gueule.

Cela dit, on peut se demander pourquoi il n'y a pas de médecins ou de pharmaciens intervenant sur Internet dans le sens de la dissidence. Après tout, sur Internet, le nom n'est pas affiché. Il n'y a donc aucun risque à intervenir. Mais en fait, ça doit venir du ressort psychologique suivant. Etant conscient qu'il est bloqué dans cet emploi et que l'emploi en question est très loin d'être reluisant, il est évident que le médecin ou le pharmacien ne va pas aller au devant de tortures psychologiques supplémentaires en lisant des trucs sur la dissidence ou autres remises en cause de la médecine qui lui feraient prendre conscience que son job est encore pire que ce qu'il pensait. Donc, il va soigneusement éviter les remises en causes un peu profondes et se tenir à l'écart de tout discourt dissident quelqu'il soit. Il en aura peut-être de très lointains échos. Mais, il lui sera facile de juger la chose en un quart de seconde avec le verdict suivant "conneries !". Et il évitera par la suite d'aller voir de plus près. Il pourra ainsi continuer à avoir un confort psychologique minimal. Bref, en plus de fermer sa gueule, pour garder une bonne petite conscience, il va carrément éviter de penser. Au final, la plupart n'auront donc peut-être même pas à penser à fermer leur gueule.

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Mon avis est que les postulats de Koch ne sont respectés pour aucun virus ni aucune bactéries, puisque, selon moi, les virus n'existent pas (en tant que virus), et que les bactéries, existent, mais ne sont pas pathogènes.

Cela dit, la réponse qu'on te fait au niveau des bactéries du genre choléra ou typhoide ne touche pas la même phase des postulats de Koch. Les bactéries sont identifiées et se reproduisent. Mais le postulat qui, ici, n'est pas respecté, c'est le postulat que la bactérie provoque la maladie quand elle se trouve dans le corps d'une personne. D'ou l'expérience de Pettenkofer, qui avala un verre entier de germes du choléra sans être affecté le moins du monde.

Pour les virus, c'est bien pire, parce que le postulat qui n'est pas respecté c'est tout simplement le fait que la particule est identifiée et est bien de type virale (ie. qu'elle se reproduit). C'est à dire qu'on n'est même pas sur qu'elle existe et même si elle existe, elle ne se reproduit pas. C'est un point encore plus grave que pour les bactéries. En tout cas, l'hépatite C est un virus dont l'existence est réfutée par une bonne partie de la dissidence.

Donc, mettre sur le même plan le problème des postulats de Koch des bactéries et des virus est fallacieux. Se faisant, ils cherchent à faire croire que le problème des postulats de Koch des bactéries et de virus se situent sur le même plan ; alors que que dans le cas de certaines bactéries, effectivement, elles sont impliquées dans des maladies via les toxines qu'elles produisent (donc, elles ne respectent pas les postulats de Koch, parce qu'elles agissent indirectement. Etre en contact avec elles ne suffit pas), alors que les virus eux, n'existent carrément pas et ne sont impliqués dans aucune maladie, directement ou indirectement et ne peuvent pas l'être, puisqu'ils n'existent tout simplement pas.

Et pour les gars qui te répondent tout content que les postulats ne sont pas respectés, ils se sabordent eux-mêmes. Les postulats sont la seule façon de prouver indubitablement que le virus ou la bactérie existent, se reproduisent dans le corps et sont pathogènes. S'ils avouent eux-mêmes que les postulats ne sont pas respectés, on aimeraient bien savoir sur quoi ils se basent pour dire qu'on sait que les microbes en question sont directement pathogènes (et pour les virus, pour dire qu'on sait qu'ils existent et se reproduisent).

[Failles dans la méthode d'isolement des virus]

Je mets ma réponse à Nico111 tiré du topic "Tamiflu et grippe" ici. Ca me semble plus en rapport avec ce topic, même s'il s'agit d'un sujet qui est un peu différent. A mon avis, ça a rapport avec la critique que fait de Harven sur les nouvelles techniques d'isolement de virus utilisées depuis les années 70. Donc, c'est un peu différent de ce que je traitais au début (qui est plus basée sur la microscopie électronique, donc, sur ce qui se passait avant les années 70), mais ça rejoint le sujet de départ dans la mesure où on va pouvoir voir en quoi les cultures de controle actuelles sont foireuses elles-aussi. Et puis, c'est intéressant de rentrer dans le détail de la critique que faisait de Harven. En fait, ça va peut-être bien permettre d'avoir une vision plus large du problème.

