[Le rétrovirus "XMRV" et la fatigue chronique]

Dans le Monde du 25 décembre, une histoire de Noël un peu étrange : la disparition d'un supposé rétrovirus infectieux.

Un rétrovirus, nommé XMRV, "identifié" en 2006 chez des patients souffrant de formes particulières de cancer de la prostate, était censé provoquer le "syndrome de fatigue chronique", ou "encéphalomyélite myalgique". Cette maladie assez peu connue bien que relativement répandue (on parle de 150.000 personnes en France) provoque des états de fatigue extrême, des conséquences musculaires, neurologiques, immunologiques (rien à voir avec une dépression), et jusqu'en 2009 une origine inconnue.

En 2009, des chercheurs américains affirmaient dans Science ainsi avoir identifié des séquences génétiques du XMRV chez 67 de 108 malades, contre 8 de 201 contrôles sains. Petit problème : des équipes européennes ne trouvent nulle trace du supposé rétrovirus chez leurs malades.

En août 2010, une seconde étude américaine affirme avoir retrouvé une corrélation presque parfaite pour une famille de rétrovirus similaire au XMRV : 32 sur 37 patients atteint de fatigue chronique, contre 3 sur 44 contrôles sains. Qui dit mieux ?

Alors tout s'emballe, alors que personne n'a la moindre connaissance ni de la transmission de ce rétrovirus, et encore moins de la façon dont il infecterait l'organisme : la Croix-Rouge américaine indique qu'elle interdirait le don du sang aux personnes ayant eu ce syndrome, afin de limiter la diffusion du supposé rétrovirus; un labo fait le siège de la FDA pour faire valider une vieille molécule contre le XMRV, des médecins déposent un brevet pour un un test de dépistage d'anticorps, et d'autres commençaient déjà à tester - avec succès selon eux - l'AZT et le Tenofovir contre le XMRV... et des malades aussi perdus que nous cherchent déjà à tester le GcMAF de Yamamoto !

Et puis patatras : d'après les dernières nouvelles - 4 articles publiés dans le journal Retrovirology de décembre 2010- ce serait du flanc complet. L'origine des corrélations entre le supposé rétrovirus XMRV et le syndrome de fatigue chronique serait liée à une contamination, dans le milieu de culture, de l'ADN utilisé pour la PCR (la méthode qui sert de base à la mesure de la charge virale)... De nombreux chercheurs étaient restés apparemment sceptiques sur le XMRV, ce qui a permis de débusquer l'affaire assez rapidement. Il faut dire que contrairement au VIH, il est difficile d'imaginer un mode de transmission cohérent avec une "épidémie" complètement diffuse (des malades que l'on trouve un peu partout, sans liens entre eux...).

Enfin si tout ça ne vous rappelle rien... ça laisse songeur !

C'est pas négligeable car le XMRV était en passe de devenir le "troisième rétrovirus infectieux", avec le HTLV-I de Gallo (qui provoque des formes rares de leucémies/lymphomes chez un sujet infecté sur 1500.. bof bof)... et... le VIH de Gallo et Montagnier.

Il faudrait voir dans le détail si les critiques sur l'utilisation de la PCR sur le XMRV peuvent aussi s'appliquer au VIH...

Au passage : les études américaines ayant démontré la corrélation XMRV / fatigue chronique proviennent de chercheurs de la principale institution fédérale américaine, le NIH (National Institute of Health) et de son annexe dédiée au cancer, le NCI (National Cancer Institute)... là où Gallo travaillait lorsqu'il a sorti le HTLV-I... puis le HIV...

Fatigue chronique : le rétrovirus XMRV serait hors de cause

C'est un feuilleton scientifico-médical dans lequel il faut se garder de toute affirmation. Une certitude est pourtant que les travaux britanniques publiés dans la dernière édition de la revue Retrovirology portent un sérieux coup à une série de résultats qui font les gorges chaudes des laboratoires de virologie depuis plusieurs mois.

L'affaire débute, en 2006, avec la découverte de séquences génétiques du rétrovirus XMRV (Xenotropic MLV-Related Virus) - proche de virus responsables de leucémies chez la souris - sur des échantillons de tumeurs de la prostate. Trois ans plus tard, une équipe américaine découvre le même XMRV dans 67 % des échantillons sanguins de gens atteints d'une maladie énigmatique et parfois très débilitante, le syndrome de fatigue chronique, aussi appelé encéphalomyélite myalgique. Quant aux personnes non malades, elles en sont largement exemptes. Cette découverte fait l'effet d'une bombe : jamais cause biologique n'avait été mise au jour pour expliquer l'irruption de cette pathologie aux contours flous - vagues douleurs articulaires, extrême faiblesse, troubles cognitifs, etc.

Aussitôt après l'annonce de ces résultats, plusieurs équipes européennes tentent de mener des tests identiques : en vain. Nul XMRV n'est retrouvé sur les "fatigués chroniques".

ADN DE SOURIS

Que croire ? Tout cela pourrait n'être que le résultat d'un vaste biais expérimental. "Nous avons d'abord montré que les tests qui ont été utilisés pour détecter le XMRV ne sont pas spécifiques à ce virus mais détectent d'autres virus présents chez la souris", dit Stéphane Hué, chercheur au département Immunité et infection de l'University College London (UCL) et principal auteur des travaux publiés dans Retrovirology. En clair, les équipes pensant avoir mis en évidence le fameux rétrovirus ont pu, en réalité, détecter tout à fait autre chose.

Mais ce n'est pas tout. Les auteurs ont ensuite comparé la diversité génétique des séquences de XMRV retrouvées sur des patients à celles de XMRV cultivées sur des lignées cellulaires.

Résultat : "Les XMRV retrouvés sur les patients ne portent nulle trace d'un contact avec le système immunitaire de l'homme, ils sont exempts de la "cicatrice génétique" qu'ils devraient porter s'ils circulaient effectivement dans la population humaine", explique M. Hué.

De telles conclusions accréditent l'hypothèse d'une contamination des échantillons de sang humains par de l'ADN de souris - animal très présent dans les laboratoires -, elles-mêmes porteuses d'une série de virus, dont le XMRV. Quant à savoir pourquoi les échantillons des "fatigués chroniques" sont plus souvent contaminés que ceux des individus sains... "Ce peut être simplement parce que les échantillons des personnes malades passent plus de temps dans les laboratoires que ceux des personnes saines, suggère M. Hué. Mais cela reste à démontrer."

Stéphane Foucart - Le Monde - 25 décembre 2010

[étude micro-nutriments > CD4 + 25% et autres]

Juste pour info, au cas où ça intéresserait quelqu'un(e), ce K-pax dont je parlais dans mon précédent post, peut être commandé en Angleterre, je viens de le découvrir. Ici.. A partir des Etats-Unis c'était impossible.

C'est hyper cher, pour le dosage recommandé dans le contexte ici, c'est £99/mois, plus frais d'envoi de £13. Sinon il y a des packs à moitié prix environ.

Le prix n'a pas baissé mais un essai canadien (dénommé Maintain) va donner du K-Pax (ultra) sur des séropositifs non traités pour analyser les effets des antioxydants (en comparaison avec un supplément de vitamines standard).

Cela tend à démontrer que le K-Pax constitue une référence parmi les préparations antioxydantes....

Apparemment les recrutements de cet essai ne sont pas clos, alors les canadiens qui le souhaitent (et qui répondent aux pré-requis) peuvent ainsi gagner gratuitement 3 ans de suppléments antioxydants (pour ceux qui auront la chance de ne pas être dans le bras "supplément standard"). Et probablement de nombreuses analyses en tout genre...

Et bonnes fêtes à tous...!

[dégreffé du sida]

Quand le système immunitaire est à plat, c'est le moment ou un "vih" peut se "greffer", le moment où quelque chose d'étranger peut se substituer à ce qui était en place, par sperme ou sang directement dans le sang de l'hôte.

J'en profite pour dire que mon ami figurera bientôt dans le guiness book of records avec une cv de 950.000 (350.000 un mois avant), et cd4 à 44 (un mois avant 37, ou 35?). J'avoue que ça me fait exclusivement rire jaune. Et ça pose toujours plus de questions habituelles. C'est quoi ce cv ? Qu'est ce qui est mesuré finalement ?

Tout ça le laisse de marbre, tant mieux. Moi je croise les doigts, si ça continue, je finirai par aller à Lourdes, ce qui tomberait bien, car lui il adore faire du ski dans les Pyrénées, avec une nette préférence pour les pistes les plus noires du noir Pour l'instant il travaille sur un toit, un chantier monstrueux, et par 0° degrés en moyenne ces derniers jours, autre genre de piste noire. Et moi je me suis tapé une angine + rhume, lui il n'a rien. Comme quoi, les voies du vih sont impénétrables. Mais bon, tout ça ne me fait pas marrer.

Je tombais au hasard de mes déambulations sur cet article antédiluvien de 1984, avant les articles de Gallo, lorsque la recherche était sans doute un peu moins formatée.

Il indiquait - dans le sens que tu expliquais - que sur 26 homosexuels "réceptifs", en couple, 19 ont développé une "immunisation allogénique" induite par le sperme, dont 8 ont développé une dérégulation immunitaire (caractérisée par la réduction des ratios des cellules T), dont 3 ont développé une forme légère et locale de réaction de maladies du greffon contre l'hôte - la signature habituelle des rejets de greffe, lorsque l'organe greffé est rejeté par le corps - ce qui me faisait faire le rapprochement - inverse - avec la cas du greffé berlinois. Dans l'étude, 4 homosexuels exclusivement actifs n'ont montré aucun signe d'immunisation, à l'inverse d'une femme qui pratiquait le sexe anal avec son mari...

Toujours l'idée que quelque chose pourrait "se transmettre" et entraîner/déclencher une réaction en chaîne, sans que ce soit forcément infectieux... et la possibilité de faire le chemin en sens inverse...

Thirty-two such attempts have been reported between 1982 and 1996. In two cases, HIV was eradicated and previously positive polymerase chain reaction (PCR) for viral DNA and RNA became negative. One patient had transient disappearance of HIV by PCR and several more, including one who underwent xenotransplantation of baboon bone marrow, experienced clinical and laboratory improvement.

[dégreffé du sida]

Je ne crois pas l'avoir déjà vu ici, ou je l'ai zappé... Ça fait la une un partout ces jours ci, donc sans doute vous l'avez déjà vu quelque part, mais je donne ce lien à tout hasard parce que c'est le premier que je vois en français : guerrir du sida une réalité.

Si jamais c'est vrai dans les grandes lignes, si c'est toujours vrai dans 5, 10, 15 ans, ça ne poserait pas la question de savoir comment ça fonctionne dans l'autre sens, l'"acquisition", le "greffage" du vih ? Mais ça doit être une erreur de pensée de ma part, je parie.

Salut Brume,

On en avait déjà parlé ici et là : c'est un peu du réchauffé. Soigné dans un hôpital de Berlin, il a donné une interview au magazine allemand Stern, mais l'interview n'a pas l'air en ligne, je vais essayer de la trouver en kiosque. Sur le forum américain QA, ils ont l'air de dire qu'il n'aurait plus le "VIH", mais qu'il souffre de tout un lot de complications, notamment neurologiques.

