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**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 3/3


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Mon idée est que les consommateurs de drogues souffraient très certainement de mycoses. Leur santé s'est dégradée au fur et à mesure de l'augmentation de leur utilisation. Un phénomène majeur est la mise au point des méthodes de comptage des CD4+ dans les années 70-80. Et puis, on a découvert des composés chimiques qui éliminaient au départ ces mycoses : en particulire le bactrim et le flagyl... Et leur utilisation s'est accentuée, et comme eux aussi sont des donneurs de NO, rapidement, sa production est devenue trop importante, et au lieu d'aider ces gens à lutter contre les maladies opportunistes, leur état s'est aggravé, sans que l'on remette en cause le traitement.

Je suis pratiquement certain que l'étude de la correlation entre l'utilisation de ces antibiotiques azotés et l'aggravation de l'état de ces malades donnerait un résultat positif.

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Je pense que lon peut en outre ajouter les explications complémentaires suivantes.

Rappelons nous en effet que lhypothèse rétrovirale du sida fut avant tout élaborée pour expliquer les trois points suivants :

1) La chute (en réalité apparente, comme expliqué ultérieurement par le Perth Group) des lymphocytes T4.

2) La forte augmentation des cas de sarcome de kaposi.

3) La forte augmentation des cas de pneumocystose (Pneumonie à pneumocystis).

Rappelons nous également que quand on parlait à lépoque du sida, on parlait les premières années de cancer gay.

Et pour cause, vu que ceux qui souffraient de ces soi-disant « nouvelles » maladies étaient en grosse majorité des gay consommateurs de drogues récréationnelles.

Examinons maintenant le tableau 2 de ce document.

Nous constatons que les deux maladies en question pour lesquelles a été avancée cette fichue hypothèse rétrovirale du sida se retrouvaient avant tout chez les gay (il y a « ++ » chez les gay, pas chez les toxicomanes [drogues intraveineuses]).

En effet, le sarcome de kaposi ne se retrouvait que chez les gay consommateurs de drogues récréationnelles, dont le poppers (et de façon tout à fait exceptionnelle et anecdotique dans les autres groupes à risque, dont les toxicomanes). Quant à la pneumocystose, cest avant tout les gay qui sont à nouveau les plus touchés. Certes, la pneumocystose touche plus les toxicomanes que le sarcome de kaposi ne les touche (quasiment inexistant chez les toxicomanes) mais il y a plusieurs explications possibles :

- la pneumocystose est beaucoup moins liée au poppers que ne lest le sarcome de kaposi, raison pour laquelle elle peut se retrouver beaucoup plus souvent chez les toxicomanes (quoique toujours dans une moindre proportion que chez les gay) que les cas rarissimes de sarcome de kaposi chez eux ;

- le post de Cheminot qui précède donne des explications tout à fait plausibles à lapparition de cas de pneumocystose chez les toxicomanes.

En revanche, lorsquon examine toujours ce tableau 2, on constate que la maladie typique chez les toxicomanes, englobée abusivement sous le vocable sida, nest pas la pneumocystose et encore moins le sarcome de kaposi, mais bien ... la tuberculose ! Or la tuberculose a toujours existé chez les toxicomanes, et cela ne date pas du début des années 80 mais bien de décennies antérieures !

Quant à la troisième raison pour laquelle a été élaborée cette hypothèse rétrovirale du sida, ma foi, ce qui était exceptionnel, cétait bien de trouver une chute des lymphocytes T4 chez de jeunes gay, pas chez les toxicomanes (cela a toujours existé chez ces derniers).

En dautres termes, lhypothèse rétrovirale a avant tout été proposée pour expliquer le sarcome de kaposi et la pneumocystose chez les gay (= cancer gay).

Ce nest que parce quon a étendu le vocable sida à des maladies de plus en plus communes (tuberculose) rencontrées chez des catégories de gens (par exemple : les toxicomanes) qui pourtant avaient déjà la caractéristique davoir de bas niveaux de lymphocytes T4 (dont la technique de comptage fut justement mise au point juste quelques mois avant lapparition des premiers cas dits de « sida ») que lon a pu parler abusivement de sida chez les toxicomanes. Le fait que les toxicomanes ont pu ensuite réagir positivement aux tests appelés par erreur « VIH » na pu que « confirmer » (à tort, bien sûr) que le sida frappait également les toxicomanes.

Mais en fait il nen est rien vu que les toxicomanes souffrent de maladies qui ont toujours existé chez eux avant le début du sida, à lexception peut-être des pneumocystoses. Mais Cheminot a donné des explications à ce sujet dans le post qui précède, et en plus, cétait surtout les gay (et non les toxicomanes) qui souffraient le plus de pneumocystose.

Je terminerai en reproduisant ci-dessous un passage, très révélateur, tiré de larticle susvanté :

Pourtant, la pléthore de maladies du SIDA nétait pas (et nest toujours pas) distribuée de manière aléatoire à lintérieur même des groupes à risques (tableau 2). Par exemple, le sarcome de Kaposi ne se retrouvait que chez les homosexuels masculins utilisant comme aphrodisiaques des nitrites par inhalation ("poppers") ou d'autre drogues psychotropes (Newell et al 1984; Haverkos et al 1985; Selik et al 1987; Duesberg 1988; Haverkos et Dougherty 1988; Beral et al 1990). La pneumonie bactérienne fut initialement diagnostiquée chez des enfants dont la mère avait fait usage de drogues durant la grossesse (Novick et Rubinstein 1987; Duesberg 1988, 1992; Centers for Disease control and Prevention 1997). La tuberculose et la pneumonie prévalaient (et prévalent encore) chez les utilisateurs de drogues par intraveineuse et les fumeurs de "crack" (cocaïne) (Lerner 1989; Duesberg 1992; Duesberg et Rasnick 1998). La pneumonie à pneumocystis et la démence étaient communes à ces deux groupes (Selik et al  1987; Duesberg 1992; Duesberg et Rasnick 1998). Les hémophiles et autres receveurs de transfusions sanguines aux États-Unis et en Europe ne présentaient que des pneumonies et des infections à levures (Curran et al 1984; Duesberg 1992, 1995c). La répartition non aléatoire de ces maladies dans ces différents groupes à risques suggère des causes spécifiques dans chaque groupe et non une cause (unique et) commune à tous; c'était vrai à l'époque et ça l'est toujours aujourdhui.

A partir du moment où la répartition des maladies dites du sida nest pas aléatoire entre les personnes censées avoir été contaminées par le « VIH » et que cela doit être expliqué par des cofacteurs (comme avancés par les orthodoxes du sida), il faut alors se demander si ces cofacteurs (toxicomanies, drogues récréationnelles , facteur VIII non chauffé, ...) ne peuvent pas expliquer à eux seuls la répartition de ces différentes maladies. Comme cest justement le cas, il y a lieu den conclure que le sida est expliqué par ces seuls facteurs (sans nul besoin de "VIH"), dénommés à tort « cofacteurs » par lorthodoxie du sida. La circonstance que lexistence du « VIH » na en réalité jamais été prouvée achève de le prouver surabondamment !

Modifié par wallypat
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Merci Wallypat et Chimanot pour vos clarifications.

Parcontre en regardant le tableau 2 je vois que Duesberg met aussi le KS dans la catégorie des maladies non microbiennes. Est-ce cela veut dire que Duesberg aussi (du moins jusqu'à 2003) ne crois pas à la thèse HHV8 --> KS? Intéressant!!

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Bonsoir,

Désolé de semer mon grain de sel....

(Salutations à vous au passage, j'espère que vous allez bien ?)

Pour poser un diagnostique de SIDA chez les personnes souffrant dinfections opportunistes il fallait que la cause de limmuno-dépression soit non-identifiée.

Voir ce document

Ce critère est très important tant théoriquement qu'historiquement. Il implique que l'on savait déjà à l'époque que plusieurs traitement chiomiothérapeutiques (corticoïde, etc, ... ) provoquait un effondrement du système immunitaire et des maladies opportunistes. Normalement seuls les cas dont la cause de la déficience immunitaire était non-identifiée aurait du être pris en compte. Hors en 1983-4, comme chacun le sait, il a été déclaré qu'un virus serait la cause probable du sida - c'est-à-dire des cas dont les causes de la déficience du système immunitaire n'ont pas été identifiées.

Qu'est-ce que cette déclaration implique ?

que si une personne est porteuse du virus et qu'elle cumule quand même d'autres facteurs (substances toxiques) c'est le diagnostique de la présence du virus qui domine puisqu'il serait capable de provoquer à lui seul cette déficience dans les cas où toutes les autres causes de cet effondrement aurait été écartées et qui a justement servi à qualifier ce qu'est le sida.

Ca c'est très important à retenir :

même si les causes toxiques suffisent à expliquer le sida, elles ne peuvent servir à le qualifier puisque ce qui qualifiait le sida c'est justement le même effet en l'absence de ces causes.

Ce qu'il faut expliquer c'est les cas de maladies opporunistes en l'absence de causes toxiques identifiées qualifiant le sida.

Pour cela il est possible de remettre en question le témoignage des personnes qui affirmaient ne rien consommer comme substances médicamenteuses, chimiques ou récréationnelle. De voir du côté de leur apport nutritif et du stress psychologique. Bref des autres voies que le virus ils en existent.

Le problème c'est que ce critère a été abandonné dès que les tests sont entrés en vigueur - quelque part il est normal de se fier à une cause probable identifiée plutôt qu'à l'absence de tout autre cause connues - mais c'est réducteur.

Quoiqu'il en soit le résultat des tests a suffit à administrer des substances toxiques (AZT) et à effectivement réunir les conditions connues d'une déficience immunitaires au nom de la supposé présence d'un virus. C'est seulement à ce niveau que l'absence d'isolation sérieuse du virus pose un véritable problème d'ordre méthodologique et éthique - car ils ont précisémenent induit ce à quoi ils s'attendaient concernant le prétendu virus et qu'il n'aurait peut-être pas pu produire à lui tout seule.

L'absence de preuve de son existence ne prouve pas qu'il n'existe pas <- cet argument est méthodologiquement recevable - ce qu'il dit impartialement c'est que l'absence de preuve ne prouve ni son existence, ni sa non-existence. -> c'est bien la situation dans laquelle nous sommes sur ce forum.

Pour l'orthodoxie la notion de "co-facteur" signifie qu'un facteur supplémentaire est indispensable pour provoquer le sida du fait que le virus à lui seul est incapable de le faire. N'est-ce pas une déclaration importante lorsque l'on le re-considère à la lumière du critère issue de la définition de 1982 ? La thèse co-factorielle doit précisément écarté l'études des catégories à risques ; drogués et homosexuels consommateur de poppers et tout autre personnes exposés à des causes toxiques puisque ces facteurs à eux seuls provoquent une déficience immunitaire. Le problème c'est que cette affirmation de co-facteurs n'a pas été faites dans le contexte de ce critère abandonné - mais simplement dans celui d'un test positifs.

Le problème fondamental qui est posé par la séropositivité est qu'il s'agit d'un statut unique à facteurs multiples : - là aussi c'est le flou - la réaction polyfactorielle des tests ne permet pas de déterminer un sens précis à la séropositivité.

Chose paradoxale ;

La ré-introduction de ce critère impliquerait que les catégories à risques qui ont été instaurées "ne seraient pas représentativent du sida tel qu'il a été définit en 1982" du fait qu'elles réunissent toutes des causes toxiques - ce qui bien sur n'empêcherait pas les persones appartenant à ces caétgories de faire exactement les mêmes maladies avec beaucoup plus de certitudes que les autres, pas du fait d'être séropositif, du fait d'être exposés à des facteurs de déficience immunitaires identifiées bien avant 1984.

Cordialement...

Modifié par Psyence
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(Salutations à vous au passage, j'espère que vous allez bien ?)

Oui, très bien, du moins c'était le cas jusqu'à maintenant. Merci. Car depuis peu (c'est-à-dire depuis que j'ai lu le post qui précède), j'ai très mal à la tête ! Je viens d'ailleurs d'appliquer une goutte de menthe poivrée sur le front pour (tenter de) soulager ce début de mal de crâne ! lol

L'absence de preuve de son existence ne prouve pas qu'il n'existe pas <- cet argument est méthodologiquement recevable - ce qu'il dit impartialement c'est que l'absence de preuve ne prouve ni son existence, ni sa non-existence. -> c'est bien la situation dans laquelle nous sommes sur ce forum.

Je répète à nouveau ce que j'ai dit dans un précédent post.

Il est vrai que sur le plan de la logique rhétorique, cet argument est recevable. Mais la situation sur ce forum est-elle bien celle qui est décrite ci-dessus ?

Je ne le pense pas.

En effet, il échet de ne pas perdre de vue que nous n'agissons pas ici dans le domaine de la logique rhétorique où on pourrait croire que tout ou presque pourrait se résoudre uniquement à coup de raisonnements logiques, mais bien en premier lieu et avant tout dans le domaine de la science !

Or la tradition scientifique (et je crois que les quelques scientifiques de ce forum pourront le confirmer assurément) veut que celui qui propose une théorie en apporte également la preuve ! En application de cette tradition scientifique, il appartient donc à l'orthodoxie du sida d'apporter la preuve que le "VIH" existe. Un scientifique ne peut dès lors pas employer l'argument du "martien", ce que tu fais exactement, à savoir que les martiens existent parce qu'il n'y a pas de preuve qu'ils n'existent pas. Et il se fait qu'à ce jour, ce sont toujours les prétendues "isolations" de Montagnier en 1983 et de Gallo en 1984 qui constituent encore les meilleurs tentatives d'isolation d'un nouveau rétrovirus appelé "VIH". Toutefois, comme les phénomènes constatés lors de ces prétendues isolations ne sont en aucune façon spécifiques aux rétrovirus et encore moins d'un nouveau rétrovirus, et que tout ce qu'on nous enseigne sur le "VIH", jusque dans ces moindres détails, résulte justement de ces deux prétendues isolations, il y a lieu de conclure que sur le plan scientifique (car telle est la véritable ambition de ce forum, me semble-t-il), l'existence du "VIH" n'a pas été prouvée. Partant, l'hypothèse rétrovirale du sida doit être reléguée au rang des plus grandes catastrophes scientifiques et médicales, et sur le plan scientifique (ce qu'est le sida), il ne saurait y avoir de place à des rhétoriques "martiennes", à moins de persister à considérer que ce forum n'aurait pas une portée scientifique mais bien une portée rhétorique (si c'est la portée rhétorique qui devait être retenue, j'en reviendrais alors et à nouveau à ma théorie du sida causé par les extraterrestres n'ayant aucune sympathie pour les toxicomanes, les gay et les hémophiles : cette explication est tout à fait plausible sur le plan rhétorique [il n'a pas été prouvé jusqu'à ce jour que cette explication ne pouvait pas expliquer], mais sur le plan scientifique, ce n'est évidemment pas le cas; et si l'explication des extraterrestres ne peut être retenue car elle n'est pas prouvée, il doit en être forcément de même de l'hypothèse du rétrovirus "VIH", laquelle, à défaut de preuve de son existence, ne peut forcément relever sur le plan scientifique que de la très mauvaise science-fiction ou du fantastique de troisième ordre). La circonstance que le sida peut être expliqué tout à fait autrement achève de le prouver surabondamment.

Cordialement.

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Bon Wallypat

Je crois que ce petit jeu à suffisamment duré et je ne vais pas tardé à dire duquel il s'agit.

Tout d'abord tu sauras que la "logique rhétorique" c'est une notion qui n'existe nulle part ailleurs que dans ton esprit - c'est une notion que tu t'es formée de toutes pièces pour tenter de disqualifié une de mes réflexions qui contrarie quelque chose au sujet de ta propre expérience.

Ton problème c'est que tu crois que je suis CONTRE toi - en réalité ce que je dis touche systématiquement à un conclit qui est très actif chez toi , - un conflit personnel. Oui, tu es impliqué dans cette question puisque tu es séropositif - alors il est évident que pour toi cette séropositivité doit avoir comme orgine la consommantion de poppers - je comprend mieux en ayant relu ton histoire dans le sujet "séroconversion" pourquoi tu t'obstinait tant dans le débat précédant sur la relation séropositivtié à SIDA à vouloir que la consommation de poppers provoque absoluement la séropositivtié - car si ce n'était pas le cas il aurait fallut accepter qu'elle pouvait aussi venir d'un rapport sexuel non-protégé. Très simplement si le poppers ne provoque pas de séropositivité cela accréditerait la thèse d'une chose sexuellement transmissible et dans le contexte où tu consens à croire en la relation entre "séropositivtié->SIDA" dans les groupes à risques le contrôle de la peur de la mort t'échapperait à nouveau. Oui, l'on peut contrôler ce que l'on consomme mais ce qui nous arrive malgré nous. Avant de poser la question des responsabilités il faut être certains d'avoir identifié le responsable.

Voilà quelles sont tes motivations personnelles à adopter la thèse du Group de Perth "Substances toxiques -> Séropositivité -> Sida" qui ne renie pas le rapport S+/Sida mais le rapport VIH/S+.

Peu importe qui a instauré ce critère et pourquoi : le fait est qu'il est très pertinent ! C'est d'ailleurs un repenseur du SIDA qui mets en avant le problème poser par son abandonnons. Justement tu n'as même pas vu qu'au contraire il joue plutôt en la faveur des thèses dissidentes. Pourquoi ?

Si seuls les cas faisant de maladies opportunistes n'ayant pas de causes identitifées connues peuvent être qualifié de SIDA - dès lors l'hypothèse virale ne devrait avoir été testée que sur ces cas et surtout pas en fonction de cas qui réunisse les deux conditions ; virus et causes toxiques - parce que methodologiquement il est impossible de dire laquelle des deux est opérante. D'ailleurs des cas sans causes toxiques ou nutritive en existent-ils ?

Dans ta réflexion tu fais de grossières erreurs méthodologiques parce que tu es beaucoup trop impliqués et pas assez impartial.

Oui, très bien, du moins c'était le cas jusqu'à maintenant. Merci. Car depuis peu (c'est-à-dire depuis que j'ai lu le post qui précède), j'ai très mal à la tête ! Je viens d'ailleurs d'appliquer une goutte de menthe poivrée sur le front pour (tenter de) soulager ce début de mal de crâne ! lol

Merci pour l'accueil.

Bye.

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Dites les gars, ... soyez compatissants les uns pour les autres.

Ceci dit, il me semble que l'urgence aujourd'hui, si l'on veut que les idées de la dissidence progressent - car nous sentons bien qu'il y a quelque chose de juste dans cette position - est de détruire l'idée que les analogues nucléosidiques (NRTI : AZT, 3TC, ABC,...) agissent comme des antirétroviraux.

Le seul véritable argument qui est opposé actuellement à la dissidence est que, si les NRTI marchent, "c'est bien la preuve que le virus existe, puisqu'ils sont prévus pour l'atteindre" :

Professor Grulich said the evidence that HIV exists was irrefutable. "How did the death rate from HIV and AIDS drop from 1000 a year to less than 200 a year in the space of one to two years when those drugs were introduced, unless there is a virus that these drugs are targeting?

The Australian.

Modifié par Cheminot
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Chimanot,

Ce que tu qualifies de véritable argument ne représente absolument rien à mon sens.

Du fait que l'orthodoxie elle même reconnait que le traitements ne font que prolonger l'espérence de vie et que de toute façons les patients vont succomber au SIDA tôt ou tard (sauf pour ceux qui sont disparu pour d'autres raisons), cet argment ne tient pas debout.

Je m'explique: la baisse continue du taux de mortalité annuelle, ne peut logiquement continuer car les traitements n'ont fait que retarder l'échéance. Donc la majorité des S+ selon la théorie de l'othodoxie doivent succomber au SIDA un jour. Alors qu'avec rythme soutenu de 200 par ans, il faut des siècles pour en venir ce qui n'est pas du tout logique.

Et puis ce n'est pas clair dans l'article de quelle drogue et de quelle année on parle!

Ciao

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Justement, Delwere, si tu étudies attentivement la courbe de mortalité depuis 1992, on a à peu près ceci (pour les EU) :

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On constate, qu'après la baisse exceptionnelle de 1996, qu'on ne peut logiquement attribuer qu'à la lamivudine, il y a stagnation, voire légère augmentation de cette mortalité par la suite, évolution reconnue par tous les officiels, et dont même une publication a fait état. Mais ils se basent tous sur cette fameuse baisse de 96 pour arguer contre les dissidents... et la raison qu'ils opposent n'est pas une bonne raison.