Pour résumer, Nico111, biologiste travaillant sur un virus, obtient des choses différentes dans sa culture qui contient de l'ADN "viral" et sa culture de controle qui contient de l'ADN viral aussi, mais avec un des 8 ADN codant qui est différent. Donc, a priori, ADN qui est sensé être inactivé, si j'ai bien compris.

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Voici ce que fait Nico111 :

D'autre part dans le même style, j'ai des cellules en culture, je fait rentrer dans celles ci de l'ADN qui code pour le génome et les protéines de mon soi disant virus. en controle je prend ces mêmes cellules mais je ne met pas un des ADN codant pour son génome (par example pour la grippe il faut 8 ADN codant chacun pour un segment du génome). j'attend, entre trois jour et une semaine et je vois mes cellules qui progressivement sont détruites, le contrôle ne bouge pas. Ensuite, je purifie le tout pour enlever les cellules, je peux même faire une purification engradient de sucrose et je remet cela sur des cellules fraiches toujours avec le controle qui a subi les mêmes étapes. Rebelotte, en quelques jours mes cellules meurent. Par immunofluorescence, je vois les protéines de cet agent dans les cellules (rien en contrôle), je trouve son ARN par RT PCR (rien en contrôle). Je peux aussi piquer des souris (qui n'ont pas réçu de pain au chocolat ou du foie gras !) et elles développent la maladie (celles en contrôle n'ont rien). Etc.... si vous avez des idées de ce que cela pourrait être merci d'exposer vos idées car ça m'éviterait de continuer avec faire de la virologie comme un imbécile. Je précise bien sur que tout cela je l'ai fait avec mes petites mains et qu'on peut l'appliquer avec beaucoup de virus ou trucs de ce genre.

Donc, question de ma part sur le fait qu'il y ait eu un travail de purification et d'isolement de fait.

Aixur :

Ah oui, sinon, je crois voir ou est le truc. Tu vois les protéines par immunofluorescence dans les cellules. Mais, à la fin de l'expérience, est-ce que tu purifies et que tu essayes de caractériser les protéines trouvées dans la purification de la culture du virus et de la culture de controle ? Apparemment, ce n'est pas le cas.

Réponse de Nico111 :

Oui effectivement, je récupère le surnageant des deux et par exemple, je réinfecte des cellules alors je peux voir, l'effet sur les cellules, les protéines virales par immunofluorescnce ou western blot, détecter l'ARN par RT PCR et séquencer le génome. Je peux aussi le purifier en gradient de sucrose et je le retrouve majoritairement à la densité voulue etc..... Le fait de reconstituer ce type de virus a été très difficile à faire , tu penses bien que je réanalyse toujours le contrôle négatif pour être sure de ne pas avoir une contamination ou autre. Rien en contrôle ne donne tout ce que je t'ai dis. Je n'ai pas envi de passer pour un usurpateur auprès de mon chef, bonjour la réputation, comment se griller après s'être fait chier à faire un tas d'études et une thèse !

Ma réponse d'aujourd'hui :

Apparemment, l'analyse des composants du "virus" se fait quand les particules virales sont sensées être encore dans la cellule, pas quand elles sont dehors. Donc, oui, il y a eu purification de faite, mais pas sur l'étape dont je parlais. Ce n'est pas la purification servant à réinfection dont je parlais, mais de la purification des particules de taille virale servant de prélude à la caractérisation du virus. Donc, avant la caractérisation du virus, il n'y a pas de purification de faite apparemment (ou alors, une purification des cellules, pas du virus), et donc, toute la procédure de caractérisation des protéines et de l'ADN du virus se fait à partir d'une véritable soupe, pas à partir d'un truc où il n'y aurait que du virus (si tant est que ce soit possible d'obtenir ce genre de chose à partir d'une culture de cellule).

Est-ce qu'il y a une analyse au microscope électronique des deux cultures après purification des particules virales ? Ca m'étonnerais fort qu'on ne trouve pas de particules de tailles virales dans la culture de controle.

En ce qui concerne la méthode de caractérisation des protéines du virus, ça m'étonne que la culture de controle ne donne rien de similaire. Donc, soit la méthode de culture est différente (ce qui est possible vu la réaction des deux cultures), soit, il est possible aussi que ce soit du à ton interprétation du WB. Parce que, sur le WB comparant culture virale et culture de controle du VIH (Bess, 1997), tu nous disais que tu ne voyais rien dans la culture de controle. Alors que les dissidents eux, voyaient quelque chose. Donc, ton appréciation ne suffit pas, et j'aimerais bien voir les deux WB.