Parallèlement, la revue Blood publie un article assez exhaustif sur son cas, concluant sur le fait que cela suggère qu'il serait le premier patient guéri du VIH. Ses T4 ont atteint un niveau "normal" et ont repeuplé les muqueuses, sa charge virale est indétectable, mais il est encore faiblement réactif à certains anticorps anti "VIH".

Pour rappel, ce patient leucémique a subi une chimiothérapie massive, toujours prévue préalablement à la transplantation de cellules souches de la moelle osseuse, qui a pour objectif de détruire la moelle osseuse et en conséquence le système immunitaire (toutes les cellules du sang, globlules rouges ou blancs - donc tous les lymphocytes, y compris tous les CD4 - sont issues de la moelle osseuse). Ce qui faisait que, selon l'article de Blood, il n'y avait plus aucun CD4 d'origine détectable 12 à 18 mois après la greffe, bien que ceux-ci soient "virtuellement résistants à la chimiothérapie et à la radiothérapie". Alors s'est-il débarrassé du supposé VIH, ou a-t-il simplement bénéficié du rajeunissement de son système immunitaire ?

A cette question, l'article de Blood indique des éléments intéressants par rapport aux anticorps détectés dans le test dit VIH. 3 ans après la chimiothérapie, les anticorps des familles "gag" et "pol" n'étaient plus détectables, mais ceux de la famille "env" (gp 120 et gp41) étaient encore détectables (ils ne précisent malheureusement pas les niveaux, et en particulier si cela reste au-dessus du cut-off, le seuil utilisé pour déclarer positive la réaction au test dit VIH).

Ce qui signifie que ces anticorps ont probablement une durée de vie particulièrement longue.

Antibodies against HIV decrease over time Previously, we reported the loss of antibodies directed against the HIV polymerase as well as a decline of HIV envelope and core specific antibodies during the first 20 months after CCR5Δ32/Δ32 SCT.10 Immunoblot analysis revealed a continuing decline of HIV specific antibodies thereafter demonstrating the process of serodeconversion: whereas HIV coredirected antibodies (p17, p24) have disappeared completely, the serum level of antibodies against the HIV envelope (gp41, gp120) has further decreased. Today, the patient has only HIV envelope specific antibodies.

[deharven et roussez sur nonametv]

Ho la la, que c'est dont SUBJECTIF et SUBTIL, c'est presque MAGIQUE.

Des dommages irréversibles sur l'ADN des mitochondries, une autre façon de dire qu'on ignore ce qui cloche avec les cellules. Aurais-tu une image d'ADN mitochondriale endommagée à nous montrer, c'est que vois-tu je suis sceptique. Cela m'apparaît davantage comme une métaphore que comme une REPRÉSENTATION À CARACTÈRE OBJECTIF DE LA RÉALITÉ.

Oui, bien sûr, c'est toujours une métaphore à un moment donné de ce que l'on arrive à percevoir et à concevoir.

Il est certain qu'avant le microscope tout cela existait déjà même si on l'appelait autrement et qu'on l'observait beaucoup moins bien.

Et dans 20 ans on aura une image encore beaucoup plus précise.

Mais au final qu'on appelle ça "dommage irréversible à l'ADN mitochondrial" ou "vieillissement accéléré", le résultat est le même...

L'avantage d'utiliser la métaphore en vogue du moment, c'est qu'elle permet de communiquer de façon la plus large possible...

Si tu en as de meilleures, aussi précises et partagées par le plus grand nombre...?

Ce qui est bien, entre autres, avec la jeunesse, c'est que toutes les maladies de vieux sont encore des abstractions virtuelles.

Et c'est là que je sens bien que ma jeunesse s'enfuit à vive allure... Comme disait ma grand-mère, à un moment donné, l'âge est là.

[deharven et roussez sur nonametv]

Cheminot, j'ai une requête à te faire, j'aimerais que tu me dises comment je peux augmenter le taux de peroxynitrite dans mon corps. Je veux tester ta théorie et voir si je vais développer le syndrôme dit du "sida". Avec les poppers se serait bien ?

Je crois pas que ce soit trop le genre de la maison de donner des conseils pour s'intoxiquer...

Si j'ai bien compris il n'y a pas de "taux de peroxynitrites" dans le corps, il s'agit en effet d'un composé qui va réagir immédiatement lorsqu'il se forme, et qui ne va donc pas s'accumuler.

La seule chose qui s'accumule, ce sont les dommages irréversibles causés par les peroxynitrites sur l'organisme, en particulier sur l'ADN et tout spécialement sur l'ADN des mitochondries, qui est communément décrit comme plus fragile et ayant moins de capacité de réparation que l'ADN principal du noyau des cellules. Et comme les mitochondries, à l'intérieur des cellules, assurent de nombreuses fonctions vitales, en particulier la production d'énergie et la régulation de la prolifération cellulaire...

Ces dommages irréversibles sur l'ADN mitochondrial n'étant pas aussi transitoires que ceux d'une bonne grippe, je serai pour ma part pas spécialement volontaire pour tester...

[sida = ? mst]

En tout cas, ça nourrit les questions (pas spécialement l'approche du MP, mais l'ensemble de ce qu'on peut lire sur ce VDR), on pourrait même dire qu'elles prolifèrent, en attendant là réponse.

Salut Brume,

Étonnant tout cela...

Il s'agit effectivement d'une vision assez peu banale des maladies autoimmunes, que Marshall relie à une cause infectieuse, qui serait engendré, en gros, par un mécanisme paradoxal du système immunitaire : chez les individus exposés à des facteurs immunosuppresseurs (drogues, cortisone, antibiotiques...), on constaterait une prolifération progressive de bactéries, qui se développeraient durant ces phases d'immunosuppression transitoires et provoquerait petit à petit un dérèglement du système immunitaire, par des inflammations chroniques et une incapacité à lutter efficacement contre les pathogènes. Les maladies autoimmunes ne seraient pas liés à un système immunitaire qui attaquerait les propres cellules de l'hôte, comme c'est généralement décrit, mais bien à une perte partielle d'efficacité du sytème immunitaire due à la prolifération bactérienne.

Parmi ces facteurs immunosuppresseurs, Marshall identifie des hauts apports de Vitamine D; ses métabolites en excès empêcherait paradoxalement le système des récepteurs de Vitamine D (VDR pour Vitamin D receptor), de fonctionner correctement. Ce système VDR jouerait un rôle majeur dans l'immunité innée (type Th1 - antibactérienne et antifongique).

Par allusion, il indique que les "virions" du supposé "VIH" dérègleraient ce système VDR aboutissant, dans un mode différent, à l'épuisement de l'immunité innée...

Sa "cure" se base donc "logiquement" sur un jeûne de vitamine D (éviter les apports de vitamine D, notamment le soleil, les aliments riches en vitamine D, et éviter absolument la supplémentation en vitamine D), ainsi que sur des antibiotiques à long terme mais à faible dose, pour inhiber progressivement la prolifération bactérienne, et surtout aussi sur un médicament, l'olmesartan qui agirait à haute dose comme un analogue du VDR, et donc comme un immunomodulateur. L'olmesartan est utilisé d'habitude contre l'hypertension artérielle. Cette 'cure" devrait être suivie le temps que tout revienne à la normale, ce qui prendrait a priori quelques années en moyenne (3-5 ans).

C'est une théorie complexe (je suis pas sûr d'avoir bien compris) belle, efficace, séduisante... et comme celle de Yamamoto... un peu trop ?

L'avenir le dira...

[GcMaf]

merci Olivier92 pour le site naturazur;

info : la clinique Saint Georges de Munich traiterait avec le "GcMaf", on y va ? 

Chez le docteur Douwes à la Sankt Georg Klinik à Bad Aibling, près de Münich. Une page en allemand ici.

Il ne parle cependant que du cancer (et pas du "VIH").

Le même docteur promouvait néanmoins le MMS il y a encore quelque mois, ce qui me fait un peu tiquer, même s'il en reconnaissait le caractère fortement oxydant (et là encore, uniquement pour des cas de cancer ou d'autres infections, mais pas du "VIH").

J'ai pu aussi trouver cette page en allemand d'une section locale du "groupe d'entraide sur le cancer de la prostate" (SelsbtHilfe ProstataKrebs), dont voici une traduction maison (->perfectible) avec quelques informations concrètes, en attendant d'en savoir davantage...

Laboratoire Nagalase

D’après les informations que j’ai pu recueillir jusqu’ici à l’Université de Mayence.

Dernière actualisation en septembre 2010

Il y a apparemment des problèmes avec la mesure de la Nagalase. Dans le groupe de travail « stade avancé du cancer de la prostate » de la direction fédérale [du groupe d’entraide], des questions ont été posées sur ce thème sur un mode critique :

1. Peut-on effectivement en mesurer la valeur ?

2. Il manque jusqu’ici dans la littérature la preuve qui montrerait comment le Dr Yamamoto a mesuré la nagalase. D’où la question de savoir s’il a vraiment mesuré les valeurs de Nagalase.

3. La valeur de Nagalase est-elle en fait un marqueur pour le cancer ?

Mes remarques personnelles :

De façon regrettable, il n’y a visiblement ni en Allemagne ni aux Etats-Unis un labo qui puisse mesurer la Nagalase. Donc on peut se poser la question : quelles valeurs ont en fait les informations du Dr Yamamoto ? Il semble que dans l’immédiat, s’il on met de côté une étude venant des Bahamas, dont nous ne savons au fond pas grand-chose, nous n’avons aucune information certaine sur le Gc-MAF et le marqueur Nagalase. Ou bien ?

Une excursion sur un terrain inconnu - une thérapie avec autant d’impondérables - me serait trop hasardeuse. Cependant, j’ai de la compréhension pour tous ceux qui espèrent à nouveau qu’un moyen contre le cancer de la prostate soit trouvé et qui s’accroche à la moindre branche. Peut-être j’en serai aussi là un jour.

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J’ai désormais obtenu de la part de la direction fédérale du groupe de travail « stade avancé du cancer de la prostate » de nouvelles informations sur le sujet NAGALASE.

Un membre du groupe de travail s’est rendu à la St-Georg Klinik, Bad Aibling, pour se renseigner sur la thérapie de GC-MAF menée là-bas.

Voici ces informations :

Sous la direction du Dr Douwes, le Dr Steffan, du FA Metavectum (Hambourg) a analysé le produit néerlandais ((http://www.gcmaf.eu/info/) et le produit Gc-MAF des Bahamas. Les deux produits se différencieraient sensiblement de celui administré par injection à Bad Aibling (et fabriqué en Israël).

La Nagalase – selon les informations recueillies  – ne peut être mesurée selon la procédure décrite par Yamamoto. C’est pourquoi la clinique de Bad Aibling et le laboratoire à Hambourg se sont entendus sur un autre marqueur. Il est vrai qu’il n’y avait aucune info là-dessus.

