Pikpikandré
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Ah oui j'étais aussi tombée sur ce forum !
Pour compléter ma réponse à Irewiss les docs en français qui vulgarisent la controverse que j'ai imprimé, relié tous ensembles et que je fais lire régulièrement sont
L'histoire la plus controversée que vous aurez jamais entendu (1ère partie du "Débat sur le SIDA")
http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff1.htm
Les médicaments SIDA - l'épidémie Gai (2ème partie du "Débat sur le SIDA")
http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff2.htm
Afrique - Soigner la pauvreté avec des drogues toxiques (3 ème partie du "Débat sur le SIDA")
http://perso.orange.fr/sidasante/journal/scheff3.htm
Suivi de la compile de Mark http://perso.orange.fr/sidasante/critique/malvir.htm (qui faudrait peut-être actualiser d'ailleurs)
Mais si la personne cause anglais je lui fait lire le doc que j'ai mis en signature préférentiellement
Ensuite je réponds à toutes les questions sucitées par la lecture de tout cela et file éventuellement l'un des livres sur le sujet
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La discussion a continué sur http://forums.futura-sciences.com/thread83465.html avec notemment l'intervention d'un médecin
pour ce qui est du traitement des relations entre patients et médecins:le médecin doit fournir tous les renseignements à son patient pour qu'on puisse parler de consentement éclairé dans le choix dudit traitement. en l'état actuel des connaissances de la science et une lecture objective des deux parties, il me semble obligatoire de fournir les deux versions aux patients et alors à eux de choisir. je ne suis donc pas d'accord avec hibou qui plaide pour le traitement le plus lourd; c'est au patient de choisir.
pour ma part, je suis indigné de croiser sans cesse des médecins qui me répondent je n'y crois pas sans avoir fait de recherche, sans avoir réaliser leur propre bibliographie pour se faire une idée. j'étais comme cela il y a deux ans et j'ai reçu ujne leçon d'un non médecin qui avait fait sa biblio et m'en avait fait part. après l'avoir envoyé paître, j'ai fait cette biblio et j'ai complètement changé d'avis (sans avoir fait demi -tour): je pense que le HIV existe mais qu'il est mal baptisé car il n'explique certainement pas complètement le SIDA. je pense qu'il n'en est qu'un des éléments cofacteurs et non indispensables. et les théories sont nombreuses qui peuvent expliquer le SIDA de manières cohérentes mais sans études randomnisées et propectives... dommage.
et la discussion n'a pas tourné court non aixur je crois que les temps change.
En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe
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Sinon, pour en revenir à l'identité des antigènes du VIH, le fait que ça ne vienne pas du sang du patient, mais d'échantillons commerciaux repousse donc la question de cette identité au moment ou on soi-disant "isolé" le VIH (enfin, je suppose. Peut-être que les antigènes sont produits à partir d'autre chose que la souche initiale. Si c'était le cas, pikpikandré pourrait nous préciser ce qu'il en est).Pourquoi les tests de dépistage du VIH ne peuvent être fonctionnels.
Il est par conséquent totalement illogique de soutenir qu'un résultat positif au test est dû à une exposition antérieure au virus.(19) Du fait qu'il utilise diverses protéines mal identifiées, chaque fabricant des kits de test applique ses propres critères arbitrairement choisis, ainsi, il n'y a pas deux kits qui donnent le même résultat. Peu importe que tel ou tel comité académique établisse des standards en fonction desquels tel test est déclaré efficace et tel autre ne l'est pas. Ce n'est qu'une manière de contourner le problème crucial : à quoi réagissent les anticorps détectés par les tests de dépistage du SIDA ? L'existence de tests de "seconde" ou "troisième" génération n'apporte aucune solution au problème. Ces tests utilisent bien des protéines de synthèse qui permettent un taux de constance et de comparaison plus fiable, mais il faut faire un grand effort d'imagination, peu scientifique, pour y voir des protéines virales !
Dissimuler la véritable identité de ces protéines ou préconiser l'utilisation de deux genres de tests - baptisés abusivement "de recherche" et "de confirmation" pour donner une fausse impression de sécurité - ne résout en rien la difficulté.
On utilise le test ELISA pour échantillonner les anticorps puis on a recours au Western Blot plus spécifique à titre de "confirmation". Rien ne démontre plus tragiquement le dilemme dans lequel nous sommes enfermés que cet extrait de la notice qui accompagne le kit de test :
"Le test destiné à révéler l'existence d'anti-corps du virus associé au SIDA n'est pas un diagnostic de SIDA ou de maladies de type SIDA (AIDS-like). Un résultat négatif n'exclut pas la possibilité de contact ou d'infection par un virus associé au SIDA. Un résultat positif ne prouve pas que la personne testée ait contracté le SIDA ou soit sur le point de déclarer le SIDA ni qu'elle le contractera". (20) On ne leur fait pas dire !
