[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

"perso je pense que l erreur de lexomil etait voulue.....celle-ci a été melangée avec un anti depresseur à faible dose.....comment une erreur de ce genre peut se produire ??? c est carrement impossible...et ce serait une première dans l histoire de l industrie ?...non tout cela a été fait pour rendre peut etre plus accros les utilisateurs......de plus j ajoute que cette mixture devait exister depuis longtemps." Vu le manque à gagner provoqué par l'arret de commeciallisation d'un lot je ne pense pas. Comment une erreur pareil a pu se produire ? Tu ne te plantes jamais tu n'inverse jamais rien ? tu ne confonds jamais ? Un simple problème d'étiquetage, de mauvaise destination du produit etc.... et le tour est joué.

En tout cas je peux vous dire que les accros au lexomil ils hurlent et ne tiennent plus en place !

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

"Il est aujourd"hui beaucoup plus simple et rémunérateur , de garder les populations en mauvaises santé ...pour pouvoir leurs proposer moulte remédes symptômatiques , qui par leurs toxicités systématiques produiront d'autres symptômes que l'on traitera avec d'autres remédes symptômatique qui....etc ...etc"

Tentons un autre point de vue (qui est le mien) mais qui au final revient au même !!!! Fondamentalement on cherche des molécules pour guérir mais manque de chance ces molécules ne sont que très très rarement spécifiques et touchent d'autres fonctions cellulaires donc après c'est évaluer le rapport bénéfice/risque (et c'est souvent là que le bas blesse et qu'ils ne font pas correctement leur boulôt mais à la base ne serait-ce pas à l'Etat de garantir que les études ont été menées correctement avec des organismes indépendants qui font les études cliniques ?) Bien sur rentre en compte le fric, le pouvoir, les dessous de table, la pression etc mais comme partout non ? Les big pharma sont maintenant devenues ignobles mais ce que je veux dire c'est qu'on ne voit que l'aspect les big pharma ne produisent plus que des médocs mauvais à un prix démesuré mais il faut aussi envisager que ces industries sont dans un cul de sac car elles ne trouvent plus de moyens pour découvrir de nouvelles molécules vraiment innovantes et où trouver cela ? Dans la recherche publique qui devrait être en relation avec l'industrie mais bien sur vu les crédits qu'on lui alloue on ne va pas aller loin. Croire que l'on veut garder la population dans un état de mauvaise santé me parait extrème, simplement chaque maillon de la chaine me parait défaillant.

[Des "bienfaits" des trithérapies ...]

".avec les tri therapies surement que les scientifiques essaient de retablir la balance oxydants/anti-oxydants, donc par la meme, recule le vieillissement" Tu crois ? non je ne pense pas qu'ils cherchent celà, leur but est d'identifier une structure du virus (protéine) qui ne change pas trop et de la bloquer avec une molécule, la balance oxydant/anti je pense qu'il n'en n'ont rien à faire.

[Des "bienfaits" des trithérapies ...]

Pas mal votre discussion, c'est intéressant d'avoir des points de vue aussi "exotiques" (dans le bon sens du terme!)

Quand vous dites "les oxydants, qui favorisent le suicide cellulaire, font diminuer le cancer (pour lequel ce suicide cellulaire estdiminué). Les anticancéreux sont donc quelque part des oxydants..." d'accord et pas d'accord car le propre d'une cellule cancéreuse c'est qu'elle n'a pas réussi à s'autodétruire ou à ^étre détruite avant ce processus donc trop d'oxydant vont pouvoir augmenter les cancers. Les anticancéreux vont exercer une action plutôt "tueuse de cellules " malheureusement pas très spécifique en bloquant des processus vitaux pour la cellules : arrêt de la division cellulaire, séquestration de facteurs indispensables à sa survie etc.....

C'est marrant la phrase " il est evident que de se bourrer d anti oxydants ( vitamine c à fortes doses ) peux conduire, chez certains, à des cancers.......etc etc.." parce que la vit C est éliminée directement quand plus de 1g par jour mais effectivment si t'en bouffe 50g je ne sais pas !!!!!! De toute façon l'exès de quoi que ce soit est nocif non ? Le tout est d'apporter ce quil faut à l'organisme quand il en a besoin

Originale l'hypothèse CD4 = horloge biologique mais vu le nombre de paramêtres diminués chez les personnes agées, difficile de dire celui qui est le plus pertinant surtout si tu considère que les personnes avec moins de 500 T4 par ex ne sont pas plus malades que ça.

"Un jour ces dogmes finiront par s'ecroulaient , et l'on prendra peut être conscience que dans des conditions normales de vie , l'organisme posséde toutes les ressources pour maintenir toutes les fonctions vitales à un niveau optimum , jusqu'au seuil de la mort ....

Le terme du voyage ? ....C'est quand on est arrivé là ou l'on devait allé ....alors qu'aujourd'hui on pense que .....c'est là ou la "voiture" tombe en panne. " alors si on poursuit le raisonnement à un moment ou à un autre tout s'arrète comme ça d'un coup, on passe de ça va bien à on est mort ???? Notre organisme veillit parce que notre corps s'oxyde progressivement, on se détruit petit à petit jusqu'au jour où ça ne marche plus non ? Qu'est ce qui te fait penser le contraire ?

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

"Cependant, ModucareMD n'est pas un médicament : il n'interfère avec aucun processus métabolique du patient ou d'un agent infectieux. Il s'agit plutôt d'un catalyseur ou messager qui amorce une correction des déséquilibres du système immunitaire ou qui en maintient l'équilibre s'il est adéquat." Je ne pige pas bien (voire pas du tout) ce qu'ils veulent dire. En gros ça n'agit pas sur le métabolisme intracellulaire mais alors ça agit en se fixant sur les cellules immunitaires ?. Ils veulent dire que ça ne rentre pas dans les cellules ? Ca agit comme supposé pour l'homéo par onde ? Quant on siat l'affinité des stérols pour les membranes cellulaires et la quantité de récepteurs spécifiques à ces structures .... mais bon comme tu le fais remarquer Cheminot on ne connait que très peu des mécanismes cellulaires.

Juste une remarque mais elle est méchante et en plus ils sont fait des publi sur leurs résultats etc.... ; si ils disent que ce n'est pas un médicament c'est qu'ils ne veulent pas que ce soit soumis à des tests grandes échelles etc.... de peur que ça changent les résultats ou c'est pour pouvoir le vendre au prix qu'ils veulent ? Je sais vous aller me dire que c'est scandaleux ce que j'ai écrit mais bon c'est juste une question.

[Pourquoi il n'y a pas une épidémie de HTLV]

Ha voilà une question qu"elle est bonne !

Quelques données pour un semblant d'explication :

HTLV 1 (et 2 mais il encore moins répendu) est préent effectivement majoritairement au Japon mais on le trouve chez quelques % de la pop de certains pays d'Afrique (Zaire par ex), mais aussi en Iran et un tout petit peu dans certain endoits au USA (ils disent 0,04%) et très peu en Europe, bref ça reste assez localisé.

La pathologie HTLV est de type transformation des cellules c'est à dire un processus de cancérisation à long terme ce qui est complètement différent du VIH qui lui semble plutôt détruire les T4. Donc pour HTLV c'est réelement un virus "lent" qui se réplique à très bas bruit. (Remarque on estime que 10 miliards de virus VIH sont produits par jour mais que la demie vie d'un virus dans le sang est de 30 à 100 minutes et qu'ils sont soit immédiatement détruits ou qu'ils réinfectent tout de suite une cellules).

Pourquoi ne se diffuse t-il pas ? Hypothèses possibles :- il se diffuse mais lentement car la transmission (idem que VIH : fluides corporels) est très inefficace - seulement certaines personnes y sont sensibles et développent une maladie (voir la cas des papillomavirus, une grande partie de la pop en a mais seulement une partie des femmes développe un cancer à cause du virus).

[SIDA: Prédiction qui se vérifie elle-même ?]

Ma remarque était plus générale qu'autre chose !

Quant au "cest-à-dire que tout ce que nous faisons pour vérifier ou éviter une chose que nous supposons, la provoque." je dirais juste "haaaaaa si c'était vrai je serais bien content !!!!!!" parce que je peux vous dire que ce n'est pas comme ça tous les jours !!! (vaut mieux sinon les scientifiques ne diraient que des conneries, dèjà que ce n'est pas tout le temps terrible !)

[SIDA: Prédiction qui se vérifie elle-même ?]

Intéressant, qui aurait des ref sur l'affirmation "Il faut vérifier en comparant avec des personnes saines que cette réponse nexiste pas chez elles. Que trouvons-nous ? Quil y a chez les personnes saines autant des gens qui ont cette réponse et dautres qui ne lont pas. " y 'a t'il des travaux le montrant avec les prélevements sanguins (parce que les anticorps anti hiv croisant avec des protéines intracellulaires ça soulève un doute mais pas plus).

Quant au "Mais la viriologie se heurte à de sérieux problèmes entre la théorie et les faits. Ordinairement une réaction positive montre que le corps sest correctement défendu. Ils leur faut absolument expliquer cela du fait que la personne en meurt quand même. Un nouveau chaînons conceptuel vient alors sintégrer entre la réaction positive et la mort: celui de mutation." pas du tout d'accord, encore une fois c'est pas parce qu'on détecte une réponse immunitaire type anticorps par exemple qu'on est protégé, le corps se défend mais ça peut ne pas être suffisant. D'autre part la mutation est un phénomène naturel, on mute tous mais c'est l'environnement et avec quoi on est en contact qui modifie le taux de mutation ou qui les sélectionnent, ce n'est pas le VIh qui a fait apparaitre cette notion.

[Banni de Doctissimo]

Non non non. Désolé d'être tatillon mais c'est important. Les anticorps détecté te permettent de dire si tu as été en contact avec le pathogène, ça n'a rien à voir avec "le virus est présent". Il faut tenir compte d'autres paramêtres : la clinique, les symptomes , baisse de telles cellules ou hausse etc.....

[Banni de Doctissimo]

Zut article trop vieux et pas dispo en full text ou pdf, je l'aurai en photocopie, je vais voir si je peux ensuite le scanner et l'envoyer.

[Banni de Doctissimo]

Oups cheminot je ne t'ai pas envoyé le bon !!!!! Je renvois.

[Banni de Doctissimo]

Voilà PDF envoyé à Cheminot !

Je répondrais bien à vos mails mais pas le temps de développer cette fin de semaine. Aixur j'adore ton cynisme mais ça ne me donne pas envi de te répondre, je n'aime pas les opinions aussi catégoriques, le 'tous pourris" ça me saoule et on avance pas comme ça.

Selon toi on a donc réussi l'exploit de mettre au point quelques tests pour éliminer les gens pauvres, ceux des pays sous-développés, les homos, les toxico, les prostitués (oups là ça n'a peut être pas aussi bien marché que ça !), trop fort ! Dommage que ça puisse toucher aussi ceux qui ne rentrent dans aucune de ces catégories mais ça c'est les effets collatéraux et comme on dirait si bien "on ne fait pas d'omellete sans casser des oeufs". Voilà après ces phrases stupides je pense que j'ai vachement fait avancer le sujet.

Sinon on peut changer de topic Cheminot.

[Banni de Doctissimo]

Gosseyn effectivement 100% serait l'idéal mais c'est impossible, comme vouloir que 100% des opérations chirurgicales marchent ou penser qu'un virus tue forcement 100% des gens etc ... c'est de la bio pas de maths ! C'est pareil pour tous les tests bio et pas seulement pour celui du VIH. Si on fait un deuxième test c'est je pense parce que le diagnostic de cette maladie a des conséquences non négligeables et que peut être la spécificité de 99, ....n'est pas suffisante alors on fait un deuxième différents qui a aussi une spécificité de 99, ...... (sinon test a la poubelle) donc extrement peu de personnes doivent être faux positifs mais il y aura toujours. Tu peux remettre en cause ce test etc.... mais c'est le principe de tous les tests, quoi te dire de plus. Si t'es vacciné polio par exemple et bien un test va te détecter positif et 99, .... des gens vaccinés vont l'être, comme 99, .... des gens non vaccinés ou n'ayant jamais été en contact vont être négatifs, dedans il y forcement des faux positifs et négatifs mais très peu.

[Banni de Doctissimo]

Australiens oups .......j'ai pas fait attention http://www.onnouscachetout.com/forum/index...E=emoticons&s=#

1-marteau.gif

Je suis d'accord et pas d'accord avec toi ! On peut ou pas tous réagir plus ou moins à des protéines du non soi (réactions croisées) mais tout est une question de seuil.

Un exemple : on a un virus responsable (normalement !) d'une pathologie, on identifie ses protéines et on test ensuite quelles sont celles qui sont immunogènes. On met ces protéines (=antigène) sur plaque et on test avec des anticorps produits chez la souris infectées par exemple. Là on doit savoir lesquelles sont bien immunogènes. Ensuite on test chez l'homme, on prend on va dire 1000 personnes supposées négatives par l'abcence de symptomes, test PCR etc..... et 1000 supposés positifs par les symptomes, isolation du virus etc.....Après on va voir que ceux qui sont consiérés négatifs ont en moyenne une DO de 0,2 (arbitraire) avec un intervalle de confiance à 95% de 0,1 par ex donc les personnes positives seront considérées comme posistives si la DO est supérieure à 0,3 (il y aura alors 5% de chance que cela soit un faux positif). Chez les personnes positives ont fait pareil et on trouve soit que les DO sont non statistiquement différentes de celles des négatifs donc test non valide soit que la moyenne de leur DO est par ex de 3 avec la plupart (plus de 99% par ex) qui ont plus de 0,3 c'est la spécificité (qui doit être supérieure à je ne sais pas combien tout comme la spécificité, plus de 99% en tout cas). Donc test validé. Ca ne remet pas en cause le fait que les négatifs réagissent pas un peu au test mais dans des seuil nettement inférieur aux posiifs et cela chez une majorité. C'est le test qui détermine le seuil pas les gens (normalement !). Après bien sur on peut remettre an cause la méthode mais j'exposais les principe du test comme je le vois et qui marche pour de nombreuses pathologie.

[Banni de Doctissimo]

Je viens de trouver la fiche du test tetra elisa que tu mets sur ton site mais je ne vois pas où est le problème car aucun test n'est fiable à 100% , plus de 99,8 et quelques c'est déjà pas mal. Alors forcement si il y a 1 000 000 de test par jour de fait par ex. tu en aura 2000 faux positifs donc nécessité de faire un autre test type western blot par ex. avec test sur plusieurs protéines du pathogène car les anticorps que tu as peuvent toujours réagir avec une ou deux protéines de manière non spécifique. Là si tu réagis avec toutes ou presque je ne vois pas comment tu n'a pas été en contact avec le pathogène.

Après avec le VIH ben si on considère qu'il n'existe pas ou que c'est autre chose (stress oxydatif etc...) ou que les protéines testées ne sont pas spécifiques soit mais on devrait tous réagir à ces protéines ou alors les résultats des tests seraient complèment aléatoires et on ne pourrait rien conclure à grande echelle avec un nombre suffisant de personnes testées or ce n'est pas le cas non? J'ai fait de nombreux dons de sang et mes résulats sont toujours les mêmes avec de nombreux pathogènes CMV, HIV, HCV etc... et je ne suis pas le seul donc quoi penser ? J'ai un peu lu les critiques des grecs qui remettent en cause l'existence VIH =SIDA et son isolement et la spécificité des tests, ils ont fait des publis sur ça et je n'ai pas encore lu mais c'est intéressant. faut que j'en lise plus pour me faire une opinion.

[Banni de Doctissimo]

Plus pratique : tu ne peux pas rescanner ce que tu as entouré en rouge ou nous le copier?

[Banni de Doctissimo]

J'ai fait ça et plus je zoom plus c'est illisible !

[Banni de Doctissimo]

Désolé j'arrive pas à lire. t'as pas un peu plus gros?

[Banni de Doctissimo]

Je vais regarder mais c'est pas une loupe qu'il faut c'est un microscope 1000X !!!

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Pure critique tecnique : combien ont été sélectionné au début??? 33 ou plus? Par ce que si c'est 33 c'est bien mais c'est un échantillon beacou p trop petit et si c'est beacoup plus que 33 c'est pas génial comme résultat.

[Banni de Doctissimo]

Oui je suis content que ça ne te gène pas, je n'ai de la même façon que des notions basiques améliorées de chimie .Je n'aurais peut être pas du prendre l'exemple de la listéria car j'ai peur de ne pas avoir été assez précis : effectivement les anticorps ne bloquent pas les pathogènes qui sont dans les cellules mais les virus sortent de la cellule et sont ensuite bloqués par les anticorps (si ces derniers sont assez "afins" c'est à dire spécifiques).Par contre pour la listéria, cette bactérie passent de cellules en cellules donc anticorps inéfficaces. Un virus par contre sort de la cellule et y rerentre donc il peut etre bloqué par les anticorps, principe du vaccin. Après que les anticorps produit lors de l'injection soient efficaces ou non ou provoquent des effets délètères c'est une autre histoire et tous les cas de figures sont possibles. Pour le vaccin de l'hépatite B on peut supposer que chez certains les anticorps produit reconnaissent aussi des protéines cellulaires et donc entrainent leur dégradation par les lymphocyte d'où maladie. Chacun fabrique des anticorps différents lors de la vaccination. Je voyait pour la tuberculose, les gens pensent que le vaccin protège de la maladie pulmonaire mais pas du tout (et ça je n'ai pas vu beaucoup de gens le dire), il protège des cas d'encéphalite que peut provoquer le virus et cela surtout chez les enfants.

J'avais plus ou moins interprété anticorps=produit de dégradation désolé

Je ne remet pas en cause les questions que vous vous poser sur la spécificité des tests HIV type western blot elisa etc.... je suis loin d'avoir lu tous les posts du sujet et je n'ai pas un max de temps mais ça m'interpelle car je ne vois pas alors comment les praticiens pourraient interpréter les résulats la plupart du temps car bien sur il y a toujours des exeptions et on peut toujours produire des anticorps qui réagissent à des protéines virales par exemple mais de là à réagir de façon non spécifique avec 6 ou 8 protéines d'un même virus c'est étrange.

. Ce que je veux aussi dire c'est qu'on peut produire des anticorps hyper spécifiques contre quasiement n'importe quelle protéine et qui ne réagiront contre quasiement rien d'autre.

Par contre que les anticorps soient un marqeur de dégradation générale pourquoi pas mais on peut être infectés ou malades sans en produire. Pour le vih, effectivement les anticorps sont peu ou pas efficaces car c'est l'immunité cellulaire qui tuent les cellules infectées et il mute trop, les anticorps sont toujours produits et je ne vois pas comment ils peuvent refléter réellement un niveau de dégradation corporelle, je m'avance peut être un peu mais leur taux doit pas mal fluctuer lors de l'infection chronique.

[Banni de Doctissimo]

Hum là je ne suis pas d'accord.

Les TH1 c'est une défense spécifique d'un pathogène donné. D'abord les TH1 sont un type de lymphocyte T CD4 orienté vers la défense cellulaire en activant les T CD8 qui tuent les cellules (=immunité cellulaire) et les TH2 orientent vers l'immunité humorale = production d'anticorps par les lymphocyte B. Les T4 deviennent TH1 ou 2 en fonction des signaux données par les cellules présentatrices d'antigènes qui captent les pathogènes, sécretent des molécules activatrices (monoxyde d'azote mais surtout des interleukines etc...) et présentes des morceaux à leur surface pour que les lymphocyte T déclenchent une réponse spécifique. Donc en focntion des pathogènes on va vers une immunité plutot cellulaire ou humorale sachant que souvent c'est l'une ou l'autre qui est efficace, c'est pour cela que produire des anticorps contre certains pathogènes ne protègent pas ex: la listeria qui est une bactérie intracellulaire est donc qui n'est pas sensibles aux anticorps.

La barrière non spé c'est la peau les muqueuses etc... et au niveau cellulaire et intercellulaire les interférons par example qui sont synthétisés dès qu'une cellule est infectée par un virus. Ceci peut stopper l'infection sans intervention de l'immunité spécifique.

Les anticorps synthétisés par les B sont d'abord peu spécifiques mais après plusieurs jours certains sont sélectionnés et deviennent extrememt spécifiques d'une partie d'une protéine (le plus souvent) du pathogène et ça peu être vraiment hyper spé. Je te concède que bien sur vu le nombre de partie de protéines de pathogène disponibles il y a pleins d'anticorps différents mais les plus efficaces seront selectionnée par la suite. Un anticorp n'est pas une dégradation mais la formation d'une structure particulière (dont les 2 parties sont effectievement reliée par des pont disulfures) spécifique. L'inflammation est bénéfique et aussi délètère pour l'organisme, tout est question d'équilibre entre pas eaasez et trop d'inflammation. C'est comme la fièvre c'est nécessaire au début.

[Banni de Doctissimo]

Pfff Cheminot c'est super dur de suivre tes idées !

"la barrière naturelle et non spécifique (qui empêche toute maladie) a été abattue par ... les circonstances vécues par la personne" donc même si on est en pleine forme, heureux etc et si on se chope une infection c'est que quand même quelque chose n'allait pas .. quand même ????????????? Waouh c'est extrème non ? La barrière naturelle bloquent pas mal de truc mais quand même.

Sinon les anticorps seraient des molécules venues de dégradations cellulaires ? Comment peuvent ils alors être spécifiques (+ ou -) de l'agent qui infecte ? Ce n'est aussi pas parce que le corps subit de lourdes dégradations majeures qu'il produit des anticorps

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

De toute façon rien que respirer c'est oxydatif, le métabolisme basal de l'organisme produit des tonnes de molécules oxydantes type radicaux libres donc n'importe quelle stress, infection, activité etc va augmenter ces processus.

[**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3]

Les personnes plus résistantes au vih et présentant une mutation dans le gène codant pour CCR5 n'expriment en fait plus cette protéine à la surface des cellules.

Sinon pour les personnes ayant de l'ADN a trois brin je suis épaté ! C'est où ceux qui disent ça ?