Aller au contenu
forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3


Recommended Posts

Suggestion à destination de Cheminot, Wally, Aixur, ...

Vous avez repris le débat sur la non-spécificité des P et autres GP qui fonde la théorie de linvalidité de linterprétation des tests Elisa et WB.

Nous avions déjà évoqué cela maintes fois et je me souviens avoir trouvé, à lépoque, une thèse de médecine consacrée à lherpes (hors VIH) dans laquelle apparaissait très clairement la présence de la GP 120. Sans être biologiste ou biochimiste, il ne me fut pas « insolent » de conclure, au moins pour celle la, à une « non spécificité avérée » (VIH) : une benoîte logique.

De mon point de vue tout aussi benoît, ne serait-il pas intéressant de publier ici et sur le site dAixur, une espèce de tableau très simple à deux entrées :

- en abscisses : une liste de pathologies ;

- en ordonnées : « nos » P et GP (constitutifs dun WB).

A lintérieur de ce petit tableau, des croix marqueraient les « présences » ... en permettant une lecture rapide et donc aisée.

Souvent, de bons tableaux, valent mieux que de grands discours.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
  • Réponses 1,1k
  • Created
  • Dernière réponse

Top Posters In This Topic

Pas bête du tout ça. Par contre, il faudrait savoir dans quelles pathologies on retrouve ces protéines. Et il faudrait que ça concerne quand même quelques maladies. Parce que si c'est juste l'herpes, ça ne serait pas très convaincant (même si c'est déjà pas mal). Enfin, disons que ça ferait un peu pauvre pour un tableau.

Faisons des recherches et voyons de quoi il retourne.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je n'ai peut-être pas été assez claire dans mes explications précédente mais gp 120 veut juste dire glycoprotéine de poids 120 kilodalton.

Pour savoir quelle est le type de p (protéine) ou de gp, ont fait juste migrer une solution qui est sensé en contenir (à partir de sang par exemple) dans un gel parcouru d'un courant electrique. EN fonction de leur poids elles vont migrer plus ou moins loin.

Il n'y a pas UNE gp 120 spécifique au VIH, il y a plein de glycoprotéione qui font +/-120 kilodalton et de toutes sortes : provenant d'autre organismes (on parle de gp120 de Pneumocystis carinii, ou de la gp120 d'un coronavirus par exemple) voire de nos propres tissus (exemple http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...st_uids=2083924 )

Quand on parle de gp ou p ou autre il faudrait normalement tjs spécifier "de quoi" donc dans notre cas "gp120 du vih".

Connaître le poids d'une molécule ne veut pas tjs dire qu'on sait à quoi elle ressemble vraiment, ni surtout, même si on le sait, qu'on va vérifier que c'est bien celle qui est spécifique au "VIