Liebherr
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(wallypat @ Mardi 05 Septembre 2006 à 11h38)
Indépendamment des objections propres à Aixur, je me permets encore d’insister pour connaître la procédure d’isolation du « VIH » qui a servi de modèle aux lentivecteurs.
Les plasmides de packaging (qui contiennent donc notamment gag et pol mais pas env qui est remplacé par le env de VSV-G (si on laisse l'env d'origine, seuls les CD4+ (et autres) seront infectés) sont construits à partir des clones du VIH (adn proviral entier dans un plasmide) construits à partir des séquences des virions cultivés à partir de leucocytes isolés de patients. Donc oui, il provient des isolations originales (Il y en a eu d'autres depuis (particulièrement pour ce qui est du point de vue séquence génomique. cf ce site: http://hiv-web.lanl....b/mainpage.html))
Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, il faut chaque fois (ou presque) en revenir aux sources et aux racines du mal. S’il s’avère en définitive que le « VIH » originel en question est celui de Montagnier et/ou Gallo, ou résulte d’une procédure d’isolation analogue à celle qui fut utilisée par ceux-ci, c’en est terminé de cet argument car le « VIH » originel en question n’est en définitive rien d’autre qu’un rétrovirus endogène résultant du mode de préparation utilisé pour tenter d’isoler le « VIH ». Dès lors, la GFP ne prouvera rien, si ce n’est qu’il s’agit bien d’un rétrovirus endogène fonctionnel (interprété de façon erronée comme étant le rétrovirus exogène "VIH").Donc, sans rentrer dans la question endo-/exogène, est-ce qu'on est d'accord que, dans ces conditions (activation par PMA/PHA de lymphocytes), il y a effectivement production d'ARN avec une séquence fonctionnellement homologue à d'autres rétrovirus? Et que ces séquences sont effectivement fonctionnelles (on est d'accord que ces fameux lentivecteurs sont capables d'amener une séquence (par exemple GFP dans ce cas) à l'intérieur d'une cellule, de lui faire intégrer la séquence du GFP et de lui faire exprimer cette protéine)?
Est-ce qu'on peut faire le pas d'après et dire qu'il y a effectivement production de virus quand ces lymphocytes sont activés par PMA/PHA et que ce qu'on obtient au microscope électronique peut, potentiellement, correspondre à ces virus?
J'aimerais bien que tu me dises à quel moment il y a désaccord (si c'est le cas).
PS en ce moment, je n'ai pas trop le temps pour répondre aux autres questions (notamment Psyence) mais j'espère bien y répondre prochainement.
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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 17h34)
Par contre, dans le cas d'un animal ayant fini son développement, rendre fluo une partie de l'individu, prouverait effectivement la présence d'un virus. Mais jusqu'alors, on n'a pas réussi à faire ça.
Ca n'a pas été trop dur à trouver parce que les lentivecteurs sont une des voies empruntées par les efforts en thérapie génique.
Donc:
Sustained expression of genes delivered directly into liver and muscle by lentiviral vectors.
Transduction par injection in vivo dans le foie de rats adultes de vecteurs dérivé du VIH exprimant la GFP sous un promoteur ubiquitaire (on est plus dans le cadre du promoteur neurone-spécifique du papier précédent). En rouge, marquage au iodure de propidium de l'ADN cellulaire. (vecteur VIH toutes les lettres sauf g qui représente une transduction avec un vecteur dérivé du MLV (mouse leukemia virus) qui est visiblement moins efficace dans ce modèle. a, 2 semaines, c, 4 semaines, e, 22 semaines après l'injection -> l'expression de la GFP est stable.).
De nouveau, transduction par injection in vivo de lentivecteurs mais cette fois dans le tissu musculaire de rats adultes. a-d, 2, 4 et 8 semaines après injection du vecteur dérivé du VIH. e-f, avec MLV (de nouveau, moins efficace).
http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum
(désolé pour la qualité, j'ai du scanner l'article, je n'avais pas accès à l'édition électronique)
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Je crois que c'est clair. Ce que l'on trouve par PCR-charge virale, c'est effectivement un ADN que l'on trouve en grande quantité chez les personnes ayant une propension à faire par la suite des maladies parasitaires. Mais cet ADN , on trouve chez tout le monde, et il suffit pour cela de relire le témoignage de Frau Sacher, médecin de Francfort/Main :
Je dois dire que ce résultat ne me surprend pas, il sera d'autant moins surprenant s'il est issu d'un "end-point assay" (le produit de la PCR est marqué à la fin de la PCR puis quantifié) mais je pense que tu peux aussi obtenir ce genre de résultat avec la PCR quantitative (la fameuse real-time PCR, qui est la technique la plus récente et la plus spécifique). C'est un problème inhérent aux réactions faites à partir d'échantillons qui contiennent une quantité faible ou inexistante de matrice spécifique (on va supposer que c'est "gag" pour l'exemple).
On va rentrer dans les détails de la qPCR par taqman (désolé si c'est rébarbatif pour certains mais je pense que c'est impératif si on veut comprendre ce qui se passe), pour comprendre pour quelle raison on peut avoir une charge virale >0 même en étant S- (en fait, je pense que même avec un extrait d'ADN de lombric, on peut avoir une CV >0
):Tu as deux primers qui entourent le fragment (en 5' et en 3') que tu veux amplifier. Tu as un troisième "primer" (qui fait office de sonde) qui se lie au milieu de la séquence à amplifier (donc entre les deux primers) et qui est un oligonucléotide couplé d'un côté à un fluorophore (excitable dans les UV) et de l'autre à un autre flurophore (différent du 1er, qu'on appelle le "quencher") qui va absorber (et réemettre à une autre longueur d'onde) la radiation du 1er fluorophore si celui-ci est excité (principe du FRET) -> le capteur de la machine PCR ne détecte pas la fluorescence du 1er fluorophore tant qu'il est couplé au quencher. Ce 3ème "primer" permet d'augmenter encore plus la spécificité du système.
Quand tu es à l'étape d'amplification de ton fragment, tes 3 primers sont liés à ta matrice et tu as l'extension 5'->3' (à partir des 2 primers sur les côtés, la sonde, elle, ne permet pas l'extension, sauf erreur) avec ta polymérase. Lorsque celle-ci rencontre ta sonde, elle va mettre en marche son activité exonucléase (5'->3') et digérer la sonde -> le fluorophore est libéré du "quencher" -> ainsi lorsque le fluorophore est excité par la machine, il va réemettre une lumière que le capteur de la machine PCR va pouvoir mesurer. La fluorescence va augmenter à chaque cycle en suivant une courbe sigmoïde.
Donc tout va bien, a priori, tu devrais obtenir de la fluorescence uniquement à partir de l'amplification spécifique de ton fragment. Le problème, c'est que la polymérase peut se contenter de courts morceaux d'ADN double brin pour faire de l'extension nucléotidique (à condition que tu aies une hybridation parfaite du côté 3' de ton ADNdb sur un certain nombre de nucléotides, je ne connais pas le chiffre exact).
Ce qui empêche que tu amplifies n'importe quoi, c'est la température d'hybridation. Si on prend un oligo au hasard, disons "ACGTGTACGT", celui-ci a une température d'hybridation prédite à 23°* -> même si les 10 derniers nucléotides en 3' de ton primer s'hybrident avec quelque chose de non-spécifique à gag, tu risques vraiment très très très peu de l'amplifier vu qu'à 60°C de température d'hybridation (et a fortiori à 72°C pour l'extension), il n'y a aucun couple primer-matrice de ce genre. Mais tu peux aussi avoir une matrice potentielle qui s'hybride sur une portion plus longue de ton amorce, disons 5'-CGAG*TTGT**ACGT*GAATAG-3' (les * représentent un "mismatch" avec la matrice qui ne sont pas rédhibitoires tant qu'ils ne sont pas du côté extrême 3'), là, la température d'hybridation de ce couple remonte à 51°C.
Si tu es saturant en matrice spécifique à tes amorces (gag dans mon exemple), tu atteindras très rapidement (très peu de cycles) le seuil de détection que tu as déterminé (dans la phase log-linéaire de ta sigmoïde)-> les produits non-spécifiques constitueront une population extrêmement mineure dans ta population globale parce que n'ayant pas eu le temps de constituer une population assez importante pour générer une fluorescence conséquente.
Si au contraire tu as peu ou pas de matrice, tu vas devoir faire beaucoup de cycles pour dépasser le seuil -> à chaque cycle, tu risques de produire du non-spécifique. A chaque nouveau brin non-spécifique, tu génères en fait une nouvelle amorce potentielle pour le cycle d'après -> plus tu augmentes le nombre de cycles, plus la probabilité augmente que tu obtiennes des fragments que la sonde et une amorce peut reconnaître et plus tu risques d'obtenir un signal pour un fragment qui n'est pas gag. En fait, la spécificité diminue avec le nombre de cycles (typiquement, on ne va pas au-delà de 40 cycles et plus raisonnablement pas au-delà de 35 cycles). De plus, une réaction PCR a un comportement stochastique qui est d'autant plus apparent quand la matrice spécifique n'est pas ou peu présente, ainsi entre deux tubes du même échantillon de la Ärztin en question, c'est tout à fait possible qu'un tube ait une CV>0 et que l'autre ait un CV=0.
Si on veut être sûr que c'est gag qui à été réelement amplifié, il faudrait faire le protocole dont j'ai parlé un peu avant (migration sur gel, enz. de restr. et séquencage) qui n'est pas fait en screening je pense. La fluorescence (convertie en unité de charge virale) ne suffit pas pour cela.
" So called HIV-RNA is not a specific marker of HIV "[/url] En gros : " La PCR est une technique qui copie ce qui est supposé être l'ARN du vih (Roche, 2003) "Liebherr, ce serait bien si tu arrivais à encourager Roche à définir un mode d'emploi plus affirmatif de la PCR !
Pour rajouter des trucs sur le sujet, voir la synthèse chapître III : B, 2 .
Pour moi, la charge virale "vih" = con+damné à mort par ce qui est supposé être l'ARN du "vih".
SUPPOSÉ !!!!!
Ce que le département juridique d'une boîte pharmaceutique (à plus forte raison avec un marché aussi procédurier que les Etats-Unis) peut demander à ce qu'on mette dans une notice, ne me paraît franchement pas révélateur du bienfondé ou non d'une technique. Par contre, c'est tout à fait vrai que c'est une technique délicate à mettre en oeuvre et donc c'est vrai qu'on peut amplifier n'importe quoi si on ne fait pas attention. Je pense que c'est plutôt Roche qui veut se dédouaner de toute responsabilité par rapport un labo de diagnostic qui ferait effectivement mal son travail.
*http://www.cnr.berkeley.edu/~zimmer/oligoTMcalc.html
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(Cheminot @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h42)
En fait, ils insèrent un plasmide (un morceau d'ARN ici) grâce aux divers enzymes bien connus (enzymes de restriction,...), et apparemment, le code que l'on attribue aux lentivirus s'insère mieux que celui attribué aux oncovirus, sans doute parce la reconnaissance se fait mieux. Mais ce n'est toujours que de la chimie.
Les enzymes de restrictions sont utilisées pour construire le vecteur d'expression, c'est-à-dire pour placer les diverses cassettes(promoteur et gène notamment) dans le bon ordre dans le plasmide. Il n'est plus du tout question d'enz. de restr. au moment de l'injection (d'ailleurs, s'il y avait encore les enz. de restr. qu'on a utilisé pour construire le vecteur, il serait découpé avant même qu'on l'ait injecté
). L'intégration de la séquence dans le génome se fait à l'aide de l'intégrase (qui provient de pol) (il suffit d'oublier de mettre le plasmide de packaging (qui contient pol) au moment de la production de virus (il y a 3 plasmides en tout) pour s'en convaincre )Plus de détails sur le système lentivecteurs, ici:
http://biology.kenyon.edu/slonc/gene-web/L...l/Lentivi2.html
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Plus loin dans la lettre de réponse des auteurs:
By contrast, we identified 19 HIV-infected men who reported no recreational drug use of any kind between enrolment and December, 1986. During this period, their CD4 counts fell a mean of 138/uL per year (95% CI -269 to -7). The termination date of 1986 was chosen to eliminate any possible effects of zidovudine during this period of decline. Our hospital was the only distribution point for zidovudine in the province at that time and none of these men received the drug.Donc dans cette étude, il y a 19 S+ qui n'ont pas pris de drogues entre le début de l'étude et décembre 1986 et de plus, ils n'ont pas été traité à l'AZT. Néanmoins, leur décompte de CD4 à chuté de 138 cellules par année en moyenne.
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2) Deuxième article de Duesberg
Pour ma part, j'ai décidé de prendre - momentanément - vacances de la dissidence du sida. Un peu de recul me fera le plus grand bien après m'y être consacré plus d'un an à l'étudier presque chaque soir. Et je ne peux que te présenter mes excuses pour mon comportement de ces derniers jours. Les récents posts, abjects, que j'ai échangés avec toi ces derniers jours prouvent à suffisance que je suis épuisé et que j'ai besoin de me reposer et penser à autre chose que "dissidence du sida". Mais ce n'est que provisoire, bien sûr.Je me contenterai pour le moment de modifier la synthèse au gré des futures interventions sur le forum.
Bonne continuation à tous et toutes.
Tu as bien raison de te prendre une pause, depuis que je suis ce forum, je suis vraiment impressioné par le nombre et l'exhaustivité de tes réponses.
Au plaisir de débattre quand tu reviens.
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Mais on leur trouvera une "charge virale" en fonction des oxydants azotés (non compensés par des antioxydants) auxquels ils auraient été exposés.
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- Y a-t-il des études qui démontrent que tout le monde est susceptible d'avoir une "charge virale", même avec un test "vih" négatif ?
En fait, on peut faire une "charge virale" avec tout et n'importe quoi !
C'est tout à fait vrai. Si on fait une PCR n'importe comment, on peut amplifier une multitude de fragments nucléotidiques qui n'ont rien à voir avec le virus recherché. Ce qui est heureux, c'est que quand on fait une PCR n'importe comment, il est facile de déterminer qu'on a effectivement amplifier du matériel non-spécifique (cf. plus loin).
Si par contre, on détermine les paramètres optimaux pour une PCR avec des amorces données (température d'hybridation des sondes, nombre de cycles, etc.), si on fait migrer sur un gel d'agarose le produit et qu'on obtient un seul fragment et que sa taille correspond ce à quoi on s'attend, si on arrive à digérer le fragment avec une ou des enzymes de restrictions spécifiques au fragment, si on fait séquencer le fragment obtenu et si en plus, comme c'est fait pour les mesures de charge virale, on rajoute une troisième amorce (principe du Taqman) pour la quantification alors on peut raisonnablement déclarer qu'on obtient une population enrichie à "très proche de 100%" de fragments spécifiques au virus.
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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 15h40)(Liebherr @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 16h12)
Sacrément efficace comme trombone à coulisseÂ
:Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).
Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux"
C'est un simple abstract, on ne sait pas en détail comment ça a été obtenu. Peut-être bien qu'on a introduit dans l'oeuf la protéine produisant la fluorescence. Dans ce cas, sur un embryon, personnellement, ça ne m'étonne pas qu'on puisse obtenir ça.
Et puis, si c'était le VIH qui était à l'origine de ce résultat, ça ne devrait alors pas être difficile de rendre fluo certaines parties d'un individu infecté avec un VIH modifié. Seulement, ça, jusqu'à nouvel ordre, on n'y arrive pas. Enfin, je parle du VIH, mais on pourrait prendre n'importe quel virus pour réaliser cette tache.
Suis le lien, l'article est en libre accès
A l'aide du virus, ils insérent la séquence codant pour la GFP dans le génome de l'embryon (l'insertion dans le génome est d'ailleurs détectée par Southern blot, figure 2), la protéine GFP n'est exprimée (et donc présente) qu'à partir du moment où cette séquence peut-être transcrite en ARNm et traduite en protéine GFP.
S'ils avaient injecté la protéine même, tu n'en trouverais plus du tout chez l'adulte (je ne connais pas la demi-vie de la GFP mais ça doit se compter en heure, même pas en jour) et surtout tu n'aurais pas cette localisation spécifique de la fluorescence dans les neurones (ici, grâce au promoteur de transcription spécifique aux neurones).
Cette spécificité répond à ta deuxième question, il me semble.
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(aixur @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 14h09)(Nico111 @ Dimanche 03 Septembre 2006 à 14h41)
Je ne vois pas pourquoi le remise en question VIH responsable du SIDA remet en question l'existence des virus. Jusqu'ici, je n'ai lu aucun argument valable qui remettait en cause leur existence mise à part pour le vih et à la rigueur l'hépatite C et encore, autant l'hypothèse des oxydants est séduisante pour expliquer le SIDA, autant je n'arrive pas à douter de l'existence du virus vih qui pourquoi pas serait une conséquence du stress oxydatif, j'en veux pour preuve entre autree l'utilisation de dérivés de ce virus pour faire exprimer différentes protéines dans des cellules.
Le problème, c'est que l'identification des protéines est elle-même sujette à caution. Les tests sont au minimum polyspécifiques. Par ailleurs, ce ne sont pas des tests tout ou rien, mais à limite.Est-ce que tu aurais des exemples de tests avec lesquels on obtient du tout ou rien?
Et en plus, on peut se demander si leur résultat peut varier. Enfin, il semble que tout le monde soit positif à ces protéines quand on fait des tests non dilués. Donc, avec des tests aussi foireux, c'est facile de faire produire les protéines par un dérivé du "VIH". Tu peux les faire produire par n'importe quoi, même par un trombone à coulisse si tu veux, vu qu'elles seront détectées de toute manière.Sacrément efficace comme trombone à coulisse
:Generation of tissue-specific transgenic birds with lentiviral vectors.http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum
Embryon de caille transgénique obtenu à partir de la transduction d'un oeuf fécondé avec un lentivecteur dérivé du VIH qui fait exprimer la GFP sous le promoteur de la synapsine (-> ce qui fait que seuls les neurones expriment la GFP).
Elles sont bien débrouillardes pour des protéines issues d'"ARN anormaux"
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Lorsqu'il y a une production d'anticorps lors de la présentation d'un antigène (protéines) qu'est-ce qui démontrent que cette réaction provient de la mémoire maternelle du clone plutôt que de l'instant ? Il y a bien une première rencontre qui justifie la production spontanée d'anticorps avant qu'une mémoire se transmette de génération en génération. Donc lors d'un test HIV par exemple, comment distingue-t-on si la réaction provient d'une mémoire ou de l'instant ?
L'échantillon est lysé avant de procéder à l'elisa ou au wb, il n'y a aucune cellule vivante dans ce que tu rajoutes à ton puit (elisa)ou à ta membrane (wb).
(Si j'ai bien compris ta question).
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Tout d'abord mon propos récuse justement le processus idée => référence = fait. Le fait final doit être étayé par des expériences visant à le montrer directement pas seulement par un amalgame d'études.
Je pense que c'est le point le plus important qui ait été relevé dans ce topic.
On est encore bien, bien, bien loin de pouvoir faire de la recherche "prédictive" dans le cadre des sciences de la vie.
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Pour les raisons évoquée plus haut cela doit-être pris en considération du seul fait que tu admettes toi-même la possiibilité qu'il y ait 70 facteurs pouvant produire une séropositivité autre qu'un virus et que parmis ceux-ci certaines sont "temporaires."
Attention, individuellement, aucun des 70 facteurs cités dans le lien ne mènent à une séropositivité établie.*
En France, une personne est déclarée séropositive lorsque son (ses) elisa (répétés le cas échéant) + son western blot est positif pour 3 bandes spécifiques au virus (2 env + "1 pol ou 1 gag"). Le WB est répété le cas échéant.
http://www.anaes.fr/anaes/Publications.nsf...pdf?OpenElement
Lorsqu'un résultat "intermédiaire" est obtenu (p.ex. elisa+WB avec<3 bandes), un WB doit être répété plusieurs mois après pour voir l'évolution du profil des bandes.
Or, chacun de ces facteurs entraîne une positivité soit pour l'elisa (p24) soit partiellement pour le WB (1 bande ou plus, je ne sais pas quel max a été constaté dans ces références).
Un autre facteur qui doit être pris en compte, c'est que ces articles commencent à dater. Les tests réalisés il y a 15-20 ans ne sont pas nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui:
(dans l'article)False-positive screening test results in otherwise healthy blood donors have been attributed to the presence of cross-reactive circulating antigens and antibodies. Many of the early screening assays used viral lysate preparations contaminated with other cellular proteins resulting in false-positive test results.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum
Aujourd'hui, les protéines sont synthéthisées in vitro (protéines recombinantes) pour éviter ce problème de contamination de culture. Il serait donc bon de faire le tri des articles de cette page qui sont encore pertinents par rapport à la situation actuelle.
*Je n'ai pas regardé chacun des 64 articles, corrigez-moi s'il y en a un qui parle de séropositivité établie à partir d'un seul facteur.
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D'autre par, nous ne pouvons pas toujours dire que tout est "non-spécifique". A ce titre l'explication de Brian Folay sur ce que j'appelerais "l'adressage" me paraît être juste du point de vue de la méthode, mais effectivement par forcément applicable du point de vue de la technique. Pour lui c'est l'association de plusieurs coordonnées qui confère la spécificité.
Ce n'est pas que pour lui, c'est la recherche expérimentale qui tient sur ce principe. Les chercheurs n'essaient pas de faire "L'"expérience qui va prouver une théorie (cette expérience n'existe pas de toute manière, ça reviendrait à nier que chaque technique a ses limitations) mais à établir un faisceau de résultats expérimentaux qui vont étayer une hypothèse.
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Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection).
Tu veux dire des symptômes comme une élevation du stress oxydatif suite à une infection virale?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...0&dopt=Abstract
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En fait, ça serait particulièrement intéressant que le perth group donne un exemple de rétrovirus qui a été isolé selon les (leurs?) règles de l'art. Histoire de comparer les étapes de l'isolation du VIH qui font défaut selon eux.
Duesberg ne cherche pas a savoir si le virus était isolé ou pas. Pour Duesberg le VIH est un virus passager qui n'a aucun effet (a part les symptômes eventuels d'une simple infection). Eleni n'est pas d'accord sur ce point et insiste sur le fait que tant que l'isolation ne répond pas à certains critères le virus n'existe pas.
Je crois que ce n'est qu'un détail puisque même les chercheurs qui ont prétendu avoir isolé le virus sont incapable de démontrer comment il attaque le système immunitaire.
C'est tout de même important de déterminer quels sont (s'il y en a) les facteurs en commun que tu peux trouver dans une population donnée qui souffre d'un mal, bref en gros pour déterminer une nouvelle maladie. C'est ça qui te permet de mettre en place un traitement (c'est sûr que s'il n'y a pas de virus, les anti-rétroviraux ne serviront à rien ... et vice-versa
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Parcontre une telle exposition est un facteur a risque qui touche directement le système immunitaire a cause de la propriété oxyante du sperme.
à ce titre, il serait intéressant de voir si la prévalence de la séropositivité est plus élevée chez les couples dont l'homme souffre d'infertilité due à un stress oxidatif trop élevé dans son sperme.