Dr Steffan (du laboratoire de Hambourg), ainsi a-t-il été communiqué, confectionnerait son propre GC-MAF dans son entreprise. Deux hôpitaux universitaires intégreraient la préparation dans leurs études cliniques (il n’a pas été mentionné quand). Le prix par injection pourrait être notablement réduit, mais là il n’est pas clair s’il s’agit d’une supposition optimiste, ou quelque chose de plus concret.

Le TN [traduction inconnue] du groupe de travail écrit comme commentaire « Le Gc-MAF laisse chez moi un goût amer ».

Novembre 2010

[herpes]

Bonsoir Belini,

Nouvelles pas trop réjouissantes, et là c'est sûr que ta situation est difficile parce qu'on tombe dans les contradictions de la théorie orthodoxe du VIH.

Selon le Wikipédia anglophone, la lucite polymorphe ferait partie de ces maladies de type auto-immune (polyarthrites, psoriasis, maladies du colon inflammatoire, etc...) dont les chercheurs ont du mal à établir tant la cause que le mécanisme, et si des traitements existent désormais, les résultats restent relativement aléatoires et fichent donc la frousse aux médecins, qui ne savent jamais sur quel pied danser.

Lorsqu'en plus tu es positif au test VIH, cela les paralyse encore plus parce que ça vient en contradiction de la théorie orthodoxe : si le système immunitaire est affaibli par une diminution des CD4, ces affections devraient selon leur théorie régresser alors que ce n'est souvent pas le cas (par exemple le rôle de l'activation des CD4 dans le développement du psoriasis, décrit dans cette étude un peu compliquée mais en français)... et pour cause je crois de plus en plus que c'est le développement de maladies autoimmunes ou allergiques qui rend le test VIH positif...

Le problème c'est que le traitement dans les cas sévères c'est des dérivés de la cortisone, en local (crème) ou en systémique (par voie orale), et ça les médecins rechignent à en prescrire à un VIH+ et avec un bas niveau de CD4...

Est-ce que tu as déjà pu avoir un traitement à base de cortisone, au moins pour te soulager ? Et les signes que tu décris ressemblent effectivement à la lucite polymorphe, mais est-ce qu'un médecin a bien voulu te la diagnostiquer en tant que telle ? Ou si j'ai bien compris ils se sont contentés de le classer en tant qu'effet secondaire du "VIH" sans creuser davantage ?

Pour l'herpès, j'ai du mal à imaginer qu'il pourrait avoir une cause là-dedans, c'est plutôt le terrain (ton état de santé général) qui me semble jouer là-dedans, vu que les 3/4 de la population ont été exposés à l'herpès (en particulier le HSV1 - l'herpès labial).

Côté traitement "doux", j'ai trouvé deux études de 2006 qui font état d'une amélioration par la prise d'une supplémentation en vitamine E, dont voici les références :

- Impact of oral vitamin E supplementation on oxidative stress & lipid peroxidation in patients with polymorphous light eruption

- Polymorphic light eruption: prophylaxis using a topical combination of antioxidants and UVA protection formulations

Mais c'est plus en préventif...

Et si pour la tri il y a toujours débat selon les situations, j'aurai tendance à fortement déconseiller le Bactrim en préventif, parce que les effets secondaire par une exposition continue sont bien réels.

[MARAVIROC]

Et bien Jibrail l'étude en question revèle ceci, mais elle est réalisée sur une population homosexuelle/transexuelle

Jermann, il ne s'agit pas exactement de la même étude, celle-ci concerne en effet une population homosexuelle/transexuelle aux Etats-Unis et en Amérique du Sud, tandis que celle que je visais concernait des couples hétérosexuels discordants en Afrique de l'Est; ci-joint les deux tests :

- NCT00458393 : Emtricitabine/Tenofovir Disoproxil Fumarate for HIV Prevention in Men.

- NCT00557245 : Pre-Exposure Prophylaxis to Prevent HIV-1 Acquisition Within HIV-1 Discordant Couples (PartnersPrEP).

Par ailleurs dans l'étude africaine, il y a 3 bras, dont l'un est Tenofovir seul sans Emtricitabine.

Cependant, sur le fond, il s'agit bien effectivement du même objectif : l'intérêt d'une utilisation prophylactique (=préventive) de l'utilisation de médicaments antisida pour prévenir l'acquisition de la séropositivité, et, comme objectif secondaire, d'ouvrir la voie à une prescription des médicaments aux séronégatifs.

Merci pour ce lien sur Sida Info Service qui tempère bien les gros titres de la presse, en relevant un taux de séropositivité qui reste élevé (36 cas sur 1251 dans le bras Tenofovir+FTC, sur deux ans et demi, soit une acquisition de la séropositivité de 1% par an - même si on atteint presque 2% par an dans le bras placebo). La réaction de Sida Info Service laisse augurer que cela ne devrait pas suffire à ouvrir la voie à une prescription préventive généralisée, mais laissera sûrement la voie à la réalisation d'autres essais du même type.

Pour le reste je partage tout à fait l'analyse de Jardinier sur les intérêts économiques en jeu, et de Cheminot sur la compatibilité de ces résultats avec des hypothèses non rétrovirales.

[Nouvelle]

@ Jibrail et Jardinier

Alors experts indépendants, neutres et impartiaux, ou mandatés par je ne sais quelle firme ?

En tout cas on y voit plus clair aujourd'hui ...

Il est effectivement toujours très difficile d'avoir un organisme "indépendant" des organisations qu'il est censé contrôler. Des deux côtés (contrôleur et contrôlé), on a très souvent des formations communes, d'où en résulte des façons de voir similaires et des itinéraires professionnels qui s'entrecroisent, et ce n'est pas du tout propre à la pharmacie. C'est comme au bon vieux temps quand la police des mines était constituée d'anciens ingénieurs de ces mêmes mines. Même si, pour les mêmes raisons, ce sont eux qui avaient sans doute les meilleures compétences techniques et la meilleure connaissance du terrain...

Ce qui est particulier dans la pharmacie :

- Comme dit précédemment, il est difficile de refaire des contrôles (refaire des essais cliniques est long et coûteux).

- La pharmacie brasse des sommes colossales, eu égard au faible nombre de professionnels de santé qui décident de leur destin (autorisation et prescription), ce qui rend ces derniers professionnels d'autant plus "vulnérables".

- Les médecins constituent une base majeure des organisations politiques en France (vu leur surreprésentation au Parlement par exemple).

- La pharmacie est aujourd'hui un secteur économique "malade", qui après s'être enrichi considérablement durant les années 80 et 90, doit maintenant faire face à de futures vaches maigres suites à l'expiration en cours ou prochaine des molécules les plus rentables, et l'absence de renouvellement, avec des pertes de chiffres d'affaire se chiffrant en centaines de milliards de dollars d'ici 2016.

Pour aller dans les sens de Jardinier, ci-joint l'appréciation nuancée, en mars 2010, de la revue Prescrire qui relève que la notion de conflits d'intérêts demeure soumise à une appréciation limitée à l'Affsaps.

"Opacité. Dextropropoxyphène, véralipride, benfluorex : persévérant dans ses habitudes, l’Afssaps n’a publié aucun compte rendu des études évoquées par son Directeur général. Le rapport annuel 2004 de l’Afssaps fait état de 2 940 rapports périodiques de surveillance des effets indésirables d’un médicament (PSUR) transmis à l’Agence française, 43 dossiers présentés au Comité technique de pharmacovigilance, 18 dossiers présentés en Commission nationale de pharmacovigilance : elle n’en a rendu aucun public (23).

Alors que les déclarations de liens d’intérêts des experts sollicités par l’Afssaps occupent des dizaines et des dizaines de pages en annexe du bilan annuel d’activité 2004, l’Afssaps n’a publié aucun compte rendu de réunion de Commission d’AMM ni de pharmacovigilance, pas même de simple liste des participants ni d’ordre du jour qui permettraient à chacun de vérifier que les experts en situation de conflits d’intérêts sont exclus es réunions (24). Est-ce cela travailler « au grand jour»?

[Nouvelle]

@ Jermann

Oui, merci, on peut rajouter les guillemets. C'était mode ironie "ON", vu que traditionnellement, on considère qu'il n'y a jamais plus modéré qu'un sénateur...

@ Jardinier et Jermann

BMS (Bristol Myers Squibb) est le labo qui commercialise la Stavudine. Boehringer Ingelheim commercialise la Nevirapine...

Nora Berra a participé à la conduite d'essais cliniques, par exemple cet essai sur une prophylaxie post-exposition à base de Nevirapine réalisé à Lyon. Autant dire que notre nouvelle Secrétaire d'État sait parfaitement de quoi nous parlons sur ce fil !

Ce qui est... malheureusement peu étonnant, c'est que lorsqu'elle a travaillé pour le compte de ces 3 labos, entre 1999 et 2009, et y compris pour l'essai clinique cité plus haut, elle était également... médecin hospitalier au service d'immunologie aux Hospices Civils de Lyon (à l'Hôpital Edouard Herriot)... qui a encore parlé de conflit d'intérêt ? A ma gauche, par ici la.... à ma droite... Je ne sais pas si des personnes du forum ont eu la chance de l'avoir en consultation "VIH" !

Le plus... insolite là-dedans c'est que ce service est dirigé par Jean-Louis Touraine, Maire-Adjoint (PS) à la Mairie de Lyon, contre lequel elle s'était présentée aux élections municipales de 2008! Ambiance au service... ça devait être agréable pour les malades...

Et en fait, si le socialiste Gérard Bapt, qui préside une Commission d'Enquête au Sénat sur la santé, demande sa démission, c'est parce que pour sa première sortie sue le Mediator, elle n'a fait que reprendre l'argumentaire de Servier en disant qu'il fallait démontrer la relation entre le Mediator et les décès, alors que comme dit plus haut, ça fait des années que c'est bien connu !

AFP

(...) Elle a alors indiqué à propos du Mediator, un médicament anti-diabète qui, selon les estimations des autorités sanitaires, a fait en 33 ans au moins 500 morts : "Il faudra voir la relation d'imputabilité entre le médicament et ses effets. Donc il y a un gros travail de compilation de données, de connaissance et d'expertise à faire sur ce dossier".

Nora Berra "conforte les communiqués de dénégation du laboratoire Servier", estime le député. Servier produisait le Mediator, aujourd'hui interdit à la vente.(...)

Enfin ça promet !

[Nouvelle]

@Jermann

Cette histoire de la Stavudine me refait penser à ce viel article de 2002 du Monde Diplomatique qui interrogeait la légitimité des bénéfices générés par la Stavudine, et notamment ceux engrangés par l'Université de Yale aux Etats-Unis. Et quand on mesure le poids de l'Université de Yale dans la formation des élites américaines (Yale est la 2ème université américaine la plus prestigieuse après Harvard, 5 présidents en sont sortis)... Les extraits ci-dessous prennent tout leur sens lorsqu'on lit de l'OMS aujourd'hui qu'elle déconseille la molécule en raison de ses effets secondaires lourds et irréversibles...

