Pikpikandré
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Oui c'est tout à fait ça
S'il y a des "étrangers" (antigènes) dans le corps (ces étrangers peuvent être responsables d'une maladie, ce peut être des virus, des bactéries, des particules ... un tas de choses) il y a fort à parier qu'il y aura des anticorps.
Alors si on sait à quoi pourrait ressembler l'étranger (ou l'un des étrangers s'il y a infection multiples) on essaye de voir si dans le sang du patient, il y a des anticorps qui le reconnaissent et si oui ben c'est qu'il est malade de cette maladie là en particulier
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Ce n'est absolument pas une conférence ayant un rapport à la dissidence c'est juste une explication claire de la théorie dominante et c'est en cela qu'elle est intéressante. (idem pour les doc que j'ai mis sur les conseils qui sont donnés aux médecins s'ils se trouvent en présence d'un séropositif)
De même dans l'un de mes message précédents je donnais la référence de 2 articles scientifiques essayant de démonter la dissidence en médecine (en général) en expliquant ses techniques etc ... je suis étonnée que personne n'ait encore réagit à cela d'ailleurs
A cause des congés de Noël je vais avoir du mal à me connecter régulièrement mais j'essayerais
JOYEUX SOLTICE
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Ca fait dix minutes que j'essaie d'accéder aux informations relatives à la Conférence de Montagnier sur le Sida, mais ça n'est pas simple. Tu aurais le mode d'emploi s'il te plaît ?
Il s'agit d'infos écrites ou c'est uniquement une vidéo de la conférence ?
Merci.
C'est une vidéo effectivement .
EN haut à droite tu dois d'abord choisir ton format (real ou windows media) puis ça se lance
Sinon Bamboue "s'il y a présence d'antigène" où ???
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Juste une question sur le PCR, je croyais que son "inventeur" avait affirmé que le PCR n'était pas utilisable pour la détection du "HIV" ?
Oui effectivement.
C'est le même problème qu"avec les teste ELISA et Western blot. Dans la mesure où l'on n'a pas identifié le virus avec certitude on ne peut affirmer que l'adn (l'arn dans ce cas) amplifié par PCR est réellement celui du virus. Par ailleurs elle en permet absolument pas de calculer une quelconque "charge virale" puisque l'on amplifie des milliers de fois pour obtenir un résultat (disons - j'invente - qu'une amplifications de 100 000 fois pourrait représenter à peine une 10zaine de VIH) elle permet tout juste de détecter "la présence".
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Bon alors je vais essayer d'expliquer cela pour ceuses qui sont perdus avec les CD4 CD8 P15 P18 P41 P24 GP120 GP160 il y a aussi P26 P64 P53 et autres... le plus simple possible (et le plus accessible à ceux qui n'y connaissent rien du tout)
CD4 CD8 c'est quoi ?
immuno de base
Lorsque notre corps est "envahie" par un "corps" étranger (quelqu'il soit, y compris ses propres cellules qui se transforment, comme les cellules tumorales) le système immunitaire s'active (il protège l'intégrité de notre organisme : toutes les cellules présentent doivent être les notres, en cela nous sommes tous xenophobe sans le savoir
) . Il y a différentes sortes de réactions immunitaires en gros on a
- une réponse non spécifique qui survient immédiatement
- une réponse spécifique qui se développe en qqs jours.
La reconnaissance du soi et du non-soi (les fameux étrangers) se fait via les molécules membranaires (qui constituent en gros l'enveloppe des cellules). Donc si une cellule a les proteines membranaires du soi on la laisse tranquille si elle ne les a pas on l'attaque (et ce y compris pour une cellule humaine mais qui ne nous appartien tpas --> c'est l'explication des rejets de greffe).
Les molécules situées à la surface de cette cellule sont les antigènes. Chacun des antigènes est
composés de différentes portions dont ce qu'on appelle des determinants antigéniques (qui vont être reconnu par les cellules du système immunitaire).
Les cellules immunitaires
Les cellules immunitaires de la réponse spécifique (qui nous intéresse ici) sont les Lymphocytes T (fabriqués dans le thymus) et les lymphocytes B (fabriqués dans la moelle osseuse). Les lymphocytes sont présents dans le sang, la lymphe et les organes lymphoïdes (comme les ganglions ou la rate). Ces 2 types de lymphocytes sont indistinguables par microscopie, le seul moyen de les différencier c'est à partir de leur protéines membranaires CD caractéristiques (on y vient
)Les lymphocytes T ont la molécules CD2 et CD3 et
- CD8 pour les lymphocytes T cytotoxiques
- CD4 pour les lymphocytes T helper (il en existe 2 sortes)
Précisions
- Les lymphocytes B sont responsables de la production d'anticorps (chaque Lymphocyte B ne produisant que des anticorps spécifiques à tel determinant antigénique). Les anticorps sont des molécules appelées immunoglobuline.
- Les lymphocyte TCD8 cytotoxique (20 à 30% des lymphocytes présents dans le sang environ) "tue" l'antigène ou la cellule infectée (et la reconnait grâce à tel determinnant antigénique)
- Les lymphocytes TCD4 (40 à50%) activent les autres cellules immunitaires (en gros) comme les macrophages les lymphocytes B et les lymphocytes TCD8 (il reconnaît l'invasion grâce à tel determinnant antigénique)
Mécanisme
En gros, quand il a une infection quelconque la réponse non spécifique se met en branle, avec les macrophages en particulier. Ces derniers "bouffent" les "étrangers" et le "digère". En le digérant ils vont le couper en tout petit bout (les fameux déterminants antigéniques) et vont présenter ces petits bouts aux lymphocytes. Les B vont alors se multiplier et produire plein d'anticorps spécifiques à l'étranger qui vont circuler dans le sang tout partout et se fixer aux antigènes . Du coup l'étranger peut quasi plus rien faire puisque sa surface (qui possède des molécules capables par exemple de s'accrocher à telle cellule de notre corps) est pleine d'anticorps. ET la présence des anticorps va favoriser la "digestion" par les macrophages. Les TCD8 vont directement les tuer. Les TCD4 vont aider à ce que tout cela se passe vite et bien (toujours en très gros
)[Pour en savoir plus sur ce sujet http://anne.decoster.free.fr/immuno/orgcelri/orgcelmo.htm OU
http://membres.lycos.fr/mad8/EvolVie/physio/sang11.htm (plus simple)]
P41, P15, P18, GP160, ... c'est quoi?????
Dans le cas du SIDA, les partisants de la théories virales ont "identifié" (via différentes méthodes) les petits bouts du virus (les déterminants antigéniques). Ce sont les fameuses P15 P18 P41... (P pour protéine) et GP (pour glycoprotéines). Par exemple la GP120 associée à la GP41 est le "crampon" qui permet au virus de s'accrocher à la molécule CD4 des lymphocyte TCD4. Le nombre qui suite le P ou le GP ne représente que la masse de la molécule (voir plus loin avec les test).
Voir aussi http://www.irsicaixa.org/english/service/s...v.htm#structure
Les différentes méthodes de test sont basées sur la présence de ces protéines (ou des anticorps contre ces proteines) chez le malade. La très grande question étant comment être sûr que ces protéines sont spécifiques d'un virus qu'on a en fait jamais identifié ?
Et effectivement
Labsence de spécificité de ces prétendues protéines structurelles du VIH a été clairement démontrée, il y a près de 10 ans, par Eleni Papadopulos et le groupe de Perth dans un article classique publié en 1993 dans Nature/Bio-technology (Papadopulos-Eleopulos E et al. Is a positive Western blot proof of HIV infection? Bio/Technology 1993; 11;696-707. http://www.virusmyth.net/aids/data/epwbtest.htm). Les conclusions de ces auteurs étaient on ne peut plus claires, mais ont été prudemment ignorées par lorthodoxie du sida. Un constituant des cellules normales tel que lactine correspond vraisemblablement à gp41, alors que gp120-160 correspondent probablement à un oligomer de gp41. De toute évidence, la présence de débris cellulaires explique facilement la présence de prétendus " marqueurs " rétroviraux. Et tous les soi-disant succès disolement du VIH sexpliquent facilement par des applications abusives de marqueurs non-spécifiques. Comme nous lavons déjà souligné, les marqueurs spécifiques font totalement défaut puisque personne, même pas Montagnier (!), na jamais réussi à purifier le VIH.Les tests
Ces tests ne sont absolument pas spécifiques aux tests du SIDA.
Voir http://www.microbes-edu.org/etudiant/methodediag.html et http://perso.wanadoo.fr/biodeug/Immuno/immuno5.htm
Test de l'immunité
On considère que le virus du SIDA s'attaque aux lymphocytes TCD4 et les tuent (et donc détruisent l'immunité) ce qui permet à tout un tas de maladie (dites oportunistes) d'infecter le malade sans être inquiétées. D'où la question concernant les séropositif ayant un taux de lymphocytes TCD4 extrêmement bas mais n'attrapant rien comme maladie.
On mesure là le taux CD4/CD8 (soit le rapport entre les lymphocytes T CD4 et les lymphocytes T CD8) pedant l'évolution de la maladie. Normalement, les CD4 diminuent pdt la maladie tandis que les CD8 sont (au début du moins) plus nombreux.
On a constaté une remonté des CD4 avec les traitements anti-rétroviraux.
Tests sur le virus
- Recherche du génome viral par PCR (la PCR permet de multiplier ENORMEMENT telle ou telle séquence ADN) elle permet de détecter la "charge virale" (soit en très gros le nombre de virus présent chez le patient)
- Titrage des anticorps circulant (anticorps antiP24 en général)
- 1 L'Elisa (En fait et en très gros on prélève du sang au malade, on le met en présence des antigènes du virus comme les GP120 et autres (où de ce que l'on croit être les antigènes). SI des anticorps sont présents ils vont se fixer aux antigènes on va ensuite les révéler par coloration.)
- 2 Si ELisa + --> Western Blot (on confirme svt, pas seulement pour le SIDA, un ELisa par un Western Blot) on utilise l'électrophorèse pour séparer les proteines de l'échantillon (l'électrophorèse créé un champs éléctrique et fait migrer les molécules qui sont chargées + ou -, les molécules migrent +/- loin en fonction de leur masse/poids et au final on obtient des "bandes" chaque bande étant une molécule de telle poids). Onmet le sérum du patient en contact avec ces bandes puis on colore.
Normalement la planète entière (j'exagère à peine) réagit positivement au test ELISA. pour palier ce problème les concepteurs du test préconisent de diluer 400 fois l'échantillon (en virologie cela arrive parfois mais on n'a jamais été au delà d'une dilution de 50 je pense). Idem pour le WB, on le dilue 50 fois !!!!
Par ailleurs on a constaté aussi des incohérence comme une forte charge virale non associée à un taux de TCD4 bas et tout un tas de problèmes du genre.
(voir http://www.virusmyth.net/aids/data/rgelisa.htm et http://www.virusmyth.net/aids/index/hivtests.htm en général)
des questions ?
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Bonjour à tous et merci pour votre accueil
Pour en revenir à la controverse VIH = SIDA, pour ma part j'ai acquis qqs "certitudes" (toutes relatives). Je les mets là tout en sachant très bien que cela a été dit maintes et maintes fois ici (je mets plus bas les definitions des mots éventuellement obscures)
- isolation du virus largement sujet à caution (basé sur présence de la transcriptase inverse * or elle n'est pas spécifique aux rétrovirus, par ex le génome humain code de nombreuses fois pour cette enzyme. On en trouve aussi chez d'autres mammifère, les insectes, les batéries, ...). Or en 20 ans il est peu probable qu'on ait pas trouvé de méthodes pour isoler et purifier ce virus de manière indubitable. Montagnier lui même a fini par donner un rôle moins prépondérant à "son" VIH dans la surveniue de la maladie.
- Postulat de Koch * non respectés
- d'où tests de dépistage largement sujet à caution (comment faire des marqueurs ? comment détecter la présence d'anticorps ? d'un virus dont on ne sait rien ? ). Les "preuves" de leur inéficacité existent par contre (taux de dilution jamais vu en virologie, invention de la "charge virale", la meilleur preuve c'est que l'OMS déconseille l'utilisation de ces Tests en Afrique tellement il y a de facteurs autres que le SIDA pouvant provoquer un résultat +, ...).
- de très nombreux séropositifs ne sont absolument pas atteints du sida. Parmis eux, ceux qui ne suivent pas de traitement anti-VIH sont ceux qui s'en sortent le mieux (non?).
- des séronégatifs sont "atteints" du sida
- d'où statistiques ne veulent rien dire
- d'habitude les virus d'une même espèce ont des données semblables (en particlier la taille, le mécanisme d'action,...). Jamais vu des données aussi variables chez un virus (soit disant dû aux mutations multiples) + pas mal de théories abracadabrantes pour expliquer le mécanisme d'action de ce virus qui ne ressemble en rien aux autres virus...
- les données épidémiologiques ne prouvent pas (voir infirmes complétement) que nous sommes en présence d'un virus transmissible sexuellement (sauf via pénétration anale, la paroi est trop fine et "peut" laisser passer certaines choses). Elles n'apportent pas de preuves non plus sur le fait que ce soit un virus tout court.
- il existe des corrélations significatives entre la prise de certaines drogues et la maladie (et pas forcément en intraveineuse, comme les poppers incriminés dans la Maladie de Kaposi - ce que l'on savait bien avant la découverte du sida)
- Sur base de tous les doutes existants il est absolument inconcevable de traiter avec des médicaments si dangereux (en particulier uniquement sur base d'un test VIH+), de nombreux morts du SIDA le sont plus que probablement plus à cause du traitement que de la maladie elle même.
- de la même manière il est inconcevable de ne pas favoriser (donc financer) la recherche sur d'autres causes possibles (et traitements) de la maladie
- Qu'est-ce que le VIH ? existe-t-il ? si oui quel sont ses mécanismes d'actions ? est-il impliqué d'une manière ou d'une autre dans la maladie SIDA ?
- Le SIDA existe-t-il (j'entends par là des malades répondant aux classification de l'OMS ) --> je pense que oui mais je me demande dans quelle mesure tout un tas de maladies n'ont pas été rajoutées là alors qu'elle ne font pas forcément partie du syndrome ?
- Si oui tout reste à découvrir sur la survenue de cette maladie (hypothèse stress oxydatif. etc...)
- Quid de l'"efficacité" des tri-thérapies ? (je parle de l'efficacité sur des vrais malades du SIDA)
- Quid du taux des lymphocytes T CD4 (je me renseigne actuellement là dessus mais il est clair que des personnes avec un taux de CD4 très faible ne soint pas pour autant malades, le rôle de ces lymphocyte n'est donc pas forcément celui qu'on leur a donné)
transcriptase inverse
Aussi appelée rétro-transcriptase et découverte dans les années 1960-70 par h. temin*, c'est une enzyme* qui permet la transmission ou transcription de l'information* génétique* portée par les acides nucléiques dans le sens inverse de celui qui a été longtemps le seul connu (de l'adn* du noyau vers l'arn*) et considéré comme le ' dogme central ' de la biologie moléculaire. permettant le passage de l'information d'un arn vers l'adn, elle joue un rôle essentiel pour l'action des rétrovirus*, composés d'arn, qui s'incorporent dans le noyau d'une cellule après avoir été transcrits sous forme d'adn. elle est utilisée comme outil en biologie moléculaire, pour obtenir de l'adn complémentaire à partir d'arn messager.
Postulats de Koch
Critères qui établissent les relations causales entre un micro-organisme et une maladie spécifique:
- Le micro-organisme doit être présent dans chaque cas de maladie, mais absent des organismes sains.
- Le micro-organisme suspect doit être isolé et cultivé en culture pure.
- La maladie doit se développer quand le micro-organisme est inoculé à un hôte sain.
- Le même micro-organisme doit de nouveau être isolé de cet hôte malade.
Sinon j'ai qqs ressources
- Prise en charge thérapeutique (même genre que la référence canadienne que j'ai donné hier mais pour la France)
- Conférence de Montagnier sur le Sida
- ET pour rock-en-rock Un guide pratique de la nutrition pour les personnes vivant avec le VIH/sida
Et pour ceux qui ont un accès au DB scientifiques voici 3 ressources supplémentaires récentes (2004)
Eleni Papadopulos-Eleopulos, , a, Valendar F Turner, b, John Papadimitriouc, Barry Pagea, David Causera, Helman Alfonsod, Sam Mhlongoe, Todd Millerf, Andrew Maniotisg and Christian Fialah . A critique of the Montagnier evidence for the HIV/AIDS hypothesis. Medical Hypotheses, Volume 63, Issue 4 , 2004, Pages 597-601 Par là
Brian Martin, Dissent and heresy in medicine: models, methods, and strategies. Soc Sci Med, Feb 2004. par là
Jones, R.K., Introduction to: Heresy and orthodoxy in medical theory and research
Social Science and Medicine, Feb 2004 par là (ne marchera pas si vous n'êtes pas autorisé)
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Ce document explique la thérapie rétrovirale aux médecins...
Extraits
Les experts recommandent de traiter tous les patients dont le nombre de lymphocytes CD4 est inférieur à 200 cellules/µl, sans égard à la charge virale.Il y a un tableau qui montre à quel moment il est indiqué de commencer une thérapie antirétrovirale pour un patient asymptomatique, en fonction de la mesure de sa charge virale et de sa numération lymphocytaire..
PS. Je n'ai jamais vraiment participé à ce forum mais cela fait des mois que je le fréquente. Je me suis bcp informé sur cette problématique sur le VIH suite à mes lectures sur ce forum. J'en suis arrivé à la conclusion qu'il y avait effectivement grandement de quoi se poser des questions. (je suis biologiste)
**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3
dans Sujets clés
Posté(e) · Modifié par Pikpikandré
Bonne année et bcp de bonheur à tous et surtout bonne santé...
Concernant les questions sur mon explication thérorique (p45) je me rends compte que j'ai un peu trop simplifié par rapport à vos attentes
Bon d'abord Aixur (message du 23/12 19:01)
Alors tu t'en doute : j'ai fait un gros résumé p45. En particulier je n'ai absolument pas détaillé la réponse non spécifique (je n'ai parlé que des macrophages).
Mais pour recadrer (mais je résume tjs
), il y a 2 systèmes de défense de l'organisme :
- le non spécifique (parceque non lié à un antigène particulier) qui agit toujours en premier pour limiter la pénétration de l"étranger" et en réduire ses effectifs.
- et la réponse spécifique qui agit (si nécessaire) ensuite. C'est elle que l'on appelle réponse immunitaire. Elle agit sur un antigène en particulier
Les réponses non spécifiques sont apportées par plusieurs types de cellules dont :- les cellules de la peau et des muqueuses (limitent la pénétration) + sécrétion diverses qui rendent la peau ou les muqueuses hostiles aux "étrangers" (en particulier via le pH)
- Les bactéries qui vivent en symbiose avec nous (peau + système digestif) (d'où le danger des antibiotiques qui "tuent" aussi les bonnes bactéries et permettent ainsi à des bactéries pathogènes et résistantes de prendre leur place)
- Les phagocytes (dont les macrophages) dont j'ai expliqué le fonctionnement
- Les cellules tueuses (NK). Elles agissent spécifiquement sur NOS cellules infectées (donc parasitées par un virus par exemple) ou tumorales. Elles détruisent les cellules en question ou accélèrent l'apoptose (la mort naturelle des cellules)
- ...
En fait après pénétration de l"étranger", on assiste à des réactions inflammatoires (apport massif de sang et de lymphe, gonflement des tissus, oedèmes, ...) lors de ces réactions de nombreuses substances chimiques sont libérées (y compris par les étrangers eux mêmes). Ces substances attirent les phagocytes et la réponse non spécifique peut commencer. L'inflammation a pour but de limiter la propagation des agents infectieux ou toxiques, d'éliminer les débris cellulaire liés à la phagocytose et de préparer la "réparation". Si cela ne se fait pas assez rapidement alors du pus se forme (mélange de phagocytes, de débris cellulaire, de cellules mortes ou quasi, d'antigènes morts ou quasi, ...)Ensuite la réaction immunitaire (spécifique) peut se mettre en place via des cellules présentatrices d'antigènes. Il n'y a pas que les macrophages qui peuvent "présenter" les antigènes aux lymphocytes pour les activer (les monocytesles, les cellules de Kupffer, les cellules dentritiques, lymphocytes B etc etc )
2 sortes de reactions
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La reaction cellulaire : lymphocyte T : présentation des antigènes aux lymphocytes T spécifiques à cet antigène, ils s'activent et se multiplient (+ cellules mémoires) et vont secréter (comme l'a dit Maximus) des interleukines (mais il n'y a pas que eux qui le font : la 1 par exemple est secrétée par les macrophages) qui vont activer (ou amplifier la réaction) des cellules TCD8 cytotoxiques, des Lymphocytes B, des macrophages etc....
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La réaction humorale : lymphocyte B et anticorps. Celle-ci aussi peut se décliner sous 2 sortes (et cela nous intéresse) :
Voilà en gros et simplifié mais il a encore un tas de trucs dont je n'ai pas parlé.- reaction antigène T dépendant. la plus fréquente nécessite un TCD4 : la cellule présentatrice d'antigène le présente au CD4 spécifique de l'antigène, ce dernier s'active et va chercher un lymphocyte B spécifique à cet antigène, ce dernier s'active et se reproduit pour faire des cellules qui secréteront les anticorps (plasmocytes) et les cellules mémoires (ces dernières permetront une réponse immunitaire plus rapoide à la prochaine infection par cet antigène).
- reaction antigène T indépendant. Plus rare. La réaction immunitaire est plus faible et la mise en mémoire est quasi nulle
Reste le problème des LTCD4 chez pas mal de séropositifs (avoir peu de LTCD4 et rester en bonne santé): l'idée que la mesure du taux de LTCD4 se base sur le taux sanguin et non tissulaire est intéressante à creuser mais je doute qu'elle soit suffisante pour expliquer ce phénomène... à suivre
Sinon encore un doc (destiné aux enseignants du secondaire) Les réponses immunitaires
au cours de linfection par le VIH http://www.eduscol.education.fr/D0018/VIH.pdf
Sinon Rock_en_Rock le sydrome de Kaposi est (semble-t-il) lié aux poppers énormément utilisés dans la communauté homo aux USA. Ce qui pourrait expliquer l'état de Tom Hanks