Voir http://www.sidasante.com/science/scistef1.htm
Pour la non-spécificité, plusieurs maladies à mycobactéries en particulier provoque l'apparition des anticorps anti-"VIH" les fabricants des kit de tests le disent bien (qu'en gros si mycobactéries le test n'est pas spécificique VIH)
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Mais bon pour être tout à fait franc, ça manque de ...vulgarisation. Je parle pas d'un truc qu'un gamin pourrait comprendre hein mais bon disons au moins le péquin moyen (genre moi). Pour arriver à faire entendre raison à la populasse et surtout aux médias il faudrait donner dans le simple et le sensationnel. En gros utiliser un peu les mêmes armes que l'orthodoxie du sida quoi...
Ben sur sidasanté y'a quand même pas mal de documents "vulgarisés" dans le sens accessibles. C'est ceux que j'utilise perso pour faire naître le débat avec des gens. Me suis fait une farde reliée avec une interview qui brosse la controverse en gros, puis le doc qui rassemble un peu tout, que je prête ... puis on en discute. Si la personne veut aller plus loin je lui prête les bouquins qui ont aussi bien vulgariser le bazard. ET pour ceux qui perle anglais je refile le document que j'ai cité qqs pages avant (The scorn of heretics : http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf ). Franchement si qqn veut le traduire... il est vraiment bien.
Tiens je vais me le mettre en signature
ET dès que je retrouve l'autre en fr sur sidasanté aussi -
(vladdy @ Mercredi 21 Juin 2006 à 07h42)
J'ai parcouru votre synthese, et encore une fois il manque des données scientifiques et des experiences realisées n'apparaissent pas dans votre vision des choses. En particulier dans la transmission du virus. Tout simplement, en produisant une sequence d'ARN ou ADN viral par PCR ou RT PCR , en mettant cet acide nucleique dans un peu d'eau salée, et en l'injectant chez l'animal ou sur des cellules (transfection) on constate que tous les animaux developpe la maladie et on retrouve la presence du virus alors que ce n'etait pas le cas avant injection. De plus un groupe d'animaux injectés avec de l'eau salée uniquement aucun ne devellope ne maladie (groupe temoin). Quand je parle de virus, si c un model animal il s'agit de FIV, EIAV, CAEV ou SIV sinon il s'agit du SHIV pour le chimpanzé.
Ceci montre clairement que l'injection d'eau salée seule n'entraine aucun stress oxydatif susceptible d'entraine un sida, et que un simble ADN suffit a infecter un etre vivant.
A ma connaissance toutes les expériences de ce genre faites avec le "HIV" se sont soldés par un échec... .... aucun labo n'a réussit à reproduire la bestiole et non plus à contaminer des cellules (en dehors de l'activité de la transcriptase inverse, qui n'ets pas spécifique des rétrovirus)... c'est d'ailleurs pourquoi on dit que les postulats de Koch ne sont pas respectés.
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Soit il refuse de reconnaitre que les protéines en question ne sont pas spécifiques du VIH. Il refuse de reconnaitre qu'elles sont endogènes. Mais là, il est obligé de reconnaitre que les anticorps ne sont pas spécifiques (puisqu'un chien ou une souris qui n'a pas été du tout en contact avec l'antigène peut y réagir positif). Du coup, ça met en danger la spécificité des anticorps. Et donc, ça met aussi en danger la valeur les tests d'anticorps (Elisa, WB, etc...), qui reposent entièrement sur cette spécificité. Donc, si les anticorps peuvent ne pas être spécifiques, tout test d'anticorps pour quelque antigène que ce soi peut être totalement faux.
J'aime beaucoup
Il n'en demeure pas moins que les tests immulogiques sont en général de très très bon indicateurs... sauf dans le cas du VIH et du VHC (et sûrement d'autres) -
Oui aixur c'est ça ! désolée mais j'avais lu trop vite ta question
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Bon je recadre un peu
Pour que ce soit plus clair ne prenons pas le cas du VIH mais d'un autre pathogène qqconque ou d'un allergène qqconque. Comme le dit Nico11
In a test for HIV infection, the gold standard can only be HIV itself, as proven by HIV isolation. Yet, no such data have been reported - a fact acknowledged by manufacturers of antibody tests: ‘At present there is no recognized standard for establishing the presence or absence of HIV-1 antibody in human blood.9 Instead, specificity is determined using the clin-blood.9 Instead, specificity is determined using the clinical diagnosis of AIDS as a gold standard. However, AIDS cannot be a substitute gold standard because: (i) AIDS-indicator diseases are caused by agents other than HIV; (ii) the evidence HIV experts present that HIV is the cause of AIDS is the reaction between the antibodies in patient sera and the test kit antigens. -
Je ne suis pas à l'université today, Cheminot ou autre avez accès à cet article paru il y qqs jours ?
Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Page BA, Papadimitriou J, Causer D. No proof HIV antibodies are caused by a retroviral infection. Emerg Med Australas. 2006 Jun;18(3):308-9.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...23.2006.00859.x
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Je remet une citation que j'avais mis dans mon explication initiale de tous les p, gp etc et des tests
Labsence de spécificité de ces prétendues protéines structurelles du VIH a été clairement démontrée, il y a près de 10 ans, par Eleni Papadopulos et le groupe de Perth dans un article classique publié en 1993 dans Nature/Bio-technology (Papadopulos-Eleopulos E et al. Is a positive Western blot proof of HIV infection? Bio/Technology 1993; 11;696-707. http://www.nature.com/nbt/journal/v11/n6/a...bt0693-696.html ou la version intégrale http://www.virusmyth.net/aids/data/epwbtest.htm ). Les conclusions de ces auteurs étaient on ne peut plus claires, mais ont été prudemment ignorées par lorthodoxie du sida. Un constituant des cellules normales tel que lactine correspond vraisemblablement à gp41, alors que gp120-160 correspondent probablement à un oligomer de gp41. De toute évidence, la présence de débris cellulaires explique facilement la présence de prétendus " marqueurs " rétroviraux. Et tous les soi-disant succès disolement du VIH sexpliquent facilement par des applications abusives de marqueurs non-spécifiques. Comme nous lavons déjà souligné, les marqueurs spécifiques font totalement défaut puisque personne, même pas Montagnier (!), na jamais réussi à purifier le VIH.Pour répondre à ta question Aixur c'est le sérum (donc le sang moins le sang
, je veut dire on prend du sang on le laisse coaguler et on récupère le liquide +/- transparent qui reste). Dans mon post (le même) j'explique les 2 tests. -
Je n'ai peut-être pas été assez claire dans mes explications précédente mais gp 120 veut juste dire glycoprotéine de poids 120 kilodalton.
Pour savoir quelle est le type de p (protéine) ou de gp, ont fait juste migrer une solution qui est sensé en contenir (à partir de sang par exemple) dans un gel parcouru d'un courant electrique. EN fonction de leur poids elles vont migrer plus ou moins loin.
Il n'y a pas UNE gp 120 spécifique au VIH, il y a plein de glycoprotéione qui font +/-120 kilodalton et de toutes sortes : provenant d'autre organismes (on parle de gp120 de Pneumocystis carinii, ou de la gp120 d'un coronavirus par exemple) voire de nos propres tissus (exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=2083924 )
Quand on parle de gp ou p ou autre il faudrait normalement tjs spécifier "de quoi" donc dans notre cas "gp120 du vih".
Connaître le poids d'une molécule ne veut pas tjs dire qu'on sait à quoi elle ressemble vraiment, ni surtout, même si on le sait, qu'on va vérifier que c'est bien celle qui est spécifique au "VIH" à chaque fois.
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Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe
Je suis désolé, mais je ne considère pas que le SIDA existe. Et je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde ici sort ça régulièrement.
Le sida n'existe clairement pas. Le sida, c'est quoi ? C'est un syndrome d'immunodéficience. Or, en aucun cas, on ne constate l'apparition d'un syndrome d'immunodéficience. Si immunodéficience il y avait, les personnes en question se chopperaient toutes les maladies microbiennes qu'il est possible d'attraper et mourraient en une semaine. Les germes "pathogènes" sont extrêmement courants dans la vie de tous les jours : légionnelle (eau), salmonelle, listéria, tétanos, rhume, grippe, staphylocoques, etc... Les gens mourraient même d'une gangrène généralisée très rapidement.
Rien de tout cela n'arrive. On n'est donc clairement pas en présence d'une maladie d'immunodéficience et donc de sida.
Par contre, qu'il y ait des maladies, d'accord, bien sur. Mais il ne s'agit pas de sida ; il s'agit de maladies dûes à un empoisonnement par les médicaments (enfin, la plupart du temps). Ne confondons pas "présence de maladies" et sida.
Ben Aixur c'est en gros ce que je voulais dire : les dissidents ne nient pas le fait que dans "certaines circonstances" (VIH ou stress oxydatif par ex) plusieurs de la centaine des maladies classées selon l'OMS comme étant l'un des symptômes du sida, se manifestent chez la même personne en même temps ou en succession. EN gros on ne nie pas que les malades du sida sont malades. Par ailleurs l'apoptose des lymphocytes induit de fait une immunodépression. Enfin j'ai dit "la majorité" pas "tous" et je ne parle pas nécessairement d'onct
Yougo je te remercies bcp de ton message. Car comme le dit Rosalie c'est ce qui explique la confiance, mais aussi la "crédulité" parfois que le grand public a de la science. Ce qui est sommes toutes tout à fait logique. Si j'ai une question de plomberie je préfère la poser à un plombier qu'à un cuisinier (mais il se pourrait bien que ce cuisinier s'y connaisse aussi bien en plomberie
voire ait une approche différente et peu orthodoxe mais diablement efficace).Mais ici Yougo la quasi totatilité des dissidents (enfin les repenseurs si vous préférez) ont publié les infos qu'ONCT distille... . dans des revues scientifiques à peer review, et en général à fort facteur d'impact d'ailleurs (malgrè le peu de cas que je fais de l'IF), elles ont d'ailleurs souvent sucitées débat dans les n° suivants. Fais des recherches sur leur nom dans les bases de données d'articles scientifiques tu t'en rendras compte
Pour ce qui est de la confiance je te conseilles quand même vivement de lire des bouquins d'épistémologie des sciences pour te rendre compte du nombre incalculable de fois ou la science s'était trompée jusqu'à aujourd"hui, mais avait des oeillères dogmatiques et n'a mis que pls années voire souvent décenies à admettre qu'elle s'était trompée.