Exposé des motifs

Dès lors, une investigation apparaît nécessaire pour vérifier la fiabilité du système d'évaluation des médicaments, et singulièrement la capacité des autorités sanitaires à exercer un contrôle réel, efficace et véritablement indépendant.

Ces investigations devraient être menées dans quatre directions essentielles :

1. La qualité et la transparence des pratiques d'évaluation

Les essais cliniques, qui servent de référence à l'évaluation du médicament par la commission de l'AMM, sont réalisés à l'initiative exclusive des laboratoires et pour 70% d'entre eux aux Etats-Unis.

Aucun organisme public indépendant n'est sollicité pour effectuer éventuellement une nouvelle expérimentation de contrôle ou une comparaison du nouveau médicament avec un traitement de référence. Une telle procédure ne serait pourtant pas superflue car « beaucoup d'essais mal conçus, biaisés, voire falsifiés » (Pr. Debré, Le Monde du 21 décembre 2004). On estime que 90% d'entre eux ne sont jamais publiés.

Les prescripteurs dont l'industrie pharmaceutique finance la formation médicale continue et la presse professionnelle sont conditionnés par une information à sens unique. L'absence des agences sur ce terrain, combinée à l'inertie des autorités sanitaires rendent compte du fait que de nombreux médicaments, notamment les antidépresseurs (Observatoire National des Prescriptions, 1998) sont prescrits en dehors des indications préconisées par la commission de l'AMM.

Lorsque celles-ci n'ont pas été respectées, l'AMM n'est pratiquement jamais remise en cause lors de son renouvellement obligatoire tous les cinq ans. De 1994 à 1997, sur 622 demandes formulées, 14 avis négatifs seulement ont été rendus

Une tentative de remise en ordre a bien été échafaudée avec la publication en juin 2001 d'une liste de 835 médicaments à service médical rendu (SMR) insuffisant mais elle a échoué. Ces médicaments, comme par exemple les vasodilatateurs et les veinotoniques, sont toujours sur le marché et remboursés par l'assurance maladie, en violation du décret du 27 octobre 1997.

2. L'indépendance des agences

L'autonomie de gestion dont bénéficient les agences depuis leur création à la fin des années 90 avait pour but d'assurer leur indépendance à l'égard des laboratoires et du pouvoir politique afin de leur permettre d'accomplir leur mission de service public en dehors de toute pression susceptible de les en écarter.

Mais la tendance qu'on observe actuellement à un financement industriel croissant et à une diminution concomitante du financement public est en train de ruiner cette ambition. En 2003, les ressources de l'AFSSAPS provenaient pour 83% de l'industrie pharmaceutique et pour seulement 6,4% de l'Etat. Circonstance aggravante, l'agence européenne (EMEA) qui connaît la même dépendance financière est placée sous la Direction générale « entreprise » de la Commission européenne.

Comment dans ces conditions ne pas redouter que les agences ne soient devenues au fil des années les instruments dociles de ceux qui fournissent la majorité de leurs subsides alors qu'elles n'ont pas pour seule vocation de rendre un service aux industriels ?

La création de la Haute Autorité de Santé n'y changera rien, ne serait-ce que parce que les modalités de financement restent les mêmes.

La situation est d'autant plus préoccupante que la mondialisation a considérablement modifié la donne. Confrontés à la financiarisation de l'économie et à un essoufflement de la recherche, les groupes pharmaceutiques de plus en plus concentrés doivent se livrer à une concurrence acharnée pour préserver des marges bénéficiaires extrêmement élevées. Cette logique industrielle impitoyable accule les laboratoires au mensonge et au bluff sur le coût de la recherche, le degré de nouveauté et le prix de revient des médicaments pour accélérer les procédures de mise sur le marché afin de réduire les délais de retour sur investissement.

Pour contrecarrer cette stratégie industrielle agressive, les agences disposent de moyens dérisoires, sans commune mesure avec ceux des laboratoires : en 2003, le budget de l'AFSSAPS s'élevait à 91,97 millions d'euros soit 0,3% seulement des 30 milliards qu'a représenté en France pendant la même période le produit de la vente des médicaments que cette agence a pour mission de contrôler.

N'étant plus soutenue financièrement par l'Etat (4,9 millions d'euros de subvention en 2003), l'AFSSAPS n'ose plus prendre de décisions contrariant un tant soit peu les intérêts immédiats des firmes. Des médicaments considérés à tort comme majeurs sont mis ou maintenus sur le marché sans avoir fait la preuve de leur efficacité ou de leur innocuité : en 2002, sur 185 avis rendus par la commission d'AMM, 112 soit 71% du total concernaient des médicaments considérés comme importants alors qu'il s'agissait en fait de simples copies de produits innovants, déjà sur le marché.

La préservation de la santé de l'industrie pharmaceutique semble ainsi passer avant celle des patients, comme si l'on ne savait plus très bien faire la distinction entre un plan industriel de santé et un plan de santé publique.

3. La qualité de l'expertise et l'indépendance des experts

Même la Food and Drug Administration (FDA), pourtant régulièrement citée comme modèle, n'échappe pas à ce type d'interrogations : 18% de ses experts déclaraient en 2002 avoir « subi des pressions pour approuver ou recommander l'approbation » d'un médicament « en dépit de réserves concernant la sécurité, l'efficacité et la qualité du médicament ».

Les experts de l'AFSSAPS exercent bénévolement leur activité d'évaluation ; ils sont rémunérés de fait par les laboratoires pour lesquels ils effectuent des prestations. Il n'est pas rare, comme dans l'affaire Bayer que des spécialistes « sollicités » par une firme comme consultant pour un médicament donné soit ensuite utilisés comme experts auprès de l'AFSSAPS pour évaluer ce même médicament (rapport d'expertise, préc.).

Quel crédit accorder à des experts parvenus à un tel degré de confusion des rôles ? Quelles garanties peut offrir l'obligation qui leur est faite de publier leurs conflits d'intérêts mineurs ou majeurs ? Comment ne pas être inquiet lorsqu'on constate comme dans le cas des traitements hormonaux substitutifs (THS) ou du vaccin contre l'hépatite B, que les autorités sanitaires incapables de fournir des réponses claires et adaptées se réfugient dans une indécision motivée qui se veut rassurante mais qui produit les effets inverses.

Enfin, comment interpréter le désaveu cinglant infligé en décembre dernier aux experts de l'AFSSAPS par le ministre de la santé à propos de l'interdiction de prescrire des antidépresseurs aux mineurs de 18 ans ?

4. La réalité du contrôle des médicaments après leur mise sur le marché

Il est étrange que devant ce qu'il convient bien d'appeler par son nom : une véritable épidémie d'effets secondaires dus aux médicaments, qui fait chaque année en France environ 18 000 morts et provoque 3% du nombre total des hospitalisations, rien de sérieux n'ait jamais été entrepris.

La France est le pays au monde où la consommation de médicaments est la plus élevée mais nous ne possédons pas le moindre élément de leur impact réel sur la santé publique et nous avons seulement une idée très vague de la manière dont ils sont réellement consommés. Notre système national de pharmacovigilance est défaillant, l'épidémiologie d'évaluation est pratiquement inexistante puisque seule une équipe de niveau international fait de ce sujet en France son principal objet d'étude (laboratoire du Pr. Bégaud à Bordeaux).

Aucune étude sérieuse ne permet aujourd'hui de vérifier que les médicaments les plus prescrits, comme par exemple les molécules anticholestérol, expérimentés sur un nombre restreint de sujets sélectionnés, pas toujours représentatifs des futurs usagers, tiennent bien leurs promesses alors que la collectivité consacre à leur remboursement des sommes vertigineuses (les anticholestérols de la famille des statines coûtent chaque année à l'assurance maladie un milliard d'euros). Pourquoi avons-nous pris tant de retard ? Actuellement une seule étude de ce type est en cours : décidée en 2002 par les autorités françaises, à la suite de la délivrance par l'agence européenne de l'AMM de Vioxx, elle n'est toujours pas achevée, quatre mois après le retrait du médicament, alors que même l'AFSSAPS continue de défendre sa mise sur le marché.

On a bien essayé, à juste titre, d'intéresser le syndicat des laboratoires pharmaceutiques (LEEM) à cette démarche, avec la signature de l'accord-cadre de juin 2003, mais ceux-ci ne semblent pas encore prêts à financer des études dont le risque potentiel est de remettre en cause l'AMM pour l'obtention de laquelle ils ont mobilisé d'importants moyens financiers et humains.

[Nouvelle]

J'ai l'impression que la France est encore plus museler que des pays comme l'Australie et les Etats unis.

Pas facile, voir impossible d'émettre un doute sur la théorie orthodoxe sans être traité de négationniste.

Salut Razelle,

Et bienvenue parmi nous !

J'étais tentée de te répondre non, du moins pas particulièrement, parce que j'ai l'impression que dans de nombreux pays il y a une police "scientifique" ou "politique", je ne sais pas comment l'appeler, qui veille au grain, et le déchaînement qui avait suivi la mort de la fille de Christine Maggiore, par exemple (et les batailles autour de son autopsie), tout cela montrait qu'y compris aux États-Unis, certains ne reculeraient devant aucune abjection.

Et puis il y a ce soir l'affaire du Mediator qui rebondit ce soir.

Ce médicament censé améliorer la sensibilité à l'insuline chez les diabétiques a été mis sur le marché en 1977, été distribué à un million de personnes en France et fait au moins 500 morts et provoqué des milliers d'hospitalisations en cardiologie... Il a finalement été suspendu en France en 2009.

Le médicament faisait partie de la classe des fenfluramines, qui comprenaient un certain nombre de coupe-faims, et qui a été interdite sur le marché en 1997 - 12 avant avant - aux Etats-Unis, puis un peu partout ensuite. En Espagne, le "Médiator" a été interdit en juin 2005 - 4 ans avant - sans doute à la suite de cette étude espagnole publiée en 2003 qui décrivait déjà les effets secondaires dont on parle aujourd'hui. Mais dès ce moment, la revue indépendante Prescrire, malheureusement assez discrète sur les médicaments antisida, conseillait déjà l'interdiction du médicament. Mais bon, le "Mediator" est une molécule du labo français Servier, et Jacques Servier, président fondateur, 9ème fortune française (près de 4 milliards d'euros), Grand Croix de tout ce que tu veux semblait avoir les appuis qu'il faut pour que la vie du médicament se prolonge de quelques années et de quelques millions (ou plus) de chiffre d'affaires.

Alors bon c'est sûr qu'au pays de Pasteur et des journalistes serviles, c'est pas pas plus facile qu'ailleurs de se faire entendre.

Mais c'est intéressant c'est l'histoire de la pneumologue, Irène Frachon, qui a réussi à faire sortir l'histoire, et qui montre qu'on peut trouver ici aussi des médecins - et des patients - qui se posent des questions et qui se battent.

