[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Pour les accros de l'empirisme, il suffirait qu'ils regardent l'histoire de la gaytitude de l'humanite, pour se convaincre du ridicule de leur theorie sur le sperme.

Bon les garçons, Bamboo, Jardinier, Aixur,

J'en prends plein la gueule mais je dois aimer ça parce que je reviens quand même.

"Désolant", "pathétique", "âne", "Metternich", "la chatte de Victoria Harden", tout ce vocabulaire honore ceux qui l'utilisent, bravo.

Justement Bamboo, ce fil s'appelle "les gays et le sida, pourquoi".

Il part sur la question - très terre à terre, d'accord - que les gays, d'après l'orthodoxie, sont infiniment plus touchés que tous les autres sous nos latitudes.

Et c'est pas de bol parce que j'ai aussi une sexualité presque exclusivement masculine, que je n'ai pas connu de grecs, mais par contre j'ai croisé de nombreux séropositifs dont plusieurs avaient vécu des moments assez difficiles, physiquement et mentalement.

Si vous pouviez me dire, à la lumière de vos convictions bien trempées, ce que je dois mieux faire ou mieux pas faire pour m'éviter ça, cela me serait, à moi ou d'autres, bien utile.

Merci à vous.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Je pense que c'est suffisamment clair et nuancé pour mettre un bémol au raisonnement selon lequel les "hard-fêtards" étaient dans un tel état qu'on n'avait nullement besoin des vaccins pour recenser parmi eux des cas de personnes souffrant plus ou moins gravement d'affections relevant de ce qui allait constituer les premières définitions du sida.

Et que fais-tu des premiers malades du sida en dehors des US ? Ils sont venus exprès de l'étranger pour la campagne de vaccination ? Ils se sont transmis sexuellement le vaccin ?

Et pourquoi seuls les jeunes gays, nés dans les années 80, sont les seuls à revenir avec un test positif dans leur génération ? Ce sont les seuls à être vaccinés ?

On peut formuler des hypothèses comme tu le fais, à partir du moment où elles sont un peu étayées. Mais formuler une hypothèse est rarement neutre.

Mais pour préciser ma pensée, je tiens une dernière fois à souligner l'origine de notre désaccord : c'est quand j'ai évoqué sur ce fil le caractère polémique de la réception anale de sperme. Et ça n'a pas raté. Il y a un continuum dans tes interventions sur ce fil, jusqu'à cette hypothèse alternative (le rôle de la campagne de vaccination de l'hépatite B) : c'est minimiser le rôle des comportements individuels ou collectifs des gays dans le développement du sida, et trouver des deus ex machina responsables et coupables de ce qu'il leur arrive. Non que j'estime que c'est "mérité", évidemment non, mais à partir du moment où on assume des comportements que l'on sait à risque pour la santé (certaines pratiques sexuelles ou la prise de certaines drogues, récréatives ou non), il devient malhonnête de le nier et d'essayer de reporter la totalité de la responsabilité sur d'autres acteurs.

On peut reprocher mille choses à l'industrie, aux labos ou aux scientifiques, et notamment d'avoir fourgué en masse de l'AZT et de ne jamais l'avoir regretté.

Mais les récentes réactions univoques de la part du SNEG ou de Têtu sur l'interdiction des poppers par exemple, montre bien que les oeillères et l'irresponsabilité ne sont pas que d'un côté.

Même au niveau individuel, quand on sniffe du poppers, c'est tellement intense, on se pose forcément la question de son éventuelle toxicité, comme à chaque fois qu'on grille une cigarette.

On peut critiquer le Perth Group, évidemment. Mais c'est bien l'un des seuls, et depuis presque toujours, à aller au bout de sa logique en tirant les conclusions, des mesures de "précaution" au vu de ce qu'ils pensent être justes : éviter l'exposition au substances oxydantes (aux poppers, aux drogues), éviter la réception anale du sperme, ne pas prendre le résultat d'un test VIH à la légère. Pour aller mieux.

Critiquer le Perth Group, et, dans le même temps, aller chercher des hypothèses alternatives qui relègue systématiquement à l'arrière-plan, chez les gays, la question des comportements, c'est une prise de position qui va dans un sens bien précis. Qui doit s'assumer ouvertement. Parce qu'elle a aussi des conséquences en terme de santé.

Bon je ne m'étends plus, j'ai déjà suffisamment exprimé mon désaccord, je vais m'arrêter là pour de bon dans cette discussion.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Bon ça fait 10 jours... on va dire que j'ai la tête reposée.

On ne peut pas me dire que ce que je fais remarquer à propos de cette étude MACS n'est pas un fait : 646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ / 548 séronégatifs "passifs" au départ ayant eu au moins deux partenaires / 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ. Pourquoi un chiffre de 220 sujets seulement dans la 3ème catégorie, soit 60 % circa de moins que dans les 2 autres ? S'agissait-il d'hétérosexuels ? d'adeptes de l'abstinence sexuelle ? de quoi d'autre ?

Il s'agit d'une étude prospective. Ce sont donc les pratiques ultérieures au démarrage de l'étude qui ont été mesurées (même s'il y a eu aussi un coup dans le rétroviseur).

Je ne vois pas comment il aurait été possible de "préjuger" les pratiques ultérieures au recrutement ? C'est ce qui explique l'hétérogénéité des groupes. Ces 220 peuvent correspondre à plusieurs catégories, soient qu'ils n'aient simplement pas eu de relations anales (c'est aussi courant chez nombre d'homos),soit qu'ils n'aient pas eu de relations sexuelles tout court, durant la période de l'étude.

2) Encore une chose notable dans la déclaration sous forme de vraie-fausse reddition que le Perth Group vient de retirer de son site.

"Reddition". Encore un mot superbe dénué de jugement moral !

Comme on le sait, la "minorité" aux USA n'était initialement que de 5 cas, ceux qui avaient été communiqués par Gottlieb à sa demande en vue de faire des décomptes de cellules T4. Ensuite, on a commencé à trouver d'autres cas, mais encore dans des proportions très faibles en termes de statistiques démographiques portant sur l'ensemble de la population gay. Or, le texte cité ci-dessus stipule en plus : "Certains de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4". Donc, pas tous... Resterait ensuite à voir les proportions.

Bien entendu, il est d'une grande notoriété que la plupart de ceux dont le test dit VIH est revenu positif ont un taux de CD4 mesuré qui tutoie les sommets.

Est-ce que tu laisses entendre, quelle soit la signification que l'on donne à cette mesure des CD4 (controversés par beaucoup et y compris le PG) que les résultats initiaux de Gottlieb portant alors sur un faible échantillon, il est vrai, n'ont pas été reproduits depuis ? Qu'il n'y a pas de taux de CD4 faibles chez nombre de ceux qui ont eu un résultat positif au test dit VIH ?

Sans vouloir embrayer aussitôt sur des extrapolations échevelées, force est de convenir qu'aux USA, les zones géographiques où l'on a découvert ces premiers cas de maladies rares, New York et Los Angeles, coïncidaient avec celles où des homosexuels avaient été pressentis et retenus pour participer à la mise au point du vaccin de l'hépatite B de 1977 à 1979. On sait qu'une proportion importante d'entre eux, de l'ordre de 40 à 60 %, avait été trouvée séropositive à l'apparition des tests, et aussi qu'un nombre notable d'entre eux avaient développé des "maladies rares" analogues à celles qui avaient été repérées suite à l'initiative de Gottlieb.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est comment tu expliques d'une part que toute étude scientifique est bonne à jeter à la poubelle, compte tenu de la corruption morale du milieu scientifique que tu estimes rédhibitoire (cf ton appréciation de l'étude MACS); d'autre part, tu viens nous proposer une théorie aux fondements encore plus douteux (d'une part les gays américains avaient quantité d'autres spécificités que celle du vaccin de l'hépatite B; d"autre part ce vaccin a été utilisé depuis chez des quantités d'autres personnes sans déclencher d'épidémie de sida; et surtout aujourd'hui, seuls les jeunes gays, parmi les jeunes, reviennent fréquemment positifs au test dit VIH), et dénuée de sources - donc gentiment invérifiable même si non dénuée de sous-entendus (ces terribles labos qui ont cherché à faire un vaccin contre l'hépatite B chez ceux qui en chopaient le plus), sous-entendus gratuits (pas de source - invérifiable) mais quand même bien lourds de sens.