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Bonsoir,
Excuse-moi mais tout d'abord les expressions "universellement admis", "constaté de façon quasi-universel", "quil ne peut être contesté que" etc, sont des arguments d'autorités indigestes. Je tiens à rappeler une chose ; - citer des études pouir étayer une idée semble une attitude rigoureuse mais c'est insuffisant. La méthodologie des études elle-même peuvent être remise en question tout autant que ce que l'on voudrait leur faire signifier dans un autre contexte d'interprétation. (Regard épistémologique sur le langage d'observation qui est fonction d'une théorie)
J'ai bien compris le fond du débat entre Brian Folay et Eleni Papadopoulos sur le site www.rethinking.org et à la base de tout ce débat il y a un déssaccord fondamentale sur la méthodologie de l'isolation du "virus". Quel est le problème de fond ?
Eleni Papadopoulos exigent que l'isolation du virus se fasse en répondant à certains critères ! Hors dans les expériences conventionnelles ces critères ne sont pas reconnus par tous comme étant nécessaire. Il n'y a pas de consensus sur la "bonne méthodologie", hormis celle qui est couramment pratiquée. C'est pourquoi elle fixe son attention sur l'expérience de 1983 qui est à l'origine de tout cela. Il est évident que si l'on répète la même expérience selon les mêmes critères l'on en tire les mêmes conclusions. Eleni Papadopoulos n'a que très peu de référence qui étaye les critères qu'elle exige et de ce fait cette méthodologie est considérée comme une "invention du groupe de Perth." Et c'est vrai, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont torts, cela veut juste dire que les étapes logiques exigées ne sont encore pas reconnues, ni même pratiquées et peut-être tout à fait nécessaire. Mais voilà que confrontée à ses détracteurs elle a beaucoup de difficulté a étayé avec des références à l'appui le bien fondé de ce qu'elle exige d'une recherche scientifique méthodique. Cette anecdote exprime très bien que le processus classique "idée -> justifiée par une ensemble de références = fait " a ses limites. Donc les arguments d'autorités ne servent qu'a produire la persuasion.
Ceci dit n'étant pas sur le terrain je suis quand même obligé d'accorder une certaine crédibilité à ce processus mais je reste vigilant car j'observe comme tous le monde ici qu'il y a des centaines d'études sur le rapport VIH -> SIDA et qu'en même temps "nous" arrivons infirmer ce rapport avec des centaines d'autres études - pourtant toutes de nature scientifique.
Maintenant je ne nie pas que le rapport anal puisse provquer une séropositivité ; - ce que je remets en question c'est que cette séropositivité acquise par ce seul facteur soit représentative du SIDA. Autrement dit rien ne prouve que la séropositivité acquise par la pénétration anale à très long terme provoque le SIDA à cause de la propriété oxydante du sperme.
Cordialement.
En fait, ça serait particulièrement intéressant que le perth group donne un exemple de rétrovirus qui a été isolé selon les (leurs?) règles de l'art. Histoire de comparer les étapes de l'isolation du VIH qui font défaut selon eux.
Je ne serais pas surpris qu'un processus de suspicion similaire puisse être appliqué à l'isolation de cet autre virus.
Failles dans la méthode d'isolement des virus
dans Isolement du "VIH"
Posté(e)
L'utilisation du vecteur MLV comme contrôle dans ce papier n'est pas anodine. En effet, MLV ne peut infecter que les cellules qui prolifèrent*, or comme tu le vois, il n'y a pas ou quasiment pas de cellules GFP+ dans ce contrôle. En dehors du cas d'hépatectomie partielle que tu cites, les hépatocytes sont des cellules relativement non-mitotiques (et non, les auteurs du papier n'ont pas "hépatectomisé" ces pauvres rats
).
http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_DocSum
Comment est-ce que ce fameux matériel génétique (il n'y a pas de GFP, à proprement parler, d'injecté) a été amené dans ces cellules puis a été intégré? C'est bien ça la question.
* contrairement aux vecteurs basés sur le VIH qui, eux, peuvent infecter même les cellules quiescentes. C'est ça leur grand avantage.