En ce qui concerne l'ADN et l'ARN, ils sont détectés par la PCR. Et la PCR, apparemment, en pratique, ça ne permet de dupliquer que des bouts d'ARN ou d'ADN. Donc, en aucun cas, ça ne permet de dire qu'on a détecté tel virus, puisque la séquence détectée, dans un tel bordel (je suppose que pour trouver l'ADN dans la cellule, il faut casser celle-ci en petit morceaux), peut être celle de n'importe quel bout d'ADN. Ca ne me semble pas très sage de déclarer qu'il y a différence entre les deux cultures, donc, de faire reposer tout le truc sur une technique si peu fiable, qui est connue, en plus pour donner des résultats très différents d'un test à l'autre.

Sinon, ce qui serait simple, c'est de nous donner la publication prouvant que le virus sur lequel tu travailles a été isolé. Si tu travailles sur ce virus, tu dois bien l'avoir le papier en question (si tu veux, tu peux me le communiquer en privé).

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Salut eric,

Et bienvenue.

Déjà, dis nous pourquoi le médecin veut te mettre sous trithérapie.

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Ah ben pas trop tôt ! Je me demandais vraiment ce qu'il devenait.

Problème pour l'article, c'est en allemand. Espérons que ça sera traduit en anglais.

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Tiens, pour soulever un problème interne à la théorie officielle, à propos de la "mort" du "virus" dans l'air, est-ce qu'il y a des documents prouvant ça ?

Parce que, dans la mesure ou le "virus" n'est qu'un petit amas de protéines, la seule façon d'être détruit dans l'air, c'est d'être oxydé à priori, ou d'être transformé par la chaleur. Mais si c'est pris dans l'eau d'un postillon par exemple, pourquoi ça ne survivrait pas pendant quelques dizaines de minutes et pourquoi ça ne serait pas transmissible comme la grippe ? Donc, on peut se demander s'il y a eu des études de faites là-dessus ou si c'est un truc balancé comme ça comme une simple explication ad hoc.

[De quoi meurent ces femmes là ?]

Déjà, il y a une incertitude sur la signification du verbe "vont" (dans "vont mourir"). Est-ce que c'est employé comme action déjà passée ? Ce qui voudrait dire qu'elles sont mortes. Ou est-ce que c'est employé comme futur par rapport à maintenant ? Ce qui voudrait dire qu'elles ne sont pas encore mortes. Ca change tout évidemment. Parce qu'alors, ça veut dire que l'auteur extrapole complètement sur ce qui va se passer (tout en maintenant la confusion pour induire le lecteur en erreur).

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Aixur, avec un WB tu identifes la protéine et en même temps tu obtiens son poids moléculaire car on fait migrer en même temps des protéines de poids moléculaires connus. Quant au fait que p24 c'est de la myosine, je ne pense pas que cette protéine soit exprimées  dans les cellules sanguines ni présente dans le sérum.

Ok. Merci de l'info, je ne savais pas que le WB donnait aussi le poids moléculaire.

Cela dit, le problème que j'évoque n'est pas en aval, mais en amont. Que le WB blot donne le poids moléculaire ok, mais ce qui pose problème, c'est la première fois où on détermine le poids moléculaire de la protéine, lors de l'isolement du virus ou de la découverte de la protéine en question. Le problème, c'est, est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de protéines qui partagent le même poids moléculaire ? Ce qui ferait que le poids moléculaire de la protéine ne serait pas discriminant. Et, avec l'hypothèse qu'il n'y a pas de système clef-serrure anticorps-antigène, on se demande alors comment on détermine que telle protéine est bien la protéine X ou Y.

Et pour le WB, si, comme je le suppose, il n'y a pas de système clef-serrure, alors, le WB ne donne plus que le poids moléculaire. Et encore faut-il qu'il le fasse de manière précise. Parce que si c'est imprécis, on peut très bien prendre une protéine pour une autre. Parce que je suppose que le WB doit être quand même moins précis pour déterminer le poids moléculaire de la protéine que la spectrométrie de masse.

Du coup, sans système clef-serrure, il pourrait très bien y avoir, dans les cellules sanguines ou dans le sérum, des protéines de poids moléculaire à peu près identique à celui de la p24 et de la p41 (sans être de la myosine ou de l'actine) qui réagiraient avec des anticorps supposément spécifiques des protéines p24 et p41.