Doit-on apprécier tes propos à la lumière de l'appréciation peu nuancée que tu fais d'autres, PG ou orthodoxes ?

Quel est l'objectif ?

Remplacer des données discutables mais relativement objectives (parce qu'issues pour l'essentiel de mesures observables et reproductibles) par des allégations très subjectives ?

Juger des personnes, des scientifiques (selon leur place, leur poste, leurs liens avec l'industrie...), leurs intentions, plutôt que les productions de ces scientifiques ?

Remplacer un politiquement correct par un autre ?

[Etude du GcMAF contre le cancer]

Mauvaise nouvelle : bien qu'ayant réuni les fonds nécessaires, Fabio Franchi a été confronté à la défection de ses partenaires académiques, deux chercheurs qui devaient co-diriger l'étude, et n'a pas réussi à en trouver d'autres pour les remplacer. Une défection selon lui non motivée, de mauvaise volonté, sans doute liée au caractère pas assez orthodoxe de cette recherche sur le GcMAF.

Conséquence de cet abandon, il restituera sous peu l'argent aux différents donateurs.

Et il faudra encore attendre un peu avant que les expériences de Yamamoto sur le GcMAF soit reproduites par d'autres.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

De même, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu juges "partial" ce que tu résumes sous le label simplificateur de mon "analyse de discours"

J'ai sursauté au milieu de ce fil quand tu as parlé, à propos du PG (cela aurait pu être d'autres), de leur soi-disant opportunisme ("quand ça les arrangeait", de leurs supposées incohérences ("raccourcis et contradictions"), leur "contribution à l'impérialisme du concept d'immunité", pour finir de plus belle en évoquant un "acte d'allégeance" à propos d'une phrase de deux lignes, que tu ne mets en relation ni avec le contexte (le désaccord profond avec Rethinking Aids sur la question de la signification des tests d'anticorps), ni avec leurs écrits passés, quels que soient leurs limites (par ailleurs inhérentes à tout écrit, à tout travail), et ce alors que tu as indiqué toi-même ne pas avoir approfondi leur travail.

Si les mots ont un sens, ces mots-là ne sont pas seulement inappropriés, injustes et réducteurs. Ils ne font pas que nous éloigner de la vérité, par leur volonté de juger avant de comprendre, d'expliquer. Ils sont sales.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

@Jibrail et à tous,

Je persiste à dire que c'est réducteur (pire, c'est grossièrement tautologique !) de faire appel au bon sens et au sens commun en affirmant simplement "que les faits sont les faits" :

Au moins c'est clair, et pour ma part cela me permettra d'en rester là. Si les faits les plus basiques (y a-t-il eu des malades du sida?) observés, recoupés et reproduits ne peuvent servir de base à une discussion, je ne vois guère d'intérêt pour moi de la poursuivre, surtout si c'est pour y substituer une analyse des discours encore plus bien partiale que l'observation des faits elle-même

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Jibrail, pourquoi ne mets-tu aucun lien vers la version en ligne de ces déclarations fracassantes du Perth Group ? Voilà les remarques les plus urgentes qu'elles m'inspirent :

J'ai simplement oublié. C'est tout bonnement sur leur site.

Normalement, chacun de ces cinq cas particulier aurait dû être traité par un médecin particulier, sans que jamais l’idée d’épidémie n’éffleure personne. Mais la présence sur place d’un agent de l’EIS * a certainement aidé le CDC à rassembler ces cas disparates pour les faire apparaître comme un foyer d’épidémie."

Mais c'est bien parce que ces cas n'étaient pas si disparates que ça ! C'était plusieurs adultes homosexuels, jeunes, atteints simultanément d'une maladie, le Kaposi, plus que rarissime en temps normal chez des jeunes adultes. Et on peut chercher tous les poux, justifiés ou non, dans la tête de la CDC, cela ne changera rien à ce fait-là.

Si les membres du Perth Group sont bien les auteurs de ce communiqué, n'est-ce pas un véritable hara kiri de leur part de déclarer ce qu'ils déclarent ci-dessus dans la petite phrase que je souligne ?! D'autant que si je ne me trompe ils n'ont pas toujours exclu formellement que la toxicité et les effets secondaires de certains ARV puissent être des facteurs d'aggravation de l'état de santé de certains séropositifs, ainsi que des facteurs de confusion quant à la nature et aux conséquences de la séropositivité.

Le PG a publié un long article sur les méfaits de l'AZT, ainsi que sur l'emploi de l'AZT et de la Névirapine pour la prévention de la transmission mère-enfant. Ils sont à ma connaissance toujours resté très prudent sur les autres ARV.

il est parfaitement absurde et de l'ordre du déni de réalité d'affirmer que ce n'est pas, parallèlement à l'activité médico-scientifique et en relation plus ou moins directe avec celle-ci, une véritable construction politique, du reste extrêmement complexe et diversifiée dans l'espace et dans le temps, qui s'est élaborée et a été mise en oeuvre de manière permanente du tout début des années 1980 à nos jours.

Tu n'es pas sans connaître le conflit entre le PG et Rethinking Aids, qui n'hésite pas à balayer l'existence du sida d'un revers de main. C'est à mon avis bien plus là qu'est le déni de réalité. Qu'il y ait eu des suites politiques dans l'extension de sa définition ou dans sa prise en charge est sans conséquence sur le fait qu'à la base, le sida est un fait constaté avant d'être une construction politique.

@Jerman

Au risque de passer pour une boîte aux lettres du PG, je te renvoie, pour plus de précisions, vers une réponse qu'ils ont écrite à Fabio Franchi, qui les interrogeait, au-delà des débats théoriques, sur les moyens concrets de prévenir et traiter le sida. Ils axent bien sur les antioxydants, de façon contrôlée, tout en restant prudent. Pour ma part, c'est quand même moins le test d'anticorps (malgré tout peu précis et peu spécifique) que les autres paramètres généraux (et notamment le temps passé sans survenue de maladies) qui attesteraient d'une réussite ou non d'une thérapie antisida.

Je n'ai pas le temps de traduire ce soir, en voici l'extrait central.

In 1986, when “Reappraisal of AIDS: Is the oxidation caused by the risk factors the primary cause”, was resubmitted to Nature, the letter of re-submission ended with:  “If my [EPE] paper does nothing other than draw attention to the oxidative nature of the risk factors and its biological importance, then it offers what is so far…the only hope of treatment which will arrest and reverse the otherwise invariable fatal course of the disease…by using currently available therapeutic substances”. That is, antioxidants in general and –SH (sulphydryl) containing compounds in particular.  In 1989 we published what the reviewer called a protocol to treat KS with –SH containing compounds and hyperthermia.

In our view, when a patient presents with an AIDS indicator disease, the disease (TB, PCP for example), should be treated the same way as in a non-AIDS patient.  In addition, our theory demands that the underlying cause, cellular oxidation, must also be addressed.  Both AIDS patients and HIV positive individuals should be treated with –SH containing compounds under the supervision of a doctor who has access to laboratory facilities to measure redox and at least until the redox is normalised.  The treatment may include adjunct measures such as diet and stress reduction management.  At the same time, exposure to oxidising substances should be minimised, or if possible, eliminated.

En relisant, une limite de leur réponse est peut-être de ne pas préciser quoi faire lorsque les traitements habituels des maladies dites opportunistes, y compris chez les patients VIH-, sont aussi des oxydants (le Bactrim ou le Fluconazole pour des infections fongiques; l'isoniazide pour la tuberculose, par exemple).

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Je ne comprends pas trop comment un kaposi cutané peut s'améliorer si rapidement, vu que ce sont des mini-tumeurs. Donc, une fois que c'est formé, ça ne s'en va pas comme ça.

Le cas a déjà été souvent observé dans les cas de Kaposi "iatrogéniques" liés à la prise d'immunosuppresseurs (azathioprine ou cyclosporine), suite à une greffe d'organe.

Parfois, le simple arrêt des immunosuppresseurs a été suffisant pour observer en quelques semaines une régression complète du Kaposi.

Par exemple ce cas reporté dans la presse médicale : un homme de 39 ans, greffe du rein, prise d'immunosuppresseurs, développement d'un Kaposi, sérologie HIV négative, et régression complète du Kaposi suite à l'arrêt de la cyclosporine. Le même scénario s'est répété deux fois. D'après le graphique, la régression de la tumeur a pris moins de 4 mois.

Un phénomène clinique remarquable se manifesta dans les cas de sarcome de Kaposi apparus chez des patients greffés : si on arrêtait l’azathioprine des tumeurs pouvant avoir la taille d’un œuf de poule disparaissaient sans laisser de trace. Ce fait contredisait formellement la théorie dominante du cancer affirmant que le cancer est dû à une mutation irréparable de l’ADN nucléaire et que les tumeurs cancéreuses ne peuvent être combattues que par la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie. La dégénerescence cancéreuse est considérée comme irréversible. La disparition du sarcome de Kaposi causé par l’azathioprine mettait donc en danger la construction théorique de la lucrative industrie du cancer.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

@ Jardinier

Merci je suis désolé je trouve ça plus productif de parler des données et des faits que l'on a sous la main, aussi imparfaites soit-elles.

Sur l'étude du MACS, les chiffres d'après le résumé sont le suivant.

Globalement

2507 séronégatifs au départ -> 2412 séronégatifs à l'arrivée, 95 nouveaux séropositifs

Plus spécifiquement

646 séronégatifs uniquement "actifs" au départ -> 643 séronégatifs "actifs" à l'arrivée, 3 nouveaux séropositifs

548 séronégatifs "passifs" au départ avec ayant eu au moins deux partenaires -> 490 séronégatifs "passifs" à l'arrivée, 58 nouveaux séropositifs

220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" au départ -> 220 séronégatifs "ni actifs ni passifs" à l'arrivée

Le solde est je pense lié à la catégorie manquante (sous réserve)

1093 séronégatifs "passifs" n'ayant eu qu'un partenaire au départ ->1059 séronégatifs, 34 nouveaux séropositifs

La différence statistique est quand même énorme, entre 3/646 et 58/548, on est bien au-delà des marges d'erreur inhérente aux études statistiques.

Bien entendu d'autres facteurs peuvent aussi jouer. Une autre étude plus récente sur la même cohorte a montré aussi sans ambiguité que la consommation de poppers et de métamphétamines était aussi facteur majeur de risque de séroconversion.

Mais le coeur du raisonnement demeure que le risque est quasi-nul (donc non démontré) pour les rapports insertifs. Si les poppers sont certes d'abord liés à la pratique réceptive, d'autres qui ne la pratiquent pas en prennent également. Il faudrait sans doute des études plus précises pour l'attester. Mais quand on a des résultats signifiants, corrélés avec des éléments scientifiques concrets de l'autre côté (le caractère oxydant du sperme, qui n'est plus à démontrer il est étudié sous toutes ses coutures parce que la perturbation de l'équilibre redox du sperme est vue comme une cause majeure d'infertilité masculine, et très étudiée à ce titre), c'est au moins une piste suffisamment sérieuse pour ne pas l'écarter d'un revers de main.

@ TWJ

Pour les femmes, la question de l'innocuité du sperme se pose aussi, c'est vrai. Cette publication de 2007 met en lumière, selon ses auteurs, que "l'exposition au plasma séminal peut faciliter l’angiogenèse et la cancérogenèse dans les adénocarcinomes de l'endomètre in vivo", et donc en d'autres termes que l'exposition au sperme est un facteur de risque pour le cancer du col utérin.

Cependant, la muqueuse vaginale est aussi le résultat de l'évolution qui s'est étalée sur des centaines de milliers d'années, et a donc eu le temps de s'adapter à sa "fonction", par son épaisseur ou son système immunitaire. Brume avait évoquée la question du pH. Il y aussi le rôle majeur de l'épithélium (la paroi de la muqueuse) du vagin, qui est qualifié de "stratifié" par les scientifiques, et plus épais que celui de la muqueuse rectale, qualifiée de "simple", et qui a aussi un rôle d'absorption (cf les suppos)... Mais comme par hasard, l'épithélium du col utérin est plus mince que celui du vagin, et c'est là que se développent le plus souvent les cancers. Cela ne veut pas dire pour autant que l'exposition au sperme est le seul facteur de cancer, ni même le principal (je ne suis pas spécialiste).

On avait évoqué le sujet entre autres sur ce fil consacré aux cellules de Langerhans et aussi sur ce fil consacré au HPV. D'autres liens ou données sur ce message de Wallypat consacré au syndrome de Kaposi, et de nombreuses références sur le caractère immunosuppresseur du sperme dans cet autre message de Wallypat.

Sachant que le PG a déjà résumé l'ensemble dans cet article de... 1988 (!), que les récentes avancées scientifiques n'ont pas infirmé.

POSITION DU GROUPE DE PERTH SUR LE "VIH" / SIDA

Octobre 2011

D'une part, les experts du "VIH" / SIDA prétendent que les membres du groupe de Perth sont de dangereux pseudo-scientifiques et des négationnistes du sida. D'autre part, certains dissidents, y compris le président de Rethinking AIDS, affirment que nous ne sommes pas différents des experts du "VIH" / SIDA experts.

Ils disent:

1. Nous convenons avec les experts du SIDA que le sida existe.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Il est un fait indéniable qu'au début des années 1980, un phénomène nouveau, une fréquence très élevée de PCP, KS et quelques autres maladies rares paru dans une minorité de jeunes hommes homosexuels, vivant principalement à New York, Los Angeles, Amsterdam et de Sydney. Certain de ces hommes avaient un nombre insuffisant de cellules T4, que les immunologistes considère jouer un rôle clé dans la compétence immunitaire. Par définition, ces maladies ci-dessus, en présence d'un faible nombre de cellules T4 (immuno-déficience acquise, AID) est devenu connu comme le SIDA. Par la suite ,de nombreuses autres maladies moins rares telles que la tuberculose ont été ajoutés à la liste des maladies indicatrices du sida avec le résultat que le sida a été diagnostiqué chez des groupes autres que les hommes homosexuels. Bien qu'on puisse discuter les facteurs de risque et la(les) cause(s) du sida parmi les différents groupes, une définition est tout de même une définition .

2. Nous convenons avec les experts du sida que les pratiques sexuelles jouent un rôle dans le SIDA.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Les preuves dans la littérature scientifique montrent, hors de tout doute raisonnable, que les rapports sexuels sont un facteur très important menant au développement du sida chez les hommes et les femmes.

3. Nous soutenons les tests d'anticorps.

C'est vrai, nous sommes d'accord. Notre point de vue, bien connu, est que les données actuellement disponibles ne prouvent pas l'existence d'un rétrovirus, "VIH". Si l'existence du «VIH» n'a pas été prouvée, il ne peut y avoir d'anticorps au "VIH". Cependant, la littérature scientifique contient d'abondantes preuves d'une relation entre un test positif pour les anticorps et le risque d'avoir le sida ou de le développer dans le futur. Nous sommes en accord total avec les experts en matière de politiques de santé publique sur le dépistage des anticorps, des seringues propres et des pratiques sexuelles protégées. En fait, l'utilisation de drogues récréatives est un facteur de risque pour le sida, et sur cette base, elle devrait être complètement évitée.

4. Nous ne condamnons pas l'utilisation d'un «antirétroviral» des médicaments dans le traitement du sida.

C'est vrai, et il y a un certain nombre de raisons à cela:

(A) Nous n'avons pas étudié la littérature scientifique.

(B) Comme d'après nous, l'existence du «VIH» n'a pas été prouvée, il ne peut y avoir des médicaments anti-rétroviraux. Toutefois, cela ne signifie pas que ces médicaments ne peuvent pas ou ne devraient pas être utilisés pour traiter le sida. Ils peuvent induire des effets par des moyens autres qu' "anti-VIH». Par exemple, si le scientifique français Jean Umber est correct, les inhibiteurs de protéase sont des agents réducteurs et agissent comme des anti-oxydants. Il est également prouvé que les inhibiteurs de transcriptase inverse comme les inhibiteurs de protéase ont de multiples actions pharmacologiques comme celles d'être "pro-apoptotiques, antibactériens, antifongiques, antipaludiques, anti-SARS", "agents antigrippaux" et "anti-tumorale [1]". Il est simpliste de rejeter les ARV sur la base de leurs toxicités. Tous les médicaments sont toxiques, à des degrés plus ou moins grands, et la décision d'utiliser un médicament en particulier est basée sur l'évaluation de sa balance bénéfice/risque par le clinicien. Bien que nous ne soyons pas familiers avec la littérature, nous savons même qu'il y a des médecins dissidents qui pensent que les ARV sont bénéfiques. Cependant, des effets bénéfiques des ARV ne prouveraient pas la théorie rétrovirale du SIDA.

5. Contrairement à certains dissidents, nous ne considérons pas le sida comme une construction politique.

C'est vrai, nous ne sommes pas d'accord. Nous ne pensons pas que le "VIH" a été fabriqué dans un laboratoire clandestin de la CIA ni que le "VIH" / SIDA soit une conspiration.

Pour ceux qui pensent que nous sommes de dangereux pseudo-scientifiques, il n'y a qu'une manière démodée pour prouver que c'est le cas. Avec beaucoup de difficultés, nous avons réussi à publier des articles dans des revues scientifiques. Ces individus, quels qu'ils soient, doivent écrire à la rédaction de ces revues pour leur présenter des preuves. Bien que nous n'ayons jamais cesser de demander une évaluation scientifique de notre travail, personne ne l'a fait à ce jour.

1. Mastrolorenzo A, Rusconi S, Scozzafava A, Barbaro G, Supuran CT. Inhibitors of HIV-1 protease: current state of the art 10 years after their introduction. From antiretroviral drugs to antifungal, antibacterial and antitumor agents based on aspartic protease inhibitors. Current Medicinal Chemistry. 2007;14:2734-48.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Non, mais je pense que ça n'apporterait pas des réponses susceptibles d'invalider radicalement le bien fondé des questions que je pose.

Bien, c'est tout ce qu'il m'importait de savoir; tu critiques donc des choses que tu n'as même pas pris la peine d'approfondir. Tu n'as même pas regardé de quelle époque datait l'étude (sinon tu n'aurais pas posé la question des ARV, vu qu'elle date de 1986)... Ton raisonnement part des faits, ou de tes présupposés ? Est-ce que les faits t'intéressent encore quand ils n'illustrent pas l'idée que tu t'en faisait ?

La plus importante des publications citées se trouve ici. Et ses conclusions (traduction maison), à contre-courant de l'orthodoxie, restent fondamentales :

Ce qui est clair en revanche, c'est que la théorie Redox d'Eleni Papadopoulos a été intégrée à la thèse virale-infectieuse et a donné lieu à des "innovations" dans la composition des ARV. Ce qui s'est passé, c'est que le Groupe de Perth, peut-être par besoin de reconnaissance, s'est pris au jeu de la recherche et n'a pas suffisamment vu les obstacles à la reconnaissance de la non-existence du vih. Avec pour résultat, comme le résume très bien Aixur, d'adhérer finalement à l'ensemble de la théorie du sida à l'exception du rôle du supposé vih.

Leur bilan est d'autant plus maigre que des enquêtes bien documentées montrent à quel point le dispositif vih-sida est artificiel et repose avant tout sur des volontés politiques au plus haut niveau de mettre en place, au minimum, tout un arsenal de contrôle social à relents eugénistes-racialistes faisant la part belle à des outils biotechnologiques et à de purs alibis médico-scientifiques. (Voir ici - le début de la page est un peu trompeur et outrancier, mais le reste, fût-ce avant tout un récit, est quand même très intéressant).

Est-ce que tu peux étayer tes affirmations ? Est-ce que tu peux dire comment la théorie redox d'EPE a été intégrée à la thèse virale infectieuse ? Qu'est-ce que tu sous-entend par "adhérer finalement à l'ensemble de la théorie du sida" ? Est-ce que tu as d'autres liens que le site Whale.to, qui propose en guise d'arguments des faits invérifiables et comme raisonnement des compilations de citation hachées ? C'est ça qui est "bien documenté", plus "documenté" que les publications du Perth Group ? Peut-être en lisant sur Whale.to les pages sur le "symbolisme luciférien" et le "règne du Mal", j'apprendrai comment EPE a vendu son âme dissidente au diable orthodoxe ?

Te rends-tu compte quand même de l'énormité de ce que signifie "adhérer à l'ensemble de la théorie du sida à l'exception du VIH" ? Le VIH est la voûte centrale de la théorie classique du sida, qu'en reste-t-il sans le VIH ? Le fait qu'il y ait des malades ? Donc il n'y a pas de malades, et il n'y en a jamais eu ?

Notre désaccord central porte bien sur l'existence du sida, en tant que survenue de maladies autrefois rarissimes chez un faible nombre de personnes appartenant pour l'essentiel à quelques groupes à risques. Certains dissidents n'en reconnaissent pas l'existence. J'imagine que tu en fais partie. Dis-le clairement. Mais argumente autrement qu'en salissant par l'insinuation ceux qui ont une autre opinion que la tienne.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Pour que cela tienne debout, il aurait fallu faire les expériences suivantes : (...)

Avant de poster ceci, as-tu lu la publication citée en référence par Valendar Turner ?

[La tri thérapie, c'est quoi au juste ?]

et en language compréhensible par tous, ça agit comment car Je trouve plus qu'étrange l'administration à vie, de médicaments pour combattre des virus !

Dans l'hypothèse orthodoxe, un virus classique est une entité biologique composé notamment d'un code génétique (ADN ou ARN), mais qui ne dispose pas des moyens de se reproduire par elle-même. Il a besoin de détourner la machinerie cellulaire de l'hôte, la capacité de la cellule à créer de l'ADN, pour se reproduire, sans quoi il disparait tôt ou tard.

Un rétrovirus infectieux a la particularité d'incorporer son code génétique dans celui de la cellule infectée, ce qui lui permet de se reproduire ensuite sans pouvoir en être délogé. En effet, l'organisme ne disposerait pas de moyen qui permettrait d'extraire du génome de la cellule les bases génétiques spécifiques du rétrovirus. Lorsque la cellule se réplique, le rétrovirus demeure inscrit dans le code génétique des nouvelles cellules.

En d'autres terme, un virus détourne les machines de l'usine cellulaire, tandis que le rétrovirus modifie les machines de l'usine pour rester définitivement aux commandes.

C'est pour ça qu'une infection rétrovirale au VIH est considérée comme incurable, car il reste intégré dans le génome des cellules infectées.

A l'inverse, le virus peut être éradiqué, parce qu'il est toujours en terrain découvert (dans les tissus, le sang..), et reste ainsi toujours vulnérable au système immunitaire.

C'est, en gros, la théorie orthodoxe classique (simplifiée).

La trithérapie vise ainsi non à éradiquer le supposé VIH, mais à empêcher, à tous les stades, que le rétrovirus infecte de nouvelles cellules, sans pouvoir le déloger des anciennes. Certains médicaments visent ainsi à neutraliser la transcriptase inverse (l'enzyme censées coder les bases génétiques du rétrovirus), à neutraliser son intégration dans le génome (les anti-intégrases); d'autres à neutraliser les protéases qui permettent l'assemblage du rétrovirus à partir des protéines codées par le génome du rétrovirus.

Il s'agit donc d'empêcher que le rétrovirus se multiplie, mais sans pouvoir agir sur les cellules déjà infectées, dont le génome est modifié. C'est une course de vitesse, faire en sorte que l'évier se vide plus rapidement qu'il ne se remplit, mais sans pouvoir pour autant couper le robinet. C'est pour ça que la trithérapie est censée être prise à vie, là où on vient en général plus ou moins rapidement à bout des virus plus classiques.

[GcMaf]

Rien vu passé récemment; rien de neuf sur le site de Ruggiero...

Il attend peut-être la conférence de Rethinking Aids début décembre à Washington.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

A mon avis, le travail de démontage de la théorie orthodoxe par le Groupe de Perth est toujours resté à peine à mi chemin, parce que ses membres se sont laissés leurrer par la notion de sida qu'ils n'ont jamais vraiment remise en question en elle-même. De ce fait, ils ont manqué de recul par rapport à l'ensemble de la problématique. Ainsi, ils ont certes pu montrer, avec pertinence et en toute légitimité, le caractère objectivement approximatif et frauduleux, que Duesberg avait vu aussi, des travaux de Montagnier, Gallo et tous leurs épigones dans les domaines médico-scientifique et de la santé publique. Le revers de la médaille est qu'ils ont cependant entériné au fil de leur démarche, quand ça les arrangeait, quelques uns des points clé de l'argumentation pleine de paralogismes que l'on peut relever dans le développement de la réthorique (ou plus exactement de la sophistique) et du dispositif vih =sida.

Pour ce qui est de la thèse du sida et de son établissement en tant que processus et réalité pathologiques à part entière via la corrélation systématique de pratiques et d'arguments reposant sur un recours systématique aux principes et aux aux outils de l'immunologie et de la virologie, ils ont contribué à leur niveau à un impérialisme des concepts d'immunité, de système immunitaire et d'immunologie en relation avec les divers traficotages de la biologie moléculaire et de la génétique. Mais à mon avis, à l'examen de leur dimension sociopolitique hautement idéologique, ces concepts cardinaux pourraient et devraient absolument être remis en question, et ce plus que jamais, à la fois de l'intérieur de la pratique scientifique et d'un point de vue d'épistémologie critique.

Je me permets amicalement de te faire part de mon total désaccord avec tes propos.

Je ne comprends pas sur quoi tu te bases pour balancer gratuitement un jugement aussi expéditif.

J'imagine que pour te prononcer de la sorte, tu as lu la somme considérable dans les milliers de pages qui composent leurs écrits, étalés sur 25 ans, composés d'articles scientifiques, d'articles plus accessibles, de courriers écrits aux différents journaux orthodoxes, du débat en ligne du BMJ, des pièces du jugement Parenzee, des nombreux papiers à destination de la dissidence...

Comment peux-tu alors imaginer qu'ils n'ont pas prêté attention une attention rigoureuse aux protocoles des études qu'ils citent ? Eux qui n'ont cessé de tailler en pièces les insuffisances des publications orthodoxes, de celle de Gallo et de Montagnier sur l'isolation d'abord, puis de celles de quantité d'autres, sur la charge virale, les différents tests VIH, du SIV chez les grands singes, de l'AZT et de la Névirapine, de la charge virale, des CD4, des hémophiles, du sida en Afrique, du sarcome de Kaposi...

Quel leur reproches-tu : d'utiliser la méthode scientifique ? De se baser sur des observations que l'on peut reproduire, sur des méthodes statistiques ? De se concentrer sur leur métier de base - la recherche médicale - plutôt que de s'improviser sémiologue ? Et quelles sont ces "incohérences", ces "arrangements" supposés que tu penses avoir relevé ?

Le Perth Group n'est pas Dieu; ils n'ont pas toujours raison sur tout; des propos dans tels ou tels contextes peuvent être jugés comme des raccourcis un peu simplistes; chaque parole, chaque mot n'est pas à interpréter comme un oracle. Voilà c'est dit, s'il y avait besoin de la préciser... franchement... Reste que même lue avec la même attention critique que pour tout autre écrit, la littérature du Perth Group laisse les autres contributions "dissidentes" loin derrière, au moins à quelques années-lumières... Sans leur rigueur et leur persévérance, il est même à mon avis probable que d'une part tout un pan de la recherche orthodoxe entre stress oxydatif et sida n'aurait jamais vu le jour; et d'autre part que la dissidence aurait depuis longtemps sombré; elle se serait engloutie dans les marais du cynisme contemporain, du "tout se vaut", à laquelle tu viens d'apporter une remarquable contribution.

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

C'est deux liens, datent respectivement de 1997 et 1999 !

ca plus de 10 ans et je crains que le contenu soit techniquement complètement dépassé !

Ces textes ainsi que la synthèse sont des bases qui ont l'immense avantage de pouvoir être lues en français.

Cela va plus vite de commencer par la fin mais commencer par le début fait aussi partie de certains processus logiques.

Si j'avais estimé qu'elles étaient complètement dépassées, je ne pense pas que je te les aurai mises en lien...

[les gays et le sida ? pourquoi ?]

Je vous rappelle que ce sujet porte sur le thème les gays et le sida, la réponse n'est pas encore mise en évidence !

Il y a bien quelque chose qui se cache sous ce bien triste constat.

La réponse à ta question figure en pointillés dans les multiples messages du forum... une visite de la synthèse reste indispensable pour se familiariser avec les différents aspects du "sida" et des différentes théories qui existent. Il est malheureusement impossible de le résumer en quelques lignes.

L'interview d'Eleni Papadopoulos-Eleopulos , du Perth Group, bien qu'un peu ardue et vielle de bientôt 15 ans, reste un des textes dissidents parmi les plus intéressants parmi ceux disponibles en français, tout comme l'article de son compère, Valendar Turner, Le Yin et le Yang du VIH, tous deux disponibles sur le site.

Concernant les gays, pour aller vite, il y a plusieurs réponses selon les hypothèses.

Pour la théorie orthodoxe, c'est la multiplication des partenaires et des rapports sexuels non protégés qui font des gays la population la plus touchée car prenant le plus de risques. Mais cela n'explique guère la survenue simultanée de l'épidémie dans le monde au début des années 80, ni tout à fait le maintien d'un taux élevé alors qu'il a fortement chuté dans les pays développés chez les toxicomanes et chez les hétéros.

Pour la théorie dissidente de Duesberg, pour qui le VIH est un rétrovirus inoffensif, c'est la somme de drogues récréatives, de drogues dures et de certains médicaments, pris en moyenne plus intensément par les gays, qui constitue la raison principale de l'apparition des maladies du sida. Mais cela n'explique pas bien le fait que les gays qui ne prennent pas de drogues soient également touchés.

Pour la théorie dissidente du Perth Group, c'est un peu une synthèse revisitée des deux, bien que pour partie antérieure. Pour eux, le VIH, comme rétrovirus, n'a pas été isolé correctement; son existence est alors mise en question. Un résultat positif au test du VIH serait le résultat d'une combinaison de facteurs qui ont tous en commun d'être une exposition massive à des agents oxydants. Parmi ceux-ci figurent notamment, comme chez Duesberg, les drogues récréationnelles comme les drogues dures, les produits sanguins transfusés à une certaine époque, certains médicaments, et plus spécifiquement le sperme. Ce n'est pas chaque élément pris isolément qui provoquerait la maladie, mais la dose globale (avec un seuil de résistance variable selon les individus); et la positivité au test du VIH serait un signe avant-coureur d'une dégradation de l'état de santé lié à cette excès d'exposition aux agents oxydants (avec un fort bémol dans le sens où le test du VIH serait peu spécifique, pour différentes raisons, ce qui signifierait que certaines personnes non concernées par cet excès aurait néanmoins un résultat positif). Ce n'est donc pas une hypothèse infectieuse (comme la théorie orthodoxe), mais lié à un déséquilibre interne causé par certains éléments extérieurs (on pourrait le rapprocher de la survenue du cancer des poumons chez les fumeurs, lié globalement à la consommation de cigarettes mais très variable selon les individus).

Dans cette dernière théorie, qui a de loin ma préférence (avec quelques nuances), la situation des gays est liée au fait qu'ils sont particulièrement exposés, du fait de l'usage des drogues récréatives et notamment des poppers, mais des drogues dures également, de certains antibiotiques utilisés pour traiter les maladies vénériennes, et aussi et surtout pour l'exposition rectale au sperme. C'est un point de désaccord majeur au sein des dissidents, et là je rejoins pleinement le Perth Group : plusieurs études montrent que le sperme est un agent oxydant (son action oxydante est d'ailleurs indispensable à la fertilité); il est d'autant plus oxydant que la personne est en mauvais état de santé, ou souffre d'une maladie vénérienne; la muqueuse rectale est infiniment plus mince et plus fragile que la muqueuse vaginale (qui, au cours de l'évolution, est naturellement bien plus adaptée à constituer une barrière au sperme). Seuls les gays réunissent en masse tous ces facteurs.

Le préservatif, parce qu'il protège de l'exposition au sperme, et qu'il protège aussi des maladies vénériennes, reste bien sûr indispensable, y compris dans cette théorie.

[DEUS EX : SIDA REVOLUTION !!]

Merci pour ton post, Ymogen.

"La vie est un vaste théâtre où chacun joue son rôle puis s'en va," n'est-ce pas ?

Et maintenant sous forme virtuelle.

En soi ça ne m'étonnerait pas tant que ça que l'on puisse obtenir des résultats "inégalés" par cette voie zarbi. Pas de motivation plus tenace dans ce bas monde que la rivalité, ce qui est dans ce cas exploitée de manière assez efficace, semblerait-il. Absurde et efficace (ça reste à voir, je regarderai la publication officielle dont tu parles, si je peux la trouver à partir de dimanche).

La publication est déjà en ligne... Mais tu ne la liras certainement pas dans le détail, à moins de débourser la modique somme de 32$... c'est du plus haut intérêt public, si on écoute les gazettes, mais pas de là à le publier gratuitement...

Ce qui est rigolo (je suis de bonne humeur alors je trouve ça "rigolo"), quand on creuse un peu, c'est que cette nouvelle de la plus haute importance ne concerne pas une supposée protéase du supposé VIH, mais une supposée protéase du supposé "M-PMV", en moins obscur du "Mason-Pfizer Monkey Virus" (me dites pas que vous en aviez déjà entendu parler!), un supposé rétrovirus identifié en 1972 chez une femelle macaque ayant développé spontanément un cancer du sein. On prêtait alors la capacité à ce rétrovirus de pouvoir causer directement le cancer. C'était l'époque où on cherchait des rétrovirus qui pouvaient causer le cancer, "la guerre contre le cancer" dans laquelle n'avait pas réussi s'illustrer Gallo, dont c'était la spécialité, avant qu'il ne "découvre" le VIH (épisode régulièrement décrit chez les "repenseurs", notamment parce que Duesberg, qui travaillait aussi là-dessus, était toujours resté très critique sur un possible lien rétrovirus->cancer).

Aujourd'hui, il semble que ce supposé rétrovirus simien serve de modèle animal pour le VIH. Mais comme l'a montré le récent article cité par Jardinier, le modèle du VIH chez le singe pose pas mal de questions...

En bref je suis persuadé que la quasi-totalité des gazettes qui ont repris cette info n'ont aucune idée précise ni de ce qu'est une protéase (ce qui est tout sauf simple), ni de ce qu'est le M-PMV, et donc tout à fait incapable de mesurer l'apport de cette information à la recherche contre le sida (et moi pas beaucoup plus). C'est juste des caisses de résonance des stratégies de communications de certains labos ou organismes de recherche, comme l'histoire des chats fluorescents. Ce serait pas si ennuyeux si c'était transparent (si c'était juste "relayé" mais pas "accrédité" par les canards), et plus encore si cette absence totale de distance critique, bien mise en évidence par Ymogen, ne prêtait pas le flanc aux bidonnages les plus complets (puisque personne ne se donne la peine de vérifier)...

[CHATONS FLUORESCENTS]

Je rejoins Jardinier, malheureusement c'est juste une opération de lessivage de cerveau supplémentaire. C'est au mieux de la recherche fondamentale - à condition d'avaler déjà l'existence du VIH et de son équivalent chez les chats, le FIV (selon les chercheurs seuls les chats sauvages "chopent" le FIV, les chats domestiques bien nourris et bien logés restent à l'abri, parce qu'ils auraient moins de contact avec les autres bien sûr, pas parce qu'ils sont bien logés et bien nourris...). De la recherche fondamentale, c'est à dire, "sans retombées directes chez les malades", comme le dit un professeur qui-sait-bien dans le Point... donc rien à faire dans la presse généraliste, d'autant qu'il n'y a aucun résultat aujourd'hui : ils ont juste réussi à faire survivre trois chats génétiquement modifiés (7 sont morts), de façon à ce qu'ils produisent une protéine qui peut-être un jour les aidera à combattre le supposé virus félin de l'immunodéficience...

Mais voilà il y a une combinaison de mots magiques, "sida", "chats fluorescents", le journal "Nature", de quoi affoler les agences de presse et les journaux qui les répercutent sans prendre le temps de les relire... Pourtant l'article du Point le dit bien, l'aspect fluorescent ne sert à rien : "L'aspect fluorescent n'étant, lui, destiné qu'à repérer les animaux chez qui la thérapie génique a bien pris." Bref, des tests de labo de routine aurait pu faire aussi bien l'affaire sans transformer ces chats en bête de foire.

Écoutons un peu la grande générosité du responsable de l'étude, Eric Poeschla :

"Une des meilleures choses à propos de cette recherche biomédicale, c'est qu'elle vise à bénéficier à la santé tant des humains que des félins. Cela peut aider les chats comme les gens".

Researchers Team With Glowing Cats Against AIDS, Other Diseases; New Technique Gives Cats Protection Genes

"One of the best things about this biomedical research is that it is aimed at benefiting both human and feline health," says Eric Poeschla, M.D., Mayo molecular biologist and leader of the international study. "It can help cats as much as people."

Probablement les chats lui tresseront des lauriers !! Mais la seule chose que montre cette étude, c'est que des scientifiques s'amusent à transférer des gènes de méduses chez des chats pour les rendre fluorescents, et au lieu de trouver ça effrayant, tout les médias répercutent cette information d'un air amusé et satisfait grâce à cette pincée de bonne conscience (puisque c'est pour la bonne cause, contre le VIH, vous pensez !!). Faut croire que c'est l'époque qui veut ça...

[Dissidence, conférence de Rome et perspectives]

Pour ma part je trouve l'article exaspérant de toute façon, ne serait-ce que parce qu'il se termine sur la conclusion obligée qui caractérise ce genre d'annonces : "rien de concret avant plusieurs années", comme d'habitude.

Cet article fait suite à cette publication, accessible gratuitement, bien que forcément en anglais, comme toujours.

L'article est exaspérant parce qu'il n'a aucun lieu d'être dans la presse généraliste. Mais comme ça parle du VIH, et que c'est des chercheurs français... ils ont droit à une dépêche de l'AFP.

Les chercheurs ont mis en évidence le fait, qu'in vitro, une protéine d'un genre particulier, la HPBP (Human Phosphate Binding Protein), récemment découverte, aurait des effets inhibant le VIH. Bien malheureusement, comme trop souvent, ils restent extrêmement vagues sur le mécanisme d'action potentiel qui permettrait à la protéine d'inhiber la réplication du supposé VIH : "Le mécanisme d'action au niveau moléculaire est inconnu, mais il fait actuellement l'objet de recherches".

"The variability in potency depending on cell types and viral strains underscores our observation that antiviral effects in vitro are not reliable predictors of in vivo clinical activity"

[vih/sida]

Tout à fait d'accord Rebayima, les hypocondriaques sont ravis et les gays sont enchantés de servir de cobayes; comment faire de gens "sains" jusqu'à présent de futurs consommateurs , un exemple parmi d'autres:

http://www.ipergay.fr/5-questions-au-Pr-Mo...est-on_a44.html

Merci de ce lien Kill Elisa. C'est l'essai le plus coûteux jamais mené par l'ANRS, l'Agence Nationale de Recherche contre le Sida : 10 millions d'euros. C'est dire qu'ils en attendent beaucoup.

Et j'ai déjà vu un truc qui m'a fait bondir ici :

Objectif principal : séroconversion pour l’infection par le VIH, définie par la positivité de la sérologie VIH ou la positivité de la PCR ARN-VIH-1 dans le plasma."

Il définissent aussi, avec le test d'anticorps, la possibilité de caractériser une infection par le supposé VIH par une positivité au "PCR ARN-VIH-1", c'est à dire par une charge virale positive ! C'est contraire à toutes les pratiques définies et appliquées depuis l'origine en France (et dans les pays occidentaux), où seul la test d'anticorps Western Blot permet la confirmation d'une "infection par le VIH". La mesure de la charge virale avait été jugée trop peu spécifique pour permettre de confirmer une "infection par le VIH". C'est pour ma part incompréhensible qu'ils puissent écrire ça et le publier sans que ça leur paraisse énorme. Et si ça se trouve ils vont même le mettre en pratique.