Dans l'article, ils parlent du mélange de "drogues" appelé trithérapie, et le reproche principal qu'on peut leur faire, c'est de n'avoir aucune conscience des propriétés particulières de chaque médicament qu'ils utilisent.

Modifié par Cheminot
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Bonsoir Psyence.

Oui, très bien, du moins c'était le cas jusqu'à maintenant. Merci. Car depuis peu (c'est-à-dire depuis que j'ai lu le post qui précède), j'ai très mal à la tête ! Je viens d'ailleurs d'appliquer une goutte de menthe poivrée sur le front pour (tenter de) soulager ce début de mal de crâne ! lol

Merci pour l'accueil.

Bye.

Non seulement c'était de l'humour, mais surtout, c'était et cela reste un compliment (peut-être implicite) que je te faisais (et j'avais d'ailleurs commencé mon post par cela, car je me doutais bien que la suite n'aurait pas l'heur de t'agréer). Car je dois reconnaître que de manière générale, ce sont surtout tes posts qui me font le plus réfléchir (et parfois m'énerver), à tel point que j'en ai parfois réellement mal à la tête.

Visiblement, ce n'est pas comme cela que tu l'avais pris. J'espère que maintenant, c'est plus clair !

Cordialement.

Modifié par wallypat
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Ceci dit, il me semble que l'urgence aujourd'hui, si l'on veut que les idées de la dissidence progressent - car nous sentons bien qu'il y a quelque chose de juste dans cette position - est de détruire l'idée que les analogues nucléosidiques (NRTI : AZT, 3TC, ABC,...) agissent comme des antirétroviraux.

Le seul véritable argument qui est opposé actuellement à la dissidence est que, si les NRTI marchent, "c'est bien la preuve que le virus existe, puisqu'ils sont prévus pour l'atteindre"

Je suis d'avis que la réfutation de ce prétendu argument de l'orthodoxie du sida doit être axée simultanément sur les deux points suivants.

1) Premier axe

Exiger de l'orthodoxie du sida la preuve que les traitements en question ont un effet antirétroviral.

Si cette preuve n'est pas rapportée, les traitements en question n'ont donc en réalité aucun effet antirétroviral et leur (relative) efficacité devra par conséquent s'expliquer autrement que par leur prétendue capacité à lutter contre un rétrovirus dénommé "VIH".

En pratique, l'orthodoxie du sida dira que le caractère antirétroviral de ces traitements résulte du fait qu'ils font baisser la "charge virale".

Pour réfuter cela, il convient alors d'exiger de l'orthodoxie du sida (car nous ne sommes pas dans une "logique martienne" : cf mes deux posts précédents) les références d'au moins une publication scientifique et de quelques études scientifique confirmatives apportant la preuve que :

a) Charge virale = ARN de "VIH" ou ADN proviral de "VIH";

b) Les primers utilisés dans la PCR sont bien originaires d'un rétrovirus "VIH";

c) A supposer même que a) et b) ont bien été préalablement prouvés, la preuve que la PCR n'amplifie que l'ARN du "VIH" ou l'ADN proviral du "VIH" et rien d'autre.

A défaut d'apporter ces preuves, ce qui sera le cas, les traitements en question n'ont forcément aucun effet antirétroviral.

Et cerise sur le gâteau, on pourra invoquer la récente étude démontrant que la diminution de la prétendue charge virale n'a aucune fiabilité pronostique !

2) Deuxième axe

Mettre l'accent sur le fait que si les traitements en question n'ont pas d'effet antirétroviral (à défaut pour l'orthodoxie du sida d'avoir pu le prouver : cf le premier axe), en revanche on peut aisément prouver que certains de ces traitements (la lamivudine, l'emtricitabine, etc...) ont des effets fortement antioxydants (ce qui signifie qu'en pratique, il sera référé en premier lieu à ton article) et de nombreux effets anti-bactériens, anti-virales, anti-mycosiques, etc... (cf les nombreuses études l'ayant prouvé).

Ce faisant, il sera ainsi démontré que le sida est forcément le résultat d'un déséquilibre oxydo-réducteur et peut normalement être prévenu et combattu grâce aux antioxydants (entre autres). "Accessoirement", il sera ainsi démontré d'une autre façon que le sida n'est pas causé par le "VIH" !

Modifié par wallypat
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Bonsoir

Quant à la relation "séropositivité ---> sida", si j'estime que la séropositivité chez une personne à risque de sida est l'indice d'une propension à développer ultérieurement des maladies particulières qualifiées de "sida", ce n'est pas le résultat de mon expérience personnelle, d'autant plus que je n'ai jamais fait de sida et n'en ai pas l'intention, mais bien du fait que je n'ai rien lu jusqu'à ce jour qui contredise cette propension; il suffit de lire les innombrables preuves fournies par l'orthodoxie du sida elle même.

Les preuves fournies par l'orthodoxies sont biaisée pour deux raisons très simple:

a) - ces personnes ont été soumises à des causes toxiques (AZT entre autre) du fait de leur séropositivité.

b) - la séropositivité n'est peut-être que co-incidente à la prise de substances toxiques dans ces catégories du fait que d'innombrables facteurs peuvent la provoquer.

Bref, il ne suffit de ne servir que de point précis d'une étude scientifique pour étayé son idée sur un autre point particulier - surtout du fait, qu'hormis la possibilité de remettre en question la méthodologie de l'étude, celle-ci n'as pas été construite pour démontré ce point particulier.

Le travail méta-analytique ne se réduit pas à la simple accumulation de références autour d'une idée.

Cordialement

PS:

Logique = art de bien penser

Rhétorique = art de bien parler

Dialectique = art de bien dialoguer

voilà...

Modifié par Psyence
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Oh là là ça commence a déraper là.

Psycence, je crois que l'émotionnel est toujours présent dans nos raisonnements qu'en on soit concient ou pas.

Seuelement dans des raisonnements soutenus par des lanaguages formels il est tout a fait impossible d'avoir une

influence des émotions (ou des préferences, des interets etc.). Ce qui n'est pas le cas des recherches sur le SIDA.

Donc les chercheurs d'aujourd'hui sont souvent soumis a leurs émotions et intêrets que ce soit du coté de l'othodoxie ou de

la dissidence. C'est la vie, on doit faire avec.

Sincèrement après avoir lu beaucoup sur ce sujet je crois que l'orthodoxie aussi bien que la dissidence sont incapables d'établir

une théorie consistante avec les faits. Je comprends que la dissdence a ses excuses, mais le fait est là!

Des cas d'immuno-déficience existaient bien avant les années 80 mais c'est surtout le phénomène déclanché chez les gays de SF, LA et NY qui a attiré l'attention des chercheurs, le motif était que la cause de l'immuno-déficeince n'était pas identifié chez ces jeunes qui developpaient bizarrement des KS et des pneumocystos. Alors il convient parfaitement de dire q'il y a certaiement un NOUVEL agent responsable de ce phénomène nommé SIDA. Mais la question principale est: quel est la nature de cet agent? L'orthodoxie a donné sa réponse pragmatique (VIH) et continue sans cesse a forunir des justifications pour les inconsistances de cette théories.

Quand à la dissidence, a ma connaissance elle n'a pas donné une réponse concrète mais elle reste au niveau questionnement et elle avance des théories (telque le stress oxydant) qui peuvent peut être expliquer le phénomène apparu au début des années 80 mais qui ne propose pas une identification claire de l'agent (ou des agents) responsable.

Enfin, je crois qu'il y a un chercheur qui essaye de répondre pargamatiquement a cette question: c'est Dr. Al-Bayati qui n'est malheureusement pas très référencé par la dissidence. Ici un de ses articles qui pointe clairement du doigt:

- L'aprobation par le FDA en 1976 de l'uage des glucocorticoides aersol pour le traitement de maladie respiratoires

- L'usage accentué des nitrites alkyl dans les années 70

- L'usage du corticostéroides pour le traitement des maladie gastrointestinales

Bonne lecture,

Ciao

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Rien de ne dérape !

Sincèrement après avoir lu beaucoup sur ce sujet je crois que l'orthodoxie aussi bien que la dissidence sont incapables d'établir

une théorie consistante avec les faits. Je comprends que la dissdence a ses excuses, mais le fait est là!

Je suis assez d'accord avec cette conclusion générale mais je crois que c'est même bien pire que ça - non seulement il n'y a pas de consenus cohérent pour chacune des parties - mais en plus il se dévellope de plus en plus d'hypothèses secondaires et de théories hybrides.

Puis d'autre part il serait naïf de croire que les faits ont un sens en eux-mêmes - le sens des faits est établit par l'expérimentation, la théorisation et le langage d'observation. Un exemple ; il y a qu'a voir comment orthdoxe et dissident interprète un même "fait" (dans ce même sujet) - cette courbe de mortalité - qui est elle aussi construite en fonction de théorie sur la déficience immunitaire.

Donc vous pouvez toujours m'accusez comme le fait wallypat de discussions très théoriques mais la théorie est aussi insérapable de la pratique que le rationnel l'est de l'émotionnel.

A ce sujet un petit proverbe indien très clair:

L'oeil ne voit pas ce que l'esprit ne sait pas.

Bye

Modifié par Psyence
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Salut Psyence,

Puis d'autre part il serait naïf de croire que les faits ont un sens en eux-mêmes - le sens des faits est établit par l'expérimentation, la théorisation et le langage d'observation. Un exemple ; il y a qu'a voir comment orthdoxe et dissident interprète un même "fait" (dans ce même sujet) - cette courbe de mortalité - qui est elle aussi construite en fonction de théorie sur la déficience immunitaire.

Je partage quelque part ton avis sur ce point, néanmoins, je crois qu'il convient d'avouer que les "faits" sont

1- mesurés par des instruments crées en grande partie par l'orthodoxie (Test VIH, Definiton du SIDA, etc .)

2- influencés par des pratiques créees aussi par l'orthodoxie (AZT, Stress psychologique, etc .)