C'est d'ailleurs indispensable, c'est comme ça qu'avance la science : on est dans un paradigme qu'il est difficile de démontrer, on explore tous les recoins de ce paradigme dans ce but (et cela prend en général des décénies et parfois des siècles), puis on se rend compte qu'il n'est pas valable et on en change. Souvent en on change pour un autre, défendus depuis longtemps par des irréductibles et souvent malmenés dans le paradigme précédent. ET on recommence.
Ce que nous disons ici c'est que VIH=SIDA est un paradigme qui met des oeillères empêchant de voir et comprendre l'évidence : ce n'est pas possible que VIH = SIDA, tout, même ce que publie l'orthodoxie le démontre. Il est temps de changer de direction, à tout le moins d'en explorer d'autres (perso je ne demande que ça), car il y bcp trop de vies en jeu !
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A tout le moins que la recherche sur le VIH est fondée sur une vaste fumisterie.
Moui, c'est bien connu, 99% des chercheurs sont des fumistes payés par les labos, et il y a le 1% restant qui crie désespérément la vérité ... C'est dommage, c'est un sujet extrêmement intéressant, mais on retombe toujours dans le bon gros complot bien sensass' avec strass et paillettes et où inévitablement les multinationales et deux trois politiciens verreux sont impliqués, comme pour le 11/09, l'Irak ou que sais-je encore... Enfin bon, sur ce bonne fin de soirée.
Yougo je suis biologiste (même si je me suis un peu écartée de la recherche pure, en particulier à cause de la recherche de financements et du peu de cas qu'on fait de la recherche fondamentale en bio, seule chose qui m'intéressait) et je ne crois absolument pas à la théorie du complot. Tu vas donc un peu vite en conclusion concernant mon post. C'est sans doute plus facile que de débatre de manière argumentée et documentée.
Je ne pense pas que mes collègues soient des fumistes (même s'il y en a c'est indéniables) par contre il est parfaitement exacte que la recherche actuelle est essentiellement payée par les labos privés. Ce qui n'engendre pas pour autant nécessairement des dérives mais il y en a (et il n'y a pas nécessairement besoin d'incitants financiers pour ces dérives). Si tu le nies c'est que tu n'as pas bcp d'expérience de la recherche et de l'histoire des sciences. Ceci dit je ne parlais absolument pas de cela dans mon post.
Je disais juste que le lien VIH-SIDA est tout sauf prouvé, de même que l'existence du VIH.
Or donc, je crois que nous attendons tous de pouvoir débatre avec des gens comme toi... a condition que ces derniers aient passé les heures nécessaires à la compréhension de la controverse, en particulier l'historique détaillé (qui commence avant gallo-montagnier) de l'épidémie.
Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe, on ne nie ni la maladie, ni l'épidémie juste ses causes et sa transmission (et donc les traitements) et le fait que, en Afrique notemment, pas mal de maladies (qui n'avaient pas de besoin de l'étiquette SIDA pour exister) sont désormais mis sur le compte du VIH. (les vases communicants des statistiques sont assez lumineuses sur ce point)
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Richards : Montagnier a pris du tissu lymphatique d'un patient présumé atteint de SIDA, il l'a mélangé à des cellules sanguines provenant d'un donneur en bonne santé, et a fait une culture cellulaire. Il a prélevé le liquide, l'a centrifugé, mais n 'a trouvé aucun virus. Mais ça ne l'a pas arrêté. Montagnier a refait l' expérience, mais il a ajouté une nouvelle étape cruciale. Il a pris le tissu suspecté de contenir le virus du SIDA, et l'a mélangé dans une culture avec diverses cellules, dont des cellules de cordon ombilical. Ensuite, il a ajouté divers produits chimiques appelés mitogènes, qui obligent artificiellement les cellules à se diviser. Après 2 ou 3 semaines, il a trouvé dans le milieu une enzyme appelée transcriptase inverse, ce qui était le signe d'une possible activité rétrovirale.
LS: Mais il n'a pas trouvé de virus ?
Richards: Non. Il a trouvé une enzyme utilisée par les rétrovirus. Mais la transcriptase inverse existe aussi chez de nombreux microbes, et participe à l'activité de nombreuses cellules, dont les cellules ombilicales, et est impliquée dans de nombreux processus, incluant la réplication forcée. Montagnier a ensuite séparée le liquide obtenu après toutes ces manipulation, l'a mis dans une nouvelle boite avec des cellules en bonne santé, et a de nouveau retrouvé une activité de transcriptase inverse dans le milieu.
Il a mis ce nouveau liquide dans un gradient de densité de sucrose, et a trouvé une activité de transcriptase inverse à la densité à laquelle on sait que les virus sont purifiés. Ce qu'il n'a pas trouvé, c'est un virus. Quand il a regardé ce qu'il avait à cette densité au microscope électronique, il n 'a rien trouvé. Mais cela, il ne l'a reconnu que des années plus tard. C'est ce qu'on connaît sous le nom d'isolation du VIH.
LS: Comment cela prouve-t-il qu'un virus infectieux rendait les gens malades ?
Richard : Ca ne le prouve pas. Ce n'est pas une preuve suffisante du fait que le VIH, ou que n'importe quel autre virus, existe, sans parler du fait qu'il peut induire une maladie.
LS: Comment Gallo a-t-il utilisé les cellules de Montagnier pour prouver que le VIH existait et causait le SIDA ?
Richards: Gallo a cultivé les cellules, mais il n'a même pas trouvé suffisamment d'activité de la transcriptase inverse pour le convaincre que Montagnier avait trouvé un rétrovirus. Alors Gallo a ajouté une autre étape. Il a mélangé des cellules provenant de 10 personnes atteintes de SIDA. Ensuite il leur a rajouté des cellules T leucémiques provenant d'une de ses expériences sur le rétrovirus HTLV-1. Après tout ça, Gallo a trouvé suffisamment d'activité de transcriptase inverse pour le convaincre qu'il y avait vraiment un rétrovirus. C'est comme ça qu'il a affirmé avoir trouvé le VIH.
LS: Mais Gallo avait déjà trouvé une activité de transcriptase inverse dans les cellules leucémiques. Comment pouvait-il prouver qu'il y avait un nouveau rétrovirus, le VIH ?
Richards: Beaucoup de scientifiques ne pensent pas qu'il l'a prouvé.
Rappelez vous ce que je disait plus haut : la transcriptase inverse n'est absolument pas spécifique aux rétrovirus. Que faut -il en conclure ? A tout le moins que la recherche sur le VIH est fondée sur une vaste fumisterie. Il faut aussi se pencher sur la personalité de Gallo (et de Montagnier) pour bien comprendre son acharnement à vouloir découvir à tout pris et très vite "qqchose"
Pour ceux qui lisent l'anglais je conseille l'excellent article The scorm of heretic http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf peu de ceux à qui je l'ai fait lire en sont sortis "indemmes".
Edit désolée Cheminot on a publié en même temps
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... et je vois que trois "votes" proposent d'éliminer cette prose ... Pourquoi ? Ca gêne qui ? ... C'est "trop" humoristique ou sarcastique ? Sur ce coup là, je ne le pense pas pourtant ... ça gêne tant que cela qu'on puisse "bien se porter" sans prendre de tri ? Ecli t'en penses quoi ?
C'est quoi cette histoire de vote ? comment on peut voir si un message comporte ce vote
Et depuis ce jour-là, c'est bien devenu mon but principal dans la vie et ABSOLUMENT RIEN ne m'en dissuadera !Je comprends mieux l'archanement et la vitesse que tu as mis pour assimiler tout ça .
C'est par exemple le cas du virus de la rougeole qui peut persister des années dans le cerveau et causer finalement des maladies neurologiques chroniques malgré la présence d'anticorps. Des virus tels que le cytomégalovirus, l'herpès et la varicelle peuvent également être activés après des années de latence même en présence de nombreux anticorps.Je rajoute ici qqs précisions qui vont dans le sens de ce que j'ai déjà dit plus haut sur le fait que c'est l'état de la personne qui détermine en grande partie son immunité. Mon prof de viro était l'un des plus grand spécialiste des herpès virus et du zona en particulier. Le zona est provoqué par le même virus que la varicelle.
Voilà l'explication en substance : on fait la varicelle, on guérit, on est immunisé contre ce virus, et pour toute la vie. Sauf que sauf que. Ce virus va se planquer dans l'ADN des cellules du cerveau. Sans cesse le virus s'exprime et sans cesse le système immunitaire le fait retourner dans sa planque pour qqs temps... jusqu'à ce que le système immunitaire s'affaiblissent (les anticoprs peuvent être là mais le système n'est plus aussi efficace) soit dans des maladies comme le sida ou le cancer ou plus généralement la sénescence, la vieillesse quoi et alors on développe le Zona.
Je vous met aussi qqs partie du chapitre pathogénie de mon cours de base de viro
Bcp de virus peuvent infecter les cellules humaines mais la plupart de ces infections sont inapparentes. Certains provoquent des lésions et cause ainsi des maladies. Ce sont des virus pathogènes. Cependant même ces virus peuvent ne causer aucune maladie car nous disposons de moyens de défenses. Dans certaines circonstances, lorsques les sytèmes de défense sont affaiblis, des virus que nous hébergeons habituellement peuvent s'avérer pathogènes. L'importance de la maladie dépend bcp du "terrain" c'est à dire de l'état pysiologique général de l'individu (suit des exemple du type tel virus ne cause des problèmes qu'au foetus, tel autre qu'aux personnes ayant des prob respiratoires etc.)Pour lui le virus pathogène est donc l'exception plutôt que la règle (en dehors des maladies de l'enfance qui sont justement faite pour acquérir l'immunité). La pathogénicité s'exprime surtout à cause de l'état physiologique (je rajouterait psychique aussi) de la personne.
Détail amusant ce prof a eu des tentatives de pression des labos pharmaceutiques pour qu'il cesse d'apprendre aux biologistes et pharmaciens que le vaccin contre la grippe ne servait à rien et que bcp de vaccin étaient plus dangereux qu'autre chose, en particulier pour les enfants. Il nous disait aussi que les études statistiques étaient souvent mal faites et qu'en matière d'épidémiologie il fallait tjs être prudent avant de tirer des conclusions.
Autre détail amusant dont j'ai déjà parlé mais dont je ne me lasse pas : dans le chapitre virus à ARN
Ces virus possèdent une enzyme extraordinaire, la transcriptase inverse qui fabrique de l'adn en recopiant l'arn viral. Ce phénomène ne se produit jamais* dans la nature.le * renvoi à une note de bas de page disant
On connait toutefois maintenant les rétrotransposons dont certains possèdent très exactement [...] l'organisation des gènes d'un rétrovirus et codent donc pour la transcriptase inversePetit retour en arrière : le VIH a été reconnu sur base de la présence de la transcriptase inverse dans les tissus de malade du sida. Il y a transcriptase inverse DONC il y a rétrovirus. OR CELA N'ETAIT ABSOLUMENT PAS SPECIFIQUE AUX RETROVIRUS. Nous avons découvert d'ailleurs plus tard que le gène codant pour cet enzyme est l'un des plus répandus dans le génome humain. nous en avons plusieurs centaines de copies.
Même dans mon cours de viro pour peu qu'on lise les notes de bas de pages (ce que peu d'étudiant font), la contradiction était limpide.
Par contre je voudrais corriger une "coquille" dans ton raisonnement
les protéines détectées au moyen des tests appelés par erreur "VIH" sont bien des "anticorps".[...] ces protéines appelés "anticorps" par l'orthodoxie du sidaUn anticorps est un anticorps, cela aucun dissident ne le refute. Je crois que dans ton raisonnement tu as confondus anticorps et antigènes.
Les anticorps sont dirigés contre les antigènes (des bouts de protéines donc) d'un virus.
Par exemple la protéine antigénique P24 (P24 voulant dire en très gros protéine de poids 24) ou la GP 120 (glycoprotéine de poids 120) censées être un bout du virus. Selon les dissidents (et ils l'ont démontrés avec maestria plusieurs fois) ces protéines anti-géniques ne sont pas des protéines de HIV, puisque la plupart des gens dans le monde ont des anticoprs anti p24. Voilà d'ailleurs pourquoi il faut faire des dilution jamais vu en virologie pour les tests Elisa et WB pour espérer prouver que ces antip24 sont trop nombreux et démontrent une infection au HIV (du grand n'importe quoi). C'est pourquoi aussi ces tests ne prouvent pas grand chose.
Donc pour eux les anticorps anti-P24 ne sont pas des anticorps contre le HIV. (plus d'info mon explication précédente)
Par contre là je te porte en faux :
Ceci étant, dans chacun des cas cités par l'orthodoxie du sida et sauf erreur de ma part, la PREMIERE apparition de la maladie est toujours survenue AVANT la création des anticorps.Pour la plupart des virus on parle d'incubation (qui peut être plus ou moins longue), soit le temps entre le contact avec le virus et la déclaration de la maladie (des symptômes donc) qqs jours, qqs semaines voire qqs années plus tard - ceci dit je n'ai pas d'exemple d'autre virus que le "HIV" et le VHC (hépatite C dont le lien VHC -hépatite est aussi mis en doute par les dissidents d'ailleurs) pour des temps de pls années. (?)
Les anticorps seront tjs produits qqs temps (le temps que les lymphocytes spécifiques soient produits) après le contact (disons 24/48h à vérifier). L'incubation c'est le temps nécessaire au virus pour devenir pathogène (soit pour provoquer des lésions, tuer des cellules etc. en gros déclarer la maladie).
Lorsque la maladie est déclarée on parle d'invasion. Le système immunitaire va lutter avec plus ou moins d'efficacité contre cette invasion, comme il l'a fait dès le contact avec le virus et ce quelque soit la maladie. Ton D n'est pas valable.
on a souvent des anticorps avant les symptômes.La phrase exacte est "le PREMIER contact avec le virus est toujours survenu AVANT la création des anticorps. " Là on est d'accord, tout le monde d'ailleurs
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j'ai lu tout ça parceque je voulais contrer ici-même tous ces farfelus.
Il faut le prendre dans le sens historique de quand je suis arrivée ici : pour moi à l'époque la dissidence, y compris les repenseurs, et surtout les gens de ce forum
) étaient des farfelus puisque leurs et vos théories me semblaient abracadabrantes vu mon bagage scientitificodogmatique. Cela a changé comme expliqué maintes fois Je suis donc désormais aussi une de ces farfelus
Suis pas sûr d'être claire
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Ah ... être farfelu ... définition ? ... encore mieux que d'être criminel, me semble-t-il ... mais l'un n'empêche pas l'autre et réciproquement ...
Finalement, la seule chose que l'on puisse reprocher à l'orthodoxie (hormis des résultats criminels) est bien de se complaire dans le "sans partage" ... Certains eurent le monopole du coeur ... et d'autres ont, semble-t-il, le monopole de la bestiole ... Une chose reste certaine et incontestable : c'est la faiblesse de leur progression et surtout de leurs résultats non criminels.Oui tout cela est bien juste
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C'est noble de s'interesser à un aussi vaste problème que le Vih et surtout d'apporter des regards de non-scientifiques, cela peut être bien sûr très enrichissant. Mais il y a quand même de grosses lacunes de "bases" microbiologiques,immunologiques.