Je dévie un peu de ton message, mais en tout cas cette histoire montre qu'au vu de la lenteur des autorités sanitaires à reconnaître la toxicité de certains médicaments, je redis comme je l'avais déjà signalé dans un récent message qu'il ne faudra malheureusement pas attendre les recommandations officielles pour cesser au plus vite de prendre notamment de la Stavudine (Zerit) et de la Nevirapine (Viramune), médicaments indéniablement toxiques, au bénéficie thérapeutique jamais prouvé (en tout cas par rapport à leurs homologues antisida moins toxiques, vu qu'aucun n'a été testé contre placebo) mais ils sont encore autorisés et sans doute prescrits.

[MARAVIROC]

Par contre , une rumeur circule en ce moment sur le net (hoax ?) portant sur l'interdiction de vente de plantes médicinales dans l' UE d'ici avril 2011, à vérifier bien sûr mais je crois que la guerre entre fabricants de compléments alimentaires et big pharma est désormais ouverte

Ce qui est bien réel, c'est qu'il va se passer quelque chose au 1er avril 2011, comme en témoigne par exemple ce document que j'ai trouvé sur le site de l'AFFSAPS, et qui date de l'entrée en vigueur de la directive européenne, en 2004.

La directive européenne a déjà été transposée en droit français. Et j'ai vu aussi des protestations sur des sites allemands ou anglais, avec des arguments comparables.

Par contre, sur l'ampleur des conséquences, je suis incapable de les mesurer. Tout dépend de la façon dont les décrets d'applications sont rédigés, de la façon dont la loi est appliqué... Et là il faut une connaissance bien précise du dossier, par expérience professionnelle ou par une enquête approfondie, pour bien le mesurer.

Deux liens vers une liste de plantes qui sont dans le processus :

- Un vers la liste des monographies de la Pharmacopée Française. En fait il y a une liste détaillée des plantes médicinales dans la "Pharmacopée Française", qui a un statut réglementaire mais n'est pas disponible en ligne (ouvrage à commander en livre ou cd uniquement).

- Un autre vers l'Agence Européenne du Médicament, avec, si j'ai bien compris, la liste des plantes en cours d'enregistrement.

A première vue, je dois bien avouer, tout cela ne semble ni très clair ni très transparent pour le grand public que nous sommes.

Encore une fois, je n'ai trouvé nul lien clair permettant d'appréhender concrètement les répercussions prévues au 1er avril 2011.

[MARAVIROC]

@ Jibrail

A propos de l'Orvac, de Katlama et de Brücker : à noter que celui-ci est encore à ce jour, je crois bien, le directeur de l'Institut national de Veille sanitaire, et qu'il est le co-auteur d'un hénaurme livre blanc de la Santé publique qui serait une bible en la matière ! Et, last but not least, il avait retrouvé son ami d'enfance Banier (plus ou moins perdu de vue) au chevet d'un malade à la Salpêtrière dans un service de soins du sida qu'il dirigeait en 1989... à "l'âge d'or" des monothérapies à l'AZT.

Quant à Patrick Yéni, je n'ai ni le temps ni le courage d'insérer des liens ici, mais j'ai approfondi un peu la recherche, et le moins que l'on puisse dire est que c'est un collaboraeur assidû de Gilead Science devant l'Eternel...

@Jardinier

Gilles Brücker n'est plus directeur de l'INVS depuis fin 2007. Il avait été remplacé par Françoise Weber, directrice actuelle, est une ancienne directrice de cabinet adjointe de Xavier Bertrand au ministère de travail et, accessoirement, ancienne de Pfizer...

Ce qui est un peu révoltant dans tout ça, c'est que les millions de la Bettencourt, c'est exactement ce qui manque pour la recherche sur des molécules non brevetables, issues de plantes ou découvertes il y a longtemps, que les labos ne financeront jamais, et que la recherche publique aurait du mal à financer seule à grande échelle, même si jamais elle arrivait à se sortir du dogme orthodoxe. Katlama et Brücker choisissent d'orienter ces millions pour venir sauver les profits de Pfizer, premier labo mondial... Drôle de choix, même d'un point de vue orthodoxe... Mandarins du VIH, ils ne sont plus en situation de se poser la moindre question. C'est pour ça que d'autres doivent leur poser !

*****

Dans le même genre, les milliards de la fondation Bill & Melinda Gates pousse encore un cran plus loin dans l'abject.

La fondation lance un nouvel essai clinique sur l'utilisation du Tenofovir (la molécule reine de tes potes de Gilead) en prévention de la transmission hétérosexuelle dans des couples séro-discordants (l'un positif, l'autre non). Et là, contrairement à ce que j'ai dit, il y a un vrai essai clinique contre placebo :

- Un bras avec Tenofovir [Gilead] + Emtricitabine [Gilead]

- Un bras avec Tenofovir + placebo

- Un bras avec placebo + placebo

L'étude se présente ainsi :

"Une prophylaxie pré-exposition, dans laquelle l'individu séronégatif est à haut risque de contracter le VIH-1 prend des médicaments antirétroviraux afin de maintenir un niveau suffisant de la molécule active dans le sang et les parties génitales, afin de prévenir l'acquisition du VIH-1, a été proposée comme stratégie potentielle de prévention".[Pre-exposure chemoprophylaxis, in which an HIV-1 uninfected individual at high risk for contracting HIV-1 takes antiretroviral medications to maintain blood and genital drug levels sufficient to prevent HIV-1 acquisition, has been proposed as a potential HIV-1 prevention strategy.]

Donc que va-t-il se passer, de leur point de vue, si leurs présupposés fonctionnent (ils sont en train de recruter leurs cobayes)? Eh bien une partie importante des séronégatif(ve)s du bras placebo vont être "contaminés" (positifs au test dit VIH), et peut-être dans les autres bras un peu moins (mais sans en être du tout persuadé).

Et ce n'est pas tout. Le seul critères d'exclusion de l'essai pour le partenaire séropositif (à part le fait d'être déjà dans un autre essai), c'est "la prise actuelle d'une thérapie antirétrovirale" [current use of an antiretroviral therapy]. Autrement dit, au cours de l'essai, on donne des médocs au partenaire séronégatif et on interdit d'en donner au partenaire séropositif. Éthique ! En fait, comme épidémiologiquement ils ont constaté une baisse des "contaminations" lorsque le séropositif prenait un traitement antirétroviral, ils ont décidé d'exclure le partenaire séropositif de la prise de médicaments, de peur que cela fausse leur résultat (ils mesurent l'utilité du médoc en prévention chez le partenaire séronégatif, et pas chez les séropositifs). Très éthique ! Quand on pense qu'on a toujours refusé chez les malades, pour des raisons "éthiques", de comparer l'efficacité d'une molécule contre un placebo, et que là on mesure l'efficacité d'une molécule contre placebo chez des patients sains mais jugés à haut risque de contamination! Hallucinant !

Et que sera-t-il mesuré, en plus des "contaminations" : bien cyniquement, entre autres, les "comportements à risque" (indispensable pour la réussite de leur étude, sinon pas de "contamination"), favorisé qu'on le veuille ou non par la prise de médocs, placebo ou pas, ainsi que les "malformations congénitales" chez les enfants nés des femmes prenant des médocs! Très très éthique ! C'est d'autant plus troublant que les femmes enceintes ou projetant de l'être sont censées être exclues de l'étude.

En résumé : un des dix hommes les plus riches du monde (B. Gates), plutôt que de donner des médocs réputés efficaces du point de vue orthodoxe aux malades, les donne exclusivement aux non-malades pour vérifier qu'on peut vendre non seulement des médicaments aux malades (ça tout le monde le sait), mais aussi aux non-malades (ça la plupart des orthodoxes n'en est pas encore vraiment convaincu), et ce pour être sûr d'arrondir encore un peu plus le chiffre d'affaires de Gilead et consorts. Peu importe pour les "volontaires" de l'essai qu'ils soient contaminés comme résultat attendu de l'étude, ni que l'état de la science orthodoxe soit exactement l'inverse, c'est-à-dire que les malades prenant des médocs "protègent" les non-malades, car le taux de transmission constaté serait largement réduit (c'est le fameux avis des médecins suisses consacré cet été 2010 à la Conférence de Vienne).

Oui, tout le monde s'en fout de ces "volontaires", de ces malades et de ces pas-encore-mais-bientôt-malades-car-à-haut-risque.

Car vous l'avez bien compris, cet essai clinique financé par la Fondation Bill & Melinda Gates et conduit par leur belle Université locale de l'Etat de Washington à Seattle, USA ($$ pour l'Université), ne se déroule ni à Seattle, ni à Paris, Londres ou Sidney, mais à Nairobi, Kenya, et Kampala, Ouganda.

Je laisse le mot de la fin à Celia Farber dans "House of Numbers" : "le sida est une chose à Greenwich Village, et une chose très différente à Kampala, Ouganda".

C'est clair.

[MARAVIROC]

Avant l'essai : 240 CD4 – CD4-CD8  : 9%

2 mois après : 220 CD4 – 9%

4mois après : 240 CD4 – 9%

6mois après : 250 CD4 – 9%

1 mois après la fin de l'essai -septembre : 295 CD4 – 11 %

2 moi après  la fin de l'essai – octobre : 315 CD4 – 13 %  !!! 

Sur les 200 participants, durant l'essai, un tiers à perdu des CD4, un tiers stagnant comme mon ami, un tiers ont gagné des CD4 . Il n'y avait pas de placébo, paraît que ça ne se fait plus .

Après l'essai, 50 % on perdu des CD4, 50 % en on gagné .

Bonjour Bamboo,

Merci pour ces infos.

Effectivement à l'exception de l'AZT, il n'y avait jamais eu pour les médicaments antisida d'essai thérapeutique contre placebo, du moins pour la phase III, celle qui mesure pleinement l'efficacité thérapeutique (le test contre placebo n'est utilisé que pour les phases I et II, pour mesurer 'l'innocuité' - plus exactement le degré d'effets secondaires - et la biodisponibilité de la molécule). Toutes, à partir de 1995, ont bénéficié de procédures accélérées.

Les pourcentages que tu donnes semblent montrer l'absence totale d'effet du Maraviroc sur le nombre des CD4 (sous réserve que ceux qui perdent des CD4 en perdent dans la même proportion que gagnent ceux qui en gagnent - en gros que les gains et les pertes se compensent).

La spécificité du Maraviroc, c'est que c'est le seul le médicament de sa classe, les "anti-CCR5", sur la base d'un supposé mécanisme d'infection rétrovirale que Wallypat avait taillé en pièces il y a plusieurs années déjà. D'autres molécules de même classe (par exemple celle-ci) développées par des labos concurrents sont en difficulté ou ont été abandonnées.

Au vu du test que tu décris, l'effet du Maraviroc, même du point de vue des critères orthodoxes, serait négligeable. En fait, assez vite, il est apparu que les résultats n'étaient pas extraordinaires. A la conférence internationale sur les rétrovirus (CROI) de San Francisco en 2010, ces faibles résultats ont été plutôt confirmés. D'après cet article (en anglais), le lancement commercial du Maraviroc a même été un "désastre", avec le dixième de vente que ce que le labo escomptait, malgré un coût exorbitant (12.500$ par patient et par an aux Etats-Unis) !

Face à ce "désastre", le labo qui produit le Maraviroc - Pfizer, le 1er mondial - doit trouver des solutions alternatives pour retrouver le chemin des profits.

Il a du peser de tout son poids - réussir à fournir un étude pas trop catastrophique - pour que la FDA, par 10 voix contre 4, accepte de le prescrire en 2009 comme médicament de première ligne - c'est-à-dire pour les patients qui n'avaient jamais reçu de traitement, alors qu'il était réservé jusqu'à présent, depuis 2007, à ceux qui étaient en "échec virologique", pour multiplier le nombre de "clients" potentiels.

Et plus intéressant encore, il faut conduire de nouveaux essais, encore et encore, en espérant que l'un sera moins mauvais que les premiers, afin de se placer comme "traitement privilégié", celui sera proposé en premier aux nouveaux malades. Certains "médecins" cherchent ainsi à conduire de nouveaux essais, comme celui dénommé "ERAMUNE 2", qui consiste en une intensification d'une multithérapie de type HAART, en ajoutant à une multithérapie classique, déjà lourde, du maraviroc, plus du raltégravir, plus de l'Interleukine 7, sans crainte de multiplier les effets secondaires et les risques d'interactions chimiques ! Il s'agit selon eux d'essayer, sans rire, "d'éradiquer les réservoirs du virus"... Et peu importe pour ces "médecins" que cette molécule soit vraisemblablement mauvaise, même selon leurs propres critères, que son coût soit exorbitant, et qu'elle ait quand même quelques effets secondaires... Pour le bénéfice des patients bien sûr...

Et si les charges n'étaient déjà pas suffisamment lourdes pour aggraver le dossier, devinez qui finance et qui conduit l'essai ?

A ma gauche, Christine Katlama médecin hospitalier à la Pitié Salpetrière à Paris, celle qui a déjà conduit le plus grand nombre d'essais de médicaments antisida en France depuis 1995.

A ma droite, la fondation ORVACS, association loi 1901 visant à développer un vaccin contre le sida (ORVACS pour Objectif Recherche Vaccin Sida). Or que voit-on sur ce site : comme par hasard, ORVACS est financé par la fondation de Liliane Bettencourt, et ORVACS est présidée par Gilles Brücker, le mari de Christine Katlama, lui-même étant par ailleurs largement mouillé dans l'affaire du même nom (perquisitions à la Pitié-Salpetrière, enquête de l'Ordre des Médecins), le couple étant de bons amis de Liliane... ORVACS a même été créé "à leur initiative personnelle", avec deux autres collègues, et tous prétendent, toujours sans rire, que "le domaine de la vaccination thérapeutique représente aujourd'hui les espoirs de la communauté scientifique dans la lutte contre le SIDA", alors que tous les orthodoxes sont au moins à peu près d'accord pour dire que les recherches d'un vaccin contre le sida sont un fiasco total et qu'il s'agit d'une des pistes les moins intéressantes ?

Donc pas gênée, Christine Katlama "associée" ORVACS finance Christine Katlama "médecin" à la Pitié-Salpétrière. Chapeau !

Pile je gagne, face...je vous laisse juger... Comme la vie est bien faite parfois dans le monde du $IDA...!

C'est ça aussi, les essais sur le Maraviroc ou d'autres molécules...

Petit rapport d'activité !

Au dernier contrôle, il était à 199 CD4, il a donc perdu 1 CD4 depuis la dernière fois . Immuable !

Alors, ils veulent lui donner du « maraviroc » (pas sur du nom ?) qu'il devait prendre maintenant mais qu'ils ont repoussé à dans 3 mois pour être dans le cadre d'une étude .

Ce serait un booster de CD4 et il serait un bon client !

Vous connaissez ce nouveau truc ?

Aussi, il aurait besoin de vitamine D, alors ils lui ont donné du « stérogyl 15 » . C'est dosé à 600 000 UI : « ergocalciférol » , et il y a une dose valable pour une année ???!!!

Il ne l'a pas encore prise, en attendant de savoir ce que c'est, notamment ici si vous avez quelques infos .

Je pense qu'il vaudrait mieux qu'il prenne un complexe vitaminé de chez « daily smart » ?

[...)

Bien à vous et merci de votre attention .

Bamboo"

Par contre, relisant ton ancien post il y a deux ans, ton compagnon devait au cours de l'essai bénéficier d'une supplémentation en Vitamine D. Or les dernières recherches "hétérodoxes" montrent que des mécanismes liées à une défaillance du métabolisme de la vitamine D pourrait jouer un rôle important dans le nombre de CD4. Est-ce que tu saurais s'il a pris en continu cette supplémentation, et si son taux de vitamine D a été mesuré ? Peut-être cela a pu jouer un rôle dans l'augmentation, même modeste, de ses CD4 (avec l'amélioration générale du "moral" que tu as décrit).

[sida = ? mst]

@Jibrail,

GcMaf a tout de même guéri 15 personnes sur 7 ans!!!

je n'ai pas vu qu'il le désignait comme unique, le 1er peut être à assurer une guérison sur une longue période et sans effets secondaires.

Rebayima,

Tu sais la première

, on a vu le bébés naître, on l'a entendu pleurer.

Les premiers greffés du coeur, on les a vus sur le billard, on sait combien de temps ils ont survécus - quelques jours ou des années - on connaît leur visage et même leur nom.

Si les premiers guéris du sida - depuis 7 ans ! - sont des abstractions sur une publication scientifique sur une revue secondaire, où l'auteur se cite lui-même sur plus de 50% de ses références bibliographiques, y'a pas comme un truc qui colle pas ?

Peut-être que ça vient pas de Yamamoto, peut-être est-ce le monde entier qui veut les ignorer ? Ou bien ?

Et puis guéri - de quoi ? Yamamoto n'a jamais, à ma connaissance, remis en cause le VIH en tant que rétrovirus exogène infectieux.

Il a 15 patients qui sont revenus à des taux élevés de CD4 et des taux indétectables de p24 et de charge virale. C'est très appréciable, certes. Mais les multithérapies antisida comprenant de la lamivudine font chez certains la même chose - en tout cas chez beaucoup plus que 15 patients, et ce depuis bientôt 15 ans (j'admets que le traitement est plus lourd et les effets secondaires importants - mais bien mieux documentés que la GcMAF).

Mais si tu as les références d'un labo qui a réussi à refaire et confirmer in vivo les expériences de Yamamoto, je suis preneur à 100%.

Et si tu as une vidéo avec des patients guéris, avec leur visage, leur nom, et leur sourire - et sur TF1 hein, ou tout équivalent local, pas une obscure vidéo tournée sur un vieux Nokia, ni

monologuant seul sur Russian Today - alors je fourguerai sans déplaisir mon scepticisme aux oubliettes.

[sida = ? mst]

Cette thérapie par injection hebdomaire de GcMAF semble prometteuse. Yamamoto a sans doute trouvé la solution définitive au sida :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.21376/pdf

savez vous si ce traitement existe en france ? en Italie visiblement avec dr Ruggiero.

Après quelques recherches, je suis pour ma part plutôt très réservé sur les résultats présentés par le professeur Yamamoto, même si je ne demande bien sûr qu'à être convaincu. Je compilerai prochainement les différents éléments qui me posent question, et il y en a pas mal.

Sa publication invite à penser qu'un mécanisme biologique unique - la surproduction d'une enzyme, la nagalase, par le VIH et par les cellules cancéreuses, empêcherait l'activation des macrophages et générerait ainsi l"immunodéficience. Cela se traduirait par la survenue des maladies opportunistes chez les porteurs du VIH et l'incapacité à contenir la multiplication des cellules tumeurs pour ceux atteints de cancer. L'un comme l'autre serait guéris et eradiqués par une supplémentation en GcMAF, un composé dérivé d'une protéïne qui activerait les macrophages et n'aurait pas d'effets secondaires (ce qui m'étonne déjà, parce que la suractivité des macrophages est souvent constatée dans des phénomènes inflammatoires chroniques ou aigus).

Comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents sur ce fil, je ne vois pas une pathologie aussi difficilement saisissable que le sida être expliqué - et traité - par un mécanisme unique. Cela me paraît difficilement compatible avec son caractère multifactoriel - le fait qu'une combinaison de plusieurs causes en soit à l'origine, probablement à la fois génétiques et environnementales - que l'on a constaté jusqu'à présent. Et le système immunitaire "in vivo" est particulièrement complexe et "redondant", avec de multiples régulations, et j'imagine difficilement qu'un mécanisme unique aussi "simple" que celui décrit par Yamamoto puisse engendrer à la fois le sida et un grand nombre de cancers sans que d'autres mécanismes de réparation interviennent, même de façon moins performante. Mais j'admets que c'est plus une intuition qu'une démonstration.

Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas d'essais ou de traitement "GcMAF" en Italie avec Ruggiero.

Le Professeur Marco Ruggiero, de l'Université de Florence a encadré une thèse, le 21 octobre 2010 sur ce thème, et publié, avec le Pr Yamamoto et sa collègue Stefania Pacini, un "poster" à la conférence mondiale sur le sida à Vienne en juillet 2010, et fait une intervention dans un séminaire du NIH, l'Institut National du Cancer aux Etats-Unis, en août 2010, toujours sur ce thème. En fait, en tant qu'oncologue et "repenseur", ses travaux ont naturellement croisés ceux de Yamamoto, avec qui il semble avoir entamé une collaboration étroite (en tout cas, dans un des docs, on les voit en photo ensemble).

Dans la présentation de la thèse en octobre, il est ainsi indiqué que "les résultats obtenus suggèrent de poursuivre la recherche (...) afin d'arriver à une expérimentation clinique contrôlée" - ce qui indique bien qu'elle n'a pas eu lieu jusqu'à présent. Il n'aurait pas manqué de le signaler. Mais là où ça se gâte, c'est qu'il donne environ deux liens Internet par lesquels se fourniraient déjà des patients en GcMAF. Et là j'ai halluciné, mais je vous laisse juger...

- Le premier lien qui conduit vers un site tout ce qu'il y a de plus opaque et anonyme, et qui semble être lié à un dénommé David Noakes - seul nom cité. David Noakes serait un informaticien anglais qui tient épisodiquement un blog personnel, ainsi que le site "EU Truth", un site résolument nationaliste, anti Union Européenne mais surtout parfaitement cinglé (je vous laisse lire sa prose), et qui donne effectivement un lien sur le GcMAF. Mais j'ai pas pu identifier comment le cheveu du GcMAF était arrivé dans la soupe politique de Noakes.

- Le second lien est celui d'une clinique des Bahamas, paradis tropical mais surtout paradis fiscal et juridique bien connu, peut-être indépendant des pressions de Big Pharma mais tout aussi sûrement lieu rêvé pour arnaquer et plumer les malades du monde entier.

Combiné au côté "miracle" de l'affaire, tout cela ne me rassure pas...

[sida = ? mst]

à propos de l'impact des peroxynitrites dans la biologie humaine, j'ai trouvé cette publication très complète. Elle date d'Aout 2007, et il lui manque les données expérimentales obtenues par Aquaro sur le lien peroxynitrite-P24 publiées en Octobre 2007.

Je rajoute pour boucler la boucle un dernier commentaire.

Aquaro montre sans ambiguité une corrélation très forte entre la concentration de peroxynitrites et l'apparition des antigènes à la protéine p24, une des protéines phares du test dit HIV.

Cependant, il ne me semble pas expliquer pourquoi.

Le Perth Group, dans un article déjà ancien, avait rappelé, en citant cet article de 1996 (dont les auteurs sont d'ailleurs issus de la même Université qu'Aquaro, à Rome) - qu'il y avait une réactivité croisée entre l'antigène p24 et les auto-anticorps issus de patients atteints de maladies auto-immunes, en particulier le lupus (SLE pour Lupus Erythémateux disséminé, la maladie autoimmune par excellence). En clair, les patients atteints de maladies auto-immunes telles que le lupus pouvaient facilement être positives aux antigènes des protéines du test dit VIH, en particulier la p24.

[10. In the same study, the authors reported data from the sera of HIV-negative subjects with autoimmune disorders. Recombinant gp120 and a panel of synthetic peptides derived from the amino acid consensus sequences of the HIV gp120, gp41, p24 or several unrelated proteins were tested by specific ELISA. "The first set of experiments performed on four patients with Sjorgern syndrome (SjS) and four patients with systemic lupus erythematosus (SLE) revealed a significant anti-gp120 reactivity compared to healthy HIV-negative controls. Moreover, such binding could be almost completely inhibited by preincubation with free gp120. A significant anti-p24 reactivity was observed in 18 out of 29 [62%] sera from SjS patients and in 13 out of 25 [52%] from SLE patients, while anti gp41 was observed only in 3 out of 14 [21%] SjS and in 2 out of 20 [10%] SLE affected patients. Similar analyses were performed in the murine model of autoimmunity, showing that sera from MRL/lpr mice were able to bind all HIV related peptides in age-dependent manner. The analysis of a panel of HIV unrelated peptides showed that SLE as MRL/lpr sera bind both HIV related and unrelated peptides while SjS sera failed to do so". In other words, sera which contain autoantibodies react with the principal "HIV proteins" gp120, gp41 and p24.(22)]

Or deux publications récentes -issues d'une université indienne - tendent à montrer un phénomène intéressant : oxydé par les peroxynitrites, l'ADN endommagé des cellules peut induire tout particulièrement la formation d'autoanticorps, ici dans une situation de cancer, là dans un cas de ... lupus - ces auto-anticorps contribuant en tant que telles aux pathologies auto-immunes (pour aller vite, elles s'attaquent à certaines cellules saines du corps). Et tant qu'on y est... Wikipedia (par exemple) nous dit que la propension à développer un lupus serait beaucoup plus élevée chez les personnes d'ascendance africaine comparée à celles d'ascendance européenne (5 fois selon une étude anglaise). Si cela ne vous rappelle rien...

En bref : les auto-anticorps, générés indirectement par les peroxynitrites, pourraient ainsi réagir avec l'antigène p24 du test dit VIH. Cela accréditerait bien l'idée qu'en gros, le test dit VIH mesure un niveau élevé d'auto-anticorps... ce qui n'est en général pas un signe d'excellente santé, mais qui est assez peu spécifique... et prouve une fois encore qu'on peut se passer de rétrovirus exogène.

D'ailleurs à lire les uns let es autres chercheurs publier dans leurs revues spécialisées, je suis persuadé que beaucoup d'entre eux, même s'ils ne l'affichent pas ouvertement, doivent être aussi peu convaincus que nous par le soi-disant VIH. Il y a des liens qu'il n'est pas possible de ne pas faire. Tout cela me semble tellement crever les yeux pour n'importe quel spécialiste...

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Bonjour Jibrail,

à propos de l'impact des peroxynitrites dans la biologie humaine, j'ai trouvé cette publication très complète. Elle date d'Aout 2007, et il lui manque les données expérimentales obtenues par Aquaro sur le lien peroxynitrite-P24 publiées en Octobre 2007.

Merci Cheminot pour ce lien.

De la même époque (2007), une autre publication fleuve sur les peroxynitrites.

L'une comme l'autre sont intéressantes à deux titres :

- Elles impliquent à des degrés divers les peroxynitrites dans la plupart des pathologies non infectieuses "modernes" : les maladies cardio-vasculaires, certaines maladies auto-immunes (polyarthrites, colon inflammatoire, sclérose en plaques), les maladies neurodégénératives (Parkinson, Alzheimer), le diabète, et même, de façon plus modéré, certains cancers. Toutes pathologies qui ont en général en commun d'être plus présentes dans les pays dits "riches", d'être rare chez les enfants et (en général mais pas toujours) de plus en plus courante avec l'âge, d'être très variables selon les individus, donc de faire intervenir plutôt des facteurs environnementaux (=lié au mode de vie) et génétiques (forte variabilité entre les individus). Le sida manque encore à la liste... mais y ressemble...

Ces recherches qui se multiplient font la suite aux découvertes majeures du rôle de l'oxyde nitrique (NO) au cours des années 90. Le NO joue des rôles multiples, à la fois promoteur, régulateur, signal de très nombreux processus biologiques - les scientifiques parlent de molécules "ubiquitaires", présentes à tous les niveaux et dans tous les types de cellules.

Alors effectivement, si le NO est partout, les peroxynitrites le sont aussi, et jouent forcément un rôle essentiel dans beaucoup de phénomènes, car ceux-ci se forment par réaction à base de NO (et de l'ion superoxyde O2-). Comme l'accrédite la théorie du stress oydatif, dont les peroxynitrites sont le composé "roi", comme l'a souvent indiqué Cheminot, cela explique que ces pathologies ne se développent que tardivement, avec l'accumulation progressive des dégâts au niveau cellulaire et plus particulièrement dans les mitochondries.

Un second point, moins connu mais en cours d'éclaircissement, c'est le rôle des NO synthéthase (NO synthase en anglais, ou encore NOS). Ces enzymes qui produisent le NO sont présentes aussi dans tous les types de cellules, mais sous trois grandes formes différentes. Et d'après ce que j'ai pu souvent lire dans les études, d'intuition, sans que j'ai d'éléments concrets pour le prouver si ce n'est des centaines de publications récentes, c'est que les recherches semblent montrer l'importance des variations génétiques dans ces NOS dans le déclenchement des ces pathologies (en gros, la pathologie se déclenche préférentiellement chez ceux dont les NOS présentent des défauts d'origine génétique, dérégulant ensuite la production de NO et de peroxynitrites, le tout étant plus ou moins corrigé ou accentué par d'autres facteurs). Ce que les chercheurs désignent par le "polymorphisme" des NOS.

Et si ce n'est pas les NOS, cela peut être d'autres enzymes ou des nombreux agents endogènes impliqué dans la régulation du NO ou dans celle des peroxynitrites. Après tout, les scientifiques ont le plus grand mal à trouver une origine génétique claire de maladies telles que la polyarthrite rhumatoïde ou la sclérose en plaques, tout en le constatant dans la pratique (formes familiales fréquentes), et ça pourrait être la même chose dans la susceptibilité à devenir séropositif et à développer ou non des maladies opportunistes.

Cela permettrait en tout cas d'expliquer un point essentiel, très perturbant pour ma part, que constitue les très grandes différences de "réalité vécue" selon les individus, comme on l'a souvent vu sur le forum, avec des gens mal en point, des gens qui se portent très bien... et une incapacité des seuls facteurs environnementaux (mode de vie, alimentation, médicaments, drogues récréatives ou autres, etc....), souvent très partagés, d'expliquer seuls des différences aussi importantes, même s'ils sont indispensables pour expliquer pourquoi ces maladies ne se sont développées que récemment, et préférentiellement dans les parties les plus "développées" du monde.

- Un second point essentiel dans ces deux études, très encourageant, c'est qu'ils ouvrent la voie à la mise au point de composés inhibant l'action ou la production des peroxynitrites.

Il semble y a voir plusieurs pistes, de très nombreuses études depuis 2005 et des résultats intéressants chez les modèles animaux. De nouveaux médicaments spécifiques devraient voir le jour prochainement (il faut plusieurs années)... et on devrait être alors définitivement fixé, espérons-le, s'ils sont efficaces.

En tout cas d'ici là, séropositivité ou non, cela plaide sans ambiguité pour éviter à titre préventif tous les donneurs de NO exogènes identifiés par Cheminot, issus des drogues récréatives (poppers, crystal meth, ...) ou non (opiacées), de certains médicaments et antibiotiques (Bactrim,AZT, isoniazide...), de l'exposition rectale du sperme. Cela milite aussi pour se méfier, comme nous l'avait soigneusement indiqué Wallypat, de se méfier des acides gras polyinsaturés qui sont facilement oxydés par les peroxynitrites et accentuent le stress oxydatif - ils sont aussi évoqués dans ces études. Et dans ce contexte, les antioxydants classiques sont toujours bienvenus (NAC, vitamines, acide alpha-lipoïque...), même s'ils sont probablement insuffisant à eux seuls pour contrer ces doubles facteurs génétiques et environnementaux à tous les niveaux.

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Je n'avais personnellement jamais entendu parler de tels effets secondaires.

Mais dès 1993, il y a ...hum... 17 ans, des chercheurs, cités par les médecins parisiens, avaient déjà démontré que l'oxyde nitrique en excès pouvait endommager les cellules photosensibles qui captent la lumière. Pour les médecins parisiens à l'origine de l'alerte, le rôle de l'excès d'oxyde nitrique ne fait aucun doute. Faudra-t-il attendre encore 17 ans, 2027, pour que des médecins mettent en garde contre les autres effets nocifs des poppers, déjà très largement étudiés et documentés ?

Bon je parle un peu tout seul en ce moment, il faut me dire si je suis incompréhensible, j'essaye autant que je peux de ne pas l'être mais c'est pas toujours évident d'être à la fois clair et précis.

Bref je me permets de me citer puisque je suis tombé sur un rapport des autorités médicales françaises qui me font (un peu) démentir leur indolence par rapport à la toxicité des poppers (voir le fil plus haut).

Je corrige un peu le tir car le film avait en fait évolué.

En résumé : sur la base d'un rapport inaccessible au public, le Ministère de la Santé (Roselyne Bachelot) avait pris un décret interdisant la vente de tous les types de poppers, en plus des nitrites d'amyle et d'isobutyle qui sont interdits à la vente depuis 1990 (le nitrite d'isobutyle est reconnu cancérigène depuis 2005 dans l'UE), ce qui n'empêche pas par ailleurs certains pays voisins soit de tout interdire (Suisse), soit de tout autoriser (Autriche) - c'est le grand n'importe quoi. Suite à ce décret sybillin, le SNEG (le Syndicat National des Entreprises Gaies), qui regroupe tout ce qui vend des poppers dans l'Hexagone a fait recours contre le décret, et a gagné en Conseil d'Etat : celui-ci a jugé l'interdiction comme un excès de pouvoir, considérant qu'elle avait été prise sur la base de présomptions et qu'aucune étude scientifique n'avait été produite !

Suite à cette déroute, et afin de disposer enfin (!) de données sérieuses, le Ministère de la Santé a commandé rapport au Comité de Coordination de Toxovigilance (l'association des différents centres anti-poisons).

Ce rapport résume bien la relative ignorance, du fait de l'absence d'étude et de suivi de la consommation des poppers.

Il est le premier en son genre à compiler les "incidents" provoqués par les poppers (seul ou mélangé à d'autres). On compte quand même 4 décès et 119 cas graves, même si le rapport précise bien que :

- d'un côté, la toxicité est surestimée "par la méthode de réalisation de l’étude. Du fait des délais impartis, l’interrogation a sélectionné dans les bases de données les cas graves à partir des critères déjà explicités sans prendre en compte l’éventuel usage ou présence d’un toxique associé ce dernier pouvant lui aussi participer à la gravité de l’intoxication voire en être le seul responsable."

- d'un autre côté, on ne peut recenser pas la totalité des cas de toxicité. "Cette situation est habituelle dans les études réalisées à partir des données des CAPTV, mais la connaissance des volumes de vente de l’agent d’intérêt permet généralement d’approcher ce risque. Compte tenu de l’état du marché et des filières d’approvisionnement des poppers, la connaissance des volumes de vente n’est pas accessible."

Il conclue ainsi en avouant son ignorance par rapport à la toxicité à long terme, mais en recommandant de l'étudier sérieusement :

"L'analyse des données des CAPTV a mis en évidence 794 cas d’exposition en 10 ans (1999-2009) par des poppers dont 15 % étaient graves. Une baisse transitoire des expositions a été mise en évidence après 2007, mais il semblerait que courant 2009 les expositions soient à nouveau en augmentation pour rejoindre une fréquence similaire à celle de 2007. L’analyse selon les espèces chimiques n’a pas été possible.

Cependant, le nitrite d'isobutyle est classé cancérogène de catégorie 2 ; ce classement implique que les préparations en contenant ne peuvent être vendues ou distribuées gratuitement au public. La consultation des industriels et la recherche d’études non publiées des effets génotoxiques et cancérogènes des autres nitrites sont recommandées. Une analyse plus approfondie des mécanismes de la cancérogénicité du nitrite d’isobutyle devrait également être conduite pour déterminer si les effets observés avec cette substance sont extrapolables aux autres composés de la même famille."

Car ce rapport a aussi l'intérêt de pointer les différences chimiques entre les différents types de poppers, et envisage différents niveaux de toxicité. Les utilisateurs connaissent depuis longtemps la différence entre les nitrites puissants (nitritre d'amyle ou d'isobutyles) et ceux moins puissants. Ce qui peut aussi expliquer que les utilisateurs prenant les poppers moins puissants aient moins d'effets secondaires et accréditent dans la pratique la thèse d'une non-toxicité (du genre "les poppers ne provoquent pas le sarcome de Kaposi puisque j'en prends sans souci depuis des années"), alors que ce ne serait pas forcément vrai pour d'autres types de nitrites. De quoi peut-être concilier les différentes réalités vécues.

"En termes d'exposition, il apparaît qu'à partir d'un flacon ouvert l'exposition au nitrite d'alkyle présentant une chaîne carbonée courte (propyle < butyle < pentyle) peut être plus importante du fait de la différence de volatilité. En termes d'effet, il apparaît d'après les données d'intoxication aiguë expérimentales chez l'animal que les nitrites d'alkyle présentant une chaîne carbonée courte sont légèrement plus actifs du fait probablement d'un profil toxicocinétique (absorption / distribution) différent."

Bref ça bouge... presque 30 ans après les premiers cas de Kaposi (même s'il est vrai que la biologie de l'oxyde nitrique, apporté par les poppers, n'était pas si clair à cette époque).

Et cela accrédite bien l'idée que les hypothèses non rétrovirales du Sarcome de Kaposi et/ou d'autres pathologies liées au sida n'ont pas fait l'objet du moindre début de vérification.

[sida = ? mst]

Le 15 mai 2009, Le Conseil d'Etat a levé l'interdiction des poppers, obtenue par le Premier ministre en novembre 2007. Le principal distributeur du flacon qui vasodilate en France, Men's Club, et le fabriquant du liquide, FCC, ont obtenu gain de cause après le recours qu'ils avaient déposé.

Le Conseil d'Etat a jugé que «le Premier ministre a adopté une mesure excessive et disproportionnée au regard des risques que représente la commercialisation de ce produit pour la santé et la sécurité des consommateurs».

je m'excuse de placer ce message ici, mais je ne savais pas où le mettre, je ne pense pas que cette nouvelle ait déjà été annoncé sur le forum.

Mais je pensais que le poppers était dangereux...

Finalement oui, grande nouvelle de 2010 : les poppers seraient dangereux...

Dans la publication orthodoxe NEJM (en anglais), une équipe de l'hôpital des Quinze-Vingt à Paris indiquent aujourd'hui la survenue de plusieurs cas de pertes visuelles suite à l'inhalation de poppers, réversibles, mais qui ont duré plusieurs semaines à plusieurs mois.

Les dépêches de presse précisent :

Attention les yeux! Le poppers accusé de faire baisser la vue

Par Luc Biecq jeudi 14 octobre 2010, à 10h53 | 6632 vues

Plus de: Poppers

La petite bouteille qui dilate n'est décidément pas en odeur de sainteté auprès de la communauté scientifique. Selon une étude publiée aujourd'hui, les vapeurs de poppers pourraient provoquer des pertes visuelles...

C'est un accessoire presque commun, une petite bouteille très utilisée par les gays comme stimulant sexuel. On savait déjà qu'associé à des médicaments qui consolident l'érection, comme le Viagra, le poppers pouvait provoquer un arrêt cardiaque. Il avait aussi été interdit par un décret du Conseil d'état du 22 novembre 2007. Puis ce vasodilatateur contenant des nitrites d'alkyle avait fait un retour discret le 15 mai 2009, pour le plus grand plaisir des amateurs et… des commerçants. Mais aujourd'hui, nouveaux déboires: selon The New England Journal of Medicine: le poppers pourrait provoquer des pertes visuelles prolongées, d'une durée de plusieurs mois, chez les consommateurs.

Un phénomène réversible

L’équipe de Michel Paques du Centre d’Investigation clinique Inserm de l'hôpital des Quinze-Vingts (Paris), dirigée par José-Alain Sahel, a décrit ces symptômes chez quatre patients. Que s'est-t-il passé? Peu de temps après l’inhalation des poppers, ces patients ont ressenti une baisse de leur vision accompagnée d’éblouissements. En utilisant une technique d’imagerie rétinienne à haute résolution, les médecins ont détecté chez eux une dégradation des cellules photoréceptrices de la rétine, au centre de la macula. Heureusement, l’observation, actuellement en cours, de nouveaux cas, semble montrer que le phénomène est réversible.

Plusieurs autres cas ont été identifiés: «Notre expérience cumulée porte maintenant sur quatorze patients, dont certains en prennent régulièrement depuis plusieurs années, explique le Pr Michel Paques. Le phénomène serait réversible car même après plusieurs années d'intoxication, des améliorations ont été observées après l’interruption de la prise.» «Cela peut cependant prendre plusieurs mois» ajoute-t-il. Loin d'appeler à une interdiction, les auteurs disent vouloir mieux comprendre le rôle des vapeurs d’oxyde nitrique, produites par les nitrites d’alkyle. Il reste à espérer que les autorités publiques attendront elles aussi d'en savoir plus avant de tirer des conclusions.

Je précise pour ma part, que comme pour la cigarette, je préfère des consommateurs avertis et responsables - qui assument leur prise de risque - à des consommateurs réprimés.

Mais batailler contre l'interdiction en passant son temps à nier l'évidence - la toxicité des poppers - c'est redoutablement irresponsable.

[leishmaniose viscérale et cmv]

Bonjour,

je trouve cette assertion tirée de wikipedia très intéressante. Dommage que personne ne l'ai sourcée.

En effet, elle met à mal toute la théorie orthodoxe des anticorps, à savoir que ce sont eux et pratiquement eux seuls qui donnent une immunité durable, d'où le désire de favoriser toutes les vaccinations.

Or ce texte montre qu'au contraire, il faut favoriser la présence de TH1, et éviter les TH2 et donc les lymphocytes B qui fabriquent les anticorps.

Cela remet également en cause l'argumentation de Peter Duesberg sur le sida quand il prétend qu'habituellement les anticorps protègent des maladies. Il a bien vu que dans le cas du sida ce n'était pas clair, mais il n'en a pas tiré les conclusions drastiques qui s'imposent.

Si ce document de wikipédia a une source fiable, c'est toute la théorie de l'immunité qu'il faudra revoir.

Merci Brume.

Effectivement les anticorps sont loin d'être la seule source de l'immunité.

D'après Heinrich Kremer qui se basait sur les recherches menées dans les années 90, il y a effectivement deux (grands) types d'immunité :

- L'une basée sur les anticorps et plutôt sur les Th2.

- L'une basée sur les Th1 et ... l'oxyde nitrique (NO).

En effet, les macrophages (types de globules blancs) associés à la réponse immunitaire Th1 sont capables d'induire la production de NO pour provoquer l'apoptose des agents extérieurs. Cette production de NO est cependant très peu spécifique et mène à l'inflammation. C'est le NO dit "cytotoxique" (qui tue la cellule). Elle favorise aussi la production de péroxynitrites dans les phases d'inflammation.

Cette production de NO dite "inducible" est différente de celle de la forme "endothéliale", c'est dire le NO produit à l'intérieur des vaisseaux sanguins pour fluidifier la circulation sanguine (principe des vasodilatateurs tels que les poppers ou le Viagra)

Selon Heinrich Kremer, en résumant rapidement, c'est dans la dérégulation Th1-Th2 que se joue l'arrivée des maladies opportunistes liées au Sida.

En effet, ces maladies exotiques (PCP, candidoses, etc...) sont de même nature que la leishmanianose, c'est-à-dire des parasites qui sont combattues par une réponse de type Th1, et donc par la production d'oxyde nitrique par les macrophages. Les anticorps sont impuissants (comme le montre cette étude). Quand cette dérégulation survient, il n'y aurait plus de production de NO cytotoxique et donc, une défense immunitaire amoindrie avec des trous dans le bouclier...

J'essaierai de poster des références plus complètes dans les jours à venir.

La page française de Wikipedia sur les NO synthétases (les enzymes qui produisent le NO) résume simplement mais je pense honnêtement ces différentes formes de NO.

[le MMS]

Le MMS fait maintenant l'objet d'une mise en garde officielle des autorités de santé.

Et si j'ose dire, avec un peu d'arrogance... bien après nous.

Si elles veulent bien se pencher avec le même sérieux sur le cas des nitrites d'alkyle (poppers), de l'AZT, de la Stavudine, de la Névirapine, et de l'usage à titre préventif du Bactrim, et des autres que j'oublie, on leur sera très reconnaissant.