Etant donné que la fiabilité ainsi que l'efficacité de tels instruments et pratiques est clairement douteuse, ceux qui remettent en cause la théorie virale ne disposent pas d'un terrain neutre où il peuvent valider leurs hypothèses. En d'autres termes les "faits" sont déjà déformés à la base et il devient très difficile à la dissidence de conduire des recheches quantitative basées sur des éléments statistiques neutres. (Rappelles-toi de tes recherches sur la tuberculose avec et sans SIDA).

C'est pour celà que je crois que l'approche de Al-Bayati est la plus convenable car elle est qualitative dans la mesure où elle se base sur des cas bien identifiés et des techniques concrêtes (comme par example le diagnostique différentiel). Une telle approche est complètement protégée contre la pollution induite par les "faits" déformés par les instruments de l'orthodoxie.

Le point faible de l'approche qualitative est qu'elle n'apporte pas rapidement des conclusions générales, mais son point fort c'est qu'elle montre pragmatiquement sur le terrain que la cause d'un cas de SIDA envisagé ou d'une mort suspecte n'est pas le VIH. En effet, a ce que je sais, dans tous les cas examinés par Al-Bayati jusque là, le VIH n'était pas du tout la cause, et une autre cause a été clairement diagnostiquée dans chaqu'un des cas. J'attends vraiment quand Al-Bayati tombera sur un cas où il n'arrive pas à identifier la cause, auquel cas il ne lui reste théoriquement que le VIH.

Psyence, je me demande si notre accord sur le fait que "la cause de l'immuno-déficience est non-identifiée pour les premiers cas des années 80" ne soit lui aussi influencé par les travaux de l'orthodoxie. (Selon Al-Bayati, le CDC et l'estabilshment du SIDA n'ont pas conduit des diagnostiques différentiels examinant le rôle d'agents non-infectieux dans le SIDA avant de "trouver" le VIH).

Enfin, je me pose la question, combien de personnes comme Elisa Jane (ou autres cas examinés par Al-Bayati) sont considérées comme mort (ou atteint du SIDA à cause) du VIH alors qu'il ne le sont pas a cause du VIH? Et combien de diagnostics différentiels ont étaient conduits pour le compte de personnes atteints du SIDA tout en étant S+?

Ciao

Modifié par delwere
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Des cas d'immuno-déficience existaient bien avant les années 80 mais c'est surtout le phénomène déclanché chez les gays de SF, LA et NY qui a attiré l'attention des chercheurs, le motif était que la cause de l'immuno-déficeince n'était pas identifié chez ces jeunes qui developpaient bizarrement des KS et des pneumocystos. Alors il convient parfaitement de dire q'il y a  certaiement un NOUVEL agent responsable de ce phénomène nommé SIDA. Mais la question principale est: quel est la nature de cet agent? L'orthodoxie a donné sa réponse pragmatique (VIH) et continue sans cesse a forunir des justifications pour les inconsistances de cette théories.

Il me semble qu'en examinant bien la situation, on se rend compte que ce qui est arrivé aux gay au début des années 80 (en fait, on trouvait déjà des cas de sarcome de kaposi chez eux à la fin des années 70, mais cela n'a pas été comptabilisé) ... est bien la seule chose de réellement de nouveau !

En effet, les maladies dont souffraient les toxicomanes n'avaient rien de nouveau pour eux. Quant aux hémophiles, c'est triste à dire, mais leur taux de mortalité a toujours été bien plus élevé que pour le restant de la population (même si elle n'a cessé de décroître à partir des années 70) et n'a commencé à augmenter à nouveau ... qu'à partir de la fin des années 80 (et non auparavant, c'est-à-dire malgré le "VIH"), soit en même temps que l'AZT était administré.

Donc, en d'autres termes, la seule chose de réellement nouveau est la forte hausse du taux de mortalité chez les gay. Et les explications étaient pourtant déjà là, en commençant par l'usage du poppers et les nombreuses autres drogues consommées par ceux-ci. Tel était le NOUVEL agent responsable, il n'y avait qu'à voir la réalité en face. Mais les gay ne voulaient pas rien entendre au fait que c'était bien leur style de vie qui pouvait en être la cause, ni les rétrovirologues d'ailleurs. Dès 1982, l'hypothèse d'un mystérieux rétrovirus fut avancée; la peur et la propagande ont fait immédiaitement le reste pour aboutir au vocable "sida". Mais finalement, en fin de compte, ce mot "sida" ne devrait même pas exister. Il faudrait en réalité juste dire qu'il y avait une épidémie de drogues récréationnelles chez les gay causant (avec aussi d'autres facteurs bien sûr, en tout cas, chez certains) chez ceux-ci et à la longue des maladies particulières. Et on ne vivrait sans doute plus dans l'hystérie dans laquelle nous sommes actuellement.

Sincèrement après avoir lu beaucoup sur ce sujet je crois que l'orthodoxie aussi bien que la dissidence sont incapables d'établir une théorie consistante avec les faits. Je comprends que la dissdence a ses excuses, mais le fait est là!

Serait-il possible de me donner un exemple de cas de "sida" qui ne soit pas causé par des agents oxydants ?

Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais si cela existe, j'aimerais bien qu'on m'en donne un (ou même des) exemple(s), auquel cas cela pourrait effectivement constituer un premier pas pour affirmer que le Perth Group (je ne parle pas des théories élaborées par d'autres dissidents, où là j'admets aisément que leurs théories ne sont pas forcément toujours consistantes avec les faits) n'aurait pas une théorie consistante avec les faits. Et surtout, cela permettrait d'étayer ton affirmation (j'exclus bien sûr les cas de sida "nutrionnel", qui ne font que regrouper des maladies qui ont toujours été largement endémiques et en aucune façon exceptionnelles).

Merci.

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Juste deux (petites) remarques.

Je l'ai répété, - impartialement l'absence de preuve ne prouve ni son existence, ni sa non-existence. <- Cet argument peut être interprété bi-latéralement et selon qui le dis l'interprétation penchera en sa faveur sans que cette inclination ne soit justifiée par un fait. Il ne sert aucune cause.)

Je l'ai répété également, si sur le plan dialectique, ce raisonnement me paraît fondé, en revanche, sur le plan du discours scientifique, il appartient à celui qui avance une théorie ou une explication (ici : l'existence d'un rétrovirus "VIH") de la prouver. Il n'est pas possible en matière de discours scientifique de fonder une théorie en la basant uniquement sur le fait qu'il n'est pas possible de prouver qu'elle ne pourrait pas exister (ici : le "VIH" existe car on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas). C'est bien en cela que je parle de la logique ou de l'argument "martien" (les martiens existent car on ne peut pas prouver qu'ils n'existent pas).

A ma connaissance, aucune science n'a jamais pu être sérieusement élaborée en se fondant sur des arguments "martiens". Je ne vois qu'une seule exception, à savoir la théorie des atomes, des électrons, etc...dont l'existence ne peut pas être visualisée mais résulte - entre autres - du fait qu'on ne peut pas prouver que les atomes, les électrons, etc... n'existent pas.

L'hypothèse rétrovirale du sida serait donc la deuxième exception. Cependant, il y a au moins deux différences de taille entre l'hypothèse rétrovirale et "l'hypothèse de l'atome", différences faisant en sorte que les arguments "martiens" ne sauraient être invoqués pour fonder la théorie du sida rétroviral :

1) Les rétrovirus ne sont pas des entités nucléaires, de l'ordre de l'atome. Ils sont tout simplement gigantesques comparés à un atome et ils doivent être visibles (au microscope électronique), même si ce n'est pas à l'oeil nu. Leur existence ne peut pas être inférée que d'observations indirectes (= preuves fournies par Montagnier en 1983 et Gallo en 1984), elle doit d'abord l'être parce que le "VIH" a bien été vu au microscope électronique. Cela n'a justement jamais été le cas.

2) Les atomes, les électrons, etc... ne peuvent être visualisés, certes, mais les prédictions faites sur base de leurs existences présumées ont été réalisées. En revanche, les prédictions faites sur la base de la théorie du rétrovirus "VIH" n'ont justement jamais été réalisées, au contraire des prédictions basées sur les agents oxydants comme cause du sida !

Conclusion : Je ne vois toujours pas comment il est possible d'accorder - objectivement - la moindre once de crédibilité à l'hypothèse rétrovirale du sida. La théorie du "VIH" relève toujours de la science-fiction, et il ne pourrait en être autrement que le jour où il sera possible de le visualiser réellement au microscope électronique.

Modifié par wallypat
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Quant à la relation "séropositivité ---> sida", si j'estime que la séropositivité chez une personne à risque de sida est l'indice d'une propension à développer ultérieurement des maladies particulières qualifiées de "sida", ce n'est pas le résultat de mon expérience personnelle, d'autant plus que je n'ai jamais fait de sida et n'en ai pas l'intention, mais bien du fait que je n'ai rien lu jusqu'à ce jour qui contredise cette propension; il suffit de lire les innombrables preuves fournies par l'orthodoxie du sida elle même.

Les preuves fournies par l'orthodoxies sont biaisée pour deux raisons très simple:

a) - ces personnes ont été soumises à des causes toxiques (AZT entre autre) du fait de leur séropositivité.

b) - la séropositivité n'est peut-être que co-incidente à la prise de substances toxiques dans ces catégories du fait que d'innombrables facteurs peuvent la provoquer.

Quid de ceux qui sont morts avant 1987 et donc avant l'AZT ?

Et pourquoi leur a-t-on donné de l'AZT, si ce n'est parce qu'ils allaient déjà mal auparavant ?

Modifié par wallypat
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Voilà qui justifie, même en partiellement, les inquiétudes de la dissidance:

Un article paru dans la presse le 18 Octobre:

UK BHIVA: Un tier des décés de S+ ne sont pas directement liés au VIH

Selon cet article il semble la cause de décés de 1/3 des britanniques séropositives n'est pas le VIH.

D'autres causes comme:

Cancers non liés au SIDA (7,8%)

Effondrement du Foie (5,7%)

Maladies cardiovasculaires (4,4%)

Suicide (1,8%)

Et bien d'autres.

Ciao

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Voilà qui prouve brillamment combien les drogues dites « antirétrovirales » doivent être utilisées en dernier recours et le moins longtemps possible. Toutes les maladies citées peuvent être reliées à celles-ci. Peut-être pas le suicide quoique ...

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