[vih/sida]

Oui l'étude comparait deux multithérapies, l'une avec 3TC ou FTC, l'autre sans; d'autres ARV y était systématiquement associés (antiprotéase + NRTI ou NNTI), comme le veulent les protocoles.

Les monothérapies de 3TC n'entrent pas dans les protocoles, à cause de résultats "virologiques" positifs mais moindres qu'en multithérapies et de l'apparition plus rapide de cette "résistance". On peut s'en procurer à moindre frais sur le net, d'autant plus que le brevet est désormais tombé, mais comme tous les médicaments sur ordonnance, sans suivi médical des effets primaires ou secondaires, ce n'est pas légalement autorisé.

Les effets secondaires existent, comme tu les rappelles, mais de l'avis général sont nettement moindres que ceux que la plupart des autres, notamment en terme de lipodystrophie et de toxicité mitochondriale. D'autres antioxydants pourraient être utilisés, avec sans doute moins de toxicité, mais comme ceux-ci ne sont pas testés, on est bien obligé de faire avec ce qu'on a... (le mode d'action supposé de la lamivudine est bien l’inhibition de la transcriptase inverse du supposé "VIH", et pas comme antioxydant, à part sur ce forum...). Reste que si le corps est une question d'équilibre, l'excès d'antioxydant à forte dose au long cours ne peut sans doute pas avoir que des effets positifs.

L'intérêt de l'efficacité du 3TC est théorique (démontrant la nature oxydative plutôt que rétrovirale) et pratique (est-ce qu'il faut en prendre ?). L'enjeu n'est pas mince. En 1990, le Perth Group, dans une lettre à un journal médical australien indiquait qu'il fallait administrer sans attendre des antioxydants au malades du sida, et tout particulièrement des molécules comportant un groupe sulphydrile de même type que le gluthation... et que le 3TC et le FTC. Il est tout à fait remarquable que cela a donc été réalisé par l'orthodoxie quelques années plus tard par la mise sur le marché du 3TC (à partir de 1995), avec un résultat positif (mais en le sachant ou sans le savoir ?), confirmant complètement les prévisions théoriques du Perth Group (même si ceux-ci préconisaient plutôt la N-Acétyl-Cystéine, précurseur habituel du glutathion). De façon encore plus étonnante, à connaissance, bien que cela allait dans leur sens, le Perth Group n'a jamais reparlé du 3TC et du FTC, et de leur mode d'action supposé.

[vih/sida]

A la conférence de Rome, une nouvelle étude montre que même chez ceux qui ont développé une supposée résistance à la lamivudine ou l'entricitabine (la mutation dite M184V), les résultats sur la charge virale sont bien plus favorables pour ceux qui continuent à en prendre que ceux qui l'arrêtent.

Cela laisse supposer une nouvelle fois le rôle de l'une ou l'autre de ces molécules dans "l'efficacité" des multithérapies, et pose le problème de ce qu'ils appellent "résistance", si l'effet bénéfique subsiste alors que les molécules ne sont plus censées être efficaces...

[GcMaf]

Rebayima,

Je crois que tu es à l'aise en anglais : Ruggiero est actuellement en guest-star sur le forum anglophone Questioning Aids et ça peut être le moment de lui poser directement des questions.

C'est là que ça se passe : http://forums.questioningaids.com/showthread.php?p=56165#post56165

[Les effets des poppers]

(rebayima @ Samedi 30 Juillet 2011 17h23)

inexplicable : la malnutrition n'est pas à la base du sida africain, c'est encore une conclusion simpliste véhiculée par ceux à qui ça profite : les dèces par sida en afrique sont plutôt constatés dans la population bien nourrie, socio professionnelle moyenne ou des fois riche. c'est un constat de terrain, et non sorti des études orientées à prouver ce que veut l'industrie pharmaceutique.

ceci dit, James CHIN, haut fonctionnaire de l'OMS s'est basé sur les données épidémiologiques de plusieurs études africaines et confirme que le sida touche plutôt les instruits, urbains, les classes aisées etc...

Est-ce que James Chin précise de quoi meurent-ils et l'explique-t-il ? Car une des particularités du sida africain, c'est que les maladies opportunistes classiques de type pneumocystose sont beaucoup plus rares que dans les pays développés, où elles sont omniprésentes. A l'inverse, la tuberculose serait la maladie opportuniste la plus courante en Afrique et dans des formes graves.

Par exemple ce vieil article de Transcriptases (1997) :

Etude des pathologies liées à l'infection à VIH à Abidjan

Connaître les pathologies liées au VIH est indispensable pour adapter les stratégies thérapeutiques et diagnostiques. Mais on connaît mal la prévalence des infections opportunistes en Afrique et on dispose de peu d'informations sur le niveau d'immunodépression auxquelles elles surviennent. Plusieurs publications, en particulier sur des données d'autopsie (1) (Transcriptase n°24), ont déjà montré que la tuberculose est en Afrique la principale infection opportuniste et que les infections bactériennes récidivantes sont fréquentes. La pneumocystose (PCP), à la différence des pays du nord où elle représente la première pathologie opportuniste, et la toxoplamose sont plus rare sur le continent africain. Cette étude présente l'intérêt de décrire les pathologies présentées par des patients hospitalisés dans un service de maladies infectieuses à Abidjan.

Cela laisse supposer que si la réponse au test dit VIH est positive comme en Europe ou aux États-Unis, le mécanisme est cependant un peu différent. La question des parasitoses que j'ai évoqué plus haut laisse aussi supposer que des effets paradoxaux peuvent avoir lieu, et qu'une meilleure hygiène, une meilleure nutrition et moins de parasitoses peuvent avoir des effets inattendus. Cela peut être aussi l'effet d'un meilleurs accès à certains antibiotiques comme le cotrimoxazole (Bactrim) ou le Flagyl dont ont sait que les effets à moyen terme peuvent être graves, ou aux ARV de base, les plus toxiques (AZT et Stavudine) - les ARV coûteux mais moins toxique de type Lamivudine ou Ténofovir étant je pense de toute façon inaccessible, y compris aux couches plus aisées, hors programme de distribution type "humanitaire".

Mais effectivement comme tu l'indiques il ne faut sans doute pas d'arrêter à la seule malnutrition même si elle peut avoir aussi un rôle.

[Les effets des poppers]

(Cheminot @ Samedi 30 Juillet 2011 00h28)

Merci pour ce rappel, Jibrail.

Mais quel rapport avec les vers? L'hygiène étant draconienne chez les blancs, on peut supposer que les noirs étaient plus infestés. Mais depuis 1960 on utilise contre ces vers un composé très bon marché, le flagyl ou métronidazole, qui est un composé nitré..., à comparer avec la structure de l'azathioprine.

On voit bien qu'ils sont tous deux des imidazoles nitrés.

Je n'ai pas le sentiment que c'est directement lié - à l'époque - au Flagyl, qui comme l'azathioprine, est un donneur de NO (monoxyde d'azote), parce que la description des premiers cas de Kaposi africains remontent apparemment à 1922 au Cameroun d'après cet article - cependant ils ont certainement contribué à l'augmentation des cas récents. Mais c'est leur utilisation en fait qui révèle sans doute le problème.

En fait j'essaye de faire le lien entre différentes éléments troublants.

Le premier élément, tout récent, c'est cet article sur les "maladies tropicales négligées" (NTD)

Géographiquement, les régions d'infections fréquentes par les NTD sont souvent les mêmes que celles qui ont une haute prévalence de VIH/SIDA. Des études de ces 20 dernières années ont montré comment le VIH/SIDA peut être exacerbé par différentes co-infections par des NTD. Par exemple, des études récentes ont montré qu'éradiquer les vers était associé avec une baisse de la charge virale et/ou une augmentation des CD4, et aussi qu'une infection d'une mère par des helminthes pouvaient accroître l'acquisition du VIH/SIDA par des enfants via le lait maternel. "Nous sommes particulièrement préoccupés par l'association entre la bilharziose génitale, une condition courante en Afrique subsaharienne, et un risque d'acquisition du sida qui est mutiplié par 3 ou 4" indique le Dr Peter Hotez, Président du Sabin Vaccin Institute".

D'un point de vue dissident, on est tenté de dire que ces maladies tropicales ne "facilitent" pas l'acquisition du supposé VIH, mais qu'elles induisent des mécanismes qui rendent positif la réponse au test dit VIH.

Le second élément, c'est les preuves qui s'accumulent depuis une dizaine d'années sur l'impact des vers sur le système immunitaire.

Au cours de l'évolution, les humains s'étant développés avec le plus souvent des vers dans les intestins, un certain équilibre se serait créé avec le système immunitaire, en "calmant" ce dernier. L'éradication des vers avec la progression de l'hygiène dans les pays développés aurait ainsi permis, par contrecoup, le développement des allergies et des maladies auto-immunes (lupus, sclérose en plaques, colon inflammatoire...). Et on envisage très sérieusement d'utiliser les vers de façon contrôlée dans certaines maladies auto-immunes, notamment les maladies intestinales:

Actuellement, l'hypothèse communément admise pour expliquer le développement des maladies inflammatoires chroniques intestinales est une dysrégulation de la réponse immunitaire muqueuse dirigée contre des éléments de la flore intestinale, survenant chez des patients génétiquement prédisposés. La maladie de Crohn est fréquente dans les pays industrialisés où la prévalence des helminthiases est faible et réputée rare dans les pays en voie de développement où la majorité des individus sont exposés à ce parasite. De ces constatations a grandi l'hypothèse de l'hygiène : une moindre exposition aux agents infectieux ne permettrait pas un bon développement de notre système immunitaire dans l'enfance. Les helminthes, dont Trichuris suis , atténuent l'intensité de la réponse immunitaire chez l'homme et dans des modèles de colites inflammatoires expérimentales. La maladie de Crohn est classiquement associée à une réponse immunitaire de type T-helper (Th1) excessive. Les helminthes empêchent le développement d'une réponse Th1, induisent un profil cytokinique de type Th2 et stimulent les lymphocytes T régulateurs. Sur ces arguments immunologiques, les helminthes ont été proposés dans le traitement de la maladie de Crohn. Quelques essais cliniques ont suggéré l'efficacité et la bonne tolérance d'une exposition aux helminthes dans les maladies inflammatoires chroniques intestinales. Sa tolérance à long terme reste inconnue.

Heinrich Kremer, dans son livre, avait développé l'idée comme quoi la réponse de type Th2 - qui favorise la production d'anticorps et les réactions allergiques - était un produit de l'évolution.

"La majorité des pathogènes fongiques et des parasites, équipés de mitochondries, et les mycobactéries qui disposent d'une membrane celllaire spéciale, sont stoppés efficacement par l'action simultanée de l'immunité cellulaire spécifique et non spécifique. S'ils ne sont pas inhibés à temps par le NO [produits par les macrophages], de nombreux parasites peuvent inhiber la synthèse de gaz NO [...] Les parasites intra et extra-cellulaires peuvent émettre des protéases qui vont déclencher une réponse Th2. La réponse Th2 est une réaction adaptée dans ce cas, dans la mesure où combattre par exemple des vers via une défense Th1 aurait nécessité une large quantité de NO qui aurait endommagé les propres tissus de l'hôte."

Ainsi on peut imaginer qu'une infection par des vers désactive en partie la production de NO pour préserver l'hôte. En règle générale, les macrophages produisent du NO qui participe à la destruction des pathogènes comme les bactéries ou les champignons. Mais face à un adversaire plus grand que les habituelles bactéries ou champignons, le système immunitaire passe au plan B et développe la production d'anticorps. C'est ce qui se passe dans les cas de sida où, en simplifiant, pour d'autres raisons, l'absence de production de NO par les macrophages laissent la voie ouverte aux maladies opportunistes de type toxoplasmose ou pneumocystose que les anticorps sont impuissant à combattre.

Mais c'est aussi le problème lors d'une infection par des vers : la désactivation de la production de NO laisse la porte ouverte aux autres maladies infectieuses sévères qui doivent être combattus par une forte production de NO par les macrophages, et en premier lieu d'autres maladies courantes en zone tropicale, le paludisme, la leishmaniose ou la tuberculose. C'est pourquoi le métronidazole (Flagyl) et l'Isoniazide, qui sont tous les deux donneurs de NO, sont largement utilisés en Afrique (contre certaines parasites et contre la tuberculose respectivement), pour pallier à cette production insuffisante de NO, là où en Europe, l'éradication des vers a peut-être largement contribué à éliminer par exemple la tuberculose, par le rétablissement du système immunitaire. Les publications qui montrent l'effet positif du NO contre ces maladies infectieuses tropicales sont légion, même si cela semble plus complexe dans le cas du paludisme (parce que les deux formes d'oxyde nitrique sont impliquées, celui produit par les macrophages qui détruit le parasite, et celle des vaisseaux sanguins où se reproduit le parasite).

Ainsi cette publication en 2008 d'une équipe de l'université de Dakar, qui indiquent que le paludisme est plus grave chez les enfants également infectés par les vers:

Interaction paludisme et helminthiases intestinales au Sénégal : influence du portage de parasites intestinaux sur l'intensité de l'infection plasmodiale.

La présence de parasites intestinaux chez les sujets présentant un accès palustre semble aggraver l'importance de la parasitémie.

Ceci serait dû à une décroissance de l'immunité anti-paludique du fait de la baisse de l'immunité anti-sporozoites de type Th1 causée par l'infection par les helminthes (10). Dans le même ordre d'idée, PERLMANN et al. (11) suggèrent qu'il existe une augmentation du risque de survenue de paludisme grave chez les enfants co-infectés.

Mon hypothèse (du jour), ce serait qu'il y a eu une adaptation génétique dans les populations africaines pour faire face à cette double menace, avec chez certains individus une dérégulation de la production de l'oxyde nitrique, qui évidemment viendrait provoquer dans des circonstances particulières une élévation des peroxynitrites conduisant au Kaposi.

Plusieurs éléments peuvent venir accréditer ce rôle d'un facteur génétique venant s'ajouter au puzzle :

- L'étude de Malinski et al., dont on avait déjà discuté qui montrait déjà cette dérégulation chez des Afro-américains.

- Encore une fois Madagascar : l'incidence du sarcome de Kaposi semble rare, tout comme celle du sida, bien que l'île connaisse exactement les mêmes difficultés sanitaires, les mêmes maladies tropicales que le continent. La seule différence réside dans patrimoine génétique des habitants qui est à moitié asiatique.

- La maladie génétique la plus fréquente au monde est la drépanocytose. C'est une adaptation au paludisme : l'hémoglobine a une forme modifiée qui les rend beaucoup moins sensibles au parasite du paludisme, mais qui provoque des anémies sévères lorsque la personne reçoit le gêne de ces deux parents. Elle touche aussi surtout les personnes d'origine africaine.

En résumé on ressent bien que des mécanismes biochimiques voisins peuvent exister pour expliquer le Kaposi, sans VIH ni HHV8, il y a beaucoup de pistes à explorer, mais cela emprunte sûrement des voies plus compliquées que ce que l'on imaginait au départ, y compris d'un point de vue dissident.

(Cheminot @ Samedi 30 Juillet 2011 05h47)

Mais ce qui est largement inexplicable, c'est la différence homme-femme, malgré là encore la différence génétique.

Les hommes utilisent peut-être des substances interdites aux femmes. En fait il faudrait analyser à fond toutes sortes de pistes.

Juste un mot : les maladies autoimmunes sont à l'inverse plus fréquentes chez les femmes que chez les hommes. Pour le lupus, il y aurait 9 femmes pour un homme. Et parmi elles, aux Etats-Unis, les femmes d'origine africaines seraient 3 fois plus atteintes que celles d'origine européennes.Et les peroxynitrites encore en cause.

On sait que lors de la grossesse, le système immunitaire se modifie pour éviter une réaction de rejet contre le foetus, en allant vers une réponse immunitaire de type Th2 (ce qui explique d'ailleurs que les femmes enceintes soient plus fréquemment positives au test dit VIH). Il y a sans doute quelque chose de cet ordre, un facteur hormonal ou un lien avec l'évolution.