Je ne dis pas que vos raisonnements sont erronés mais ils sont faussés car il manque quand même des connaissances fondamentales qui ne sont pas inaccesibles mais qui demandent du temps pour être assimilées.
Je passe mon Mastère D' Immunologie demain matin et c'est interessant de s'interesser à vos points de vue.
Mais par exemple, en tant que bébé médecin, je ne pourrai pas critiquer le dernier moteur d'AIRBUS ou une compo de Ravel car je n'ai pas les outils intellectuels pour le faire.
Ne prenez pas cette remarque comme une insulte
mais esssayez d'assimiler les bases pour raisonner sur des sujets aussi épuisants intellectuellement.Et sachez vous rendre compte de votre "ignorance"...
Plus on apprend, plus on se rend compte que l'on ne sait pas grand chose.... Plus j'avance et plus je me rend compte que je serais un éternel débutant! La Loutre, Wallypat et Cheminot t'ont très bien répondu.
Je voudrais juste préciser que, si effectivement les dissidents (les vrais s'entends pas les farfelus) sont tous des scientifiques (spécialistes de la virologie, immunologie, cytochimie, biochimie, etc dont des prix nobels des médecins etc..., sur ce forum il n'y a pas que des non scientifiques. Par exemple je suis biologiste et Cheminot chimiste. Pour ma part, je maîtrise l'immuno/viro et c'est en lisant une masse de la littérature scientifique des 2 bords que je me suis forgées ma propre opinion, alors même, qu'à la base, j'ai lu tout ça parceque je voulais contrer ici-même tous ces farfelus.
En gros j'ai viré de bord, comme beaucoup (et comme dit Wallypat c'est tjs dans ce sens là), parceque tout cela est non seulement crédible mais en plus bien plus logique et scientifique que "la version officielle" !
Tes connaissances et ton ouverture d'esprit (sans doute encore "bébé" mais je la sens moi
) peuvent apporter beaucoup à ce débat (s'il se fait dans le respect, des 2 côtés). Du moins si tu acceptes de débattre en disant "j'admets que vous savez de quoi vous parlez mais je ne partage pas vos points de vues voici pourquoi : blablabla" et que tu acceptes de considérer les arguments comme les tiens sont considérés . 
Bienvenue ic et "bonne merde" pour ton master ! -
Oula Magnus
A quoi ça sert que Wallypat se décarcasse ?
http://www.onnouscachetout.com/forum/index...showtopic=12416 te conseille aussi la lecture des livres (même si je ne suis pas d'ac avec tout cela a le mérite de faire poser les bonnes questions aux lecteurs)
Les 10 plus gros mensonges sur le SIDA de Étienne de Harven et Jean-Claude Roussez
et
SIDA : Supercherie Scientifique et Arnaque Humanitaire de JC Roussez mai 2004
-
Pour ce qui est de l'identification des virus... Libre à toi de ne pas y croire, pourvu qu'il y ait un minimun de connaissances derrière ce raisonnement et non pas quelques clics sur des sites "dissidents."
Si c'est à moi que ce message s'adresse je te remercie de te soucier de ma démarche que j'ai pls fois expliquée ici ( http://www.onnouscachetout.com/forum/index...20entry172892 ) et reprise dans la synthèse du topic.
On remarquera que les posts en question de ces trois intervenants ne remettent pas directement en question la théorie du stress oxydatif (et non du « VIH ») comme cause du sida et apoptose des lymphocytes T4.Ceci étant, je compte bien apporter quelques bémols (de taille, je pense) à certaines des affirmations de Nico111 et de Pikpikandré
wallypat je ne remet absolument pas en cause la "théorie du stress oxydatif" dans la maladie sida car je la partage sur de nombreux points
et je ne parlais pas du VIH mais bien des mécanismes immunologiques de base tels que je l'ai ai appris (dont j'avais aussi un peu parlé là http://www.onnouscachetout.com/forum/index...880entry90370 repris dans ta synthèse ) et qui sont donc celles en vigueurs dans les dogmes scientifiques actuels je tentais juste d'éclairer la lanterne de Liane.Par ailleurs pour ma part je suis passionnée de neuro-immunologie (branche récente et absolument passionante) qui donne aussi des explications un peu divergentes ou complémentaires à l'immuno de base.
Amicalement
Pik'
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Noublie pas également que sauf exceptions (comme dans le cas de la syphilis par exemple), les anticorps à un microbe quelconque signifient en principe que lon est immunisé contre les effets pathogènes de ce microbe ; cest le principe même de la vaccination
Absolument pas d'accord, les anticorps sont la marque du contact avec un agent infectieux et ce n'est pas parce qu'ils sont là qu'on est immunisé.
Tout à fait d'accord ! La présence d'anticorps est juste un signe de contact avec l'antigène.
C'est d'ailleurs pour cela qu'avec la vaccination il faudrait faire des rappels régulier pour "réactiver" l'immunité mémoire. Attention que l'immunité mémoire à long terme ne concerne pas les lymphocyte producteurs d'anticorps mais les lymphocytes T et B justement appelé "mémoire" qui permettent de lancer une réponse très efficace et très ciblée en moins d'une semaine. Sinon sans rappel la plupart des vaccins sont efficaces au moins 10 ans il me semble voire même ad-vitam (avec l'exemple de cas de personnes âgées vaccinés enfant contre le tétanos n'yant jamais fait de rappel et étant tjs immunisé). Par ailleurs les virus peuvent muter et donc ne plus être reconnu par les anticorps (cas d'Influenza par ex qui provoque la grippe).
Selon la maladie, sans aide exterieur avec bcp de repos et peu d'alimentation l'organisme sera donc capable de guérir seul en 1 à 2 semaines. Ce qui dans notre société est impensable puisqu'il faut guérir en 3 jours max.
Ceci concerne la plupart des maladies infectieuses de l'enfance (soit que l'on ai été vacciné soit que l'on ai rencontré la maladie) et d'autres chez l'adulte (hépatibe B en particulier) chez un sujet sain dont le système immunitaire est ok ce qui n'est pas le cas dans de très nombreux cas (dont le sida, mais aussi le cancer, toutes les maladies auto-immunes, malnutrition ou malbouffe, toxicomanie, stress intense etc etc). Ce qui explique que ces personnes sont suceptibles de développer tout un tas de maladies (dont certaines mortelles) qui pour un sujet sain provoque à un léger développement des ganglions de qqs heures à peine perceptible. Par ailleurs un organisme qui se défend fortement contre un virus baisse sa garde contre d'autres pathogène (surinfection) et dans ce cas il peut être utile aussi de lui filer un coup de pouce.
Pour répondre à Liane ce n'est donc pas tant le virus que l'état de la personne qui détermine s'il sera suffisemment immunisé... ou alors c'est que le virus n'en est pas un
(ou pas tout à fait le même)Par ailleurs La loutre exprime ici l'explication dogmatique du pourquoi on a pas réussi à identifier un virus en plus de 20 ans et encore moisn un vaccin. Il y en a une autre qui est de dire qu'on ne peut développer un vaccin contre un virus qui n'a jamais été identifié formellement et encore une autre qui est de dire qu'il est inutile de développer un vaccin contre un cirus qui n'existe pas.
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Ce "site" est plutôt "une page" du site sidasanté commencé par l'un des plus actifs de ce forum et continué par un autre tout aussi actif (aixur) aidé par d'autres d'ici.
EN gros ce site http://www.sidasante.com/ c'est LE site de ce forum ou presque
La page que tu as mis est un article parmi d'autre de ce site. Les différentes thérapies proposées sont là http://www.sidasante.com/therapi/theindex.htm et là http://www.sidasante.com/suggesti/sugindex.htm
je ne comprends pas bien ta phrase
Je pense aux malades, peut etre vaut ils mieux qu'ils croient savoir ce qu'ils ont, car rien de pire que le doute sur une maladie (qui dit doute dit manque de rcherches, de crédits).Car pour moi ta parenthèse n'est pas liée à ta phrase. Par ailleurs quand on sait que le fait de croire que l'on est atteint du Sida après un test VIH+ peut amener par effet nocébo à effectivement développer la maladie je ne suis pas sûre que les faire douter en leur redonnant espoir soit un mal ?
Pour ce qui est des vaccins c'est un autre débat mais sache que de nombreux médecins et scientifiques dénoncent la vaccination.
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Magnus, ce n'est pas de la circoncision dont tu parles (particularité physique)? On en a parlé il y a peu dans les actualités
Cinq pays d'Afrique australe durement frappés par la pandémie du sida veulent encourager la circoncision. Cette initiative fait suite à la publication d'une étude menée pendant trois ans dans un town-ship sud-africain et qui semble démontrer que la circoncision peut réduire sensiblement les risques de transmission du virus.Le débat n'est pas neuf. Au milieu des années 1980 déjà, on émettait l'hypothèse que la circoncision offrait une protection contre le virus du sida. Depuis, plusieurs études ont été menées. Des études qui montrent donc que la prévalence du HIV est inférieure dans les populations où l'on pratique traditionnellement la circoncision. Jusqu'à 60% de risque en moins de contracter le virus. Le responsable de l'étude menée en Afrique du sud affirme qu'en enlevant totalement ou partiellement le prépuce, on enlève des zones où le virus peut se loger ou se propager. D'où la réaction de cinq pays d'Afrique australe, le Botswana, le Lesotho, le Swaziland, la Tanzanie et la Zambie qui ont entamé des discussions avec ONUSIDA pour rendre l'accès à la circoncision plus facile.
Les responsables de l'agence des Nations Unies pour le sida restent prudents. Ils attendent les résultats de deux études similaires menées en Ouganda ou au Kenya. Cela pourrait être révolutionnaire en termes de prévention mais ce ne serait pas une arme absolue, affirme l'un d'eux qui souligne que les préservatifs restent la meilleure protection qui soit contre le HIV.
http://old.rtbf.be/rtbf_2000/bin/view_some..._taille.SP.SOCI
**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3
dans Sujets clés
Posté(e) · Modifié par Pikpikandré
hum
Edit : c'est ça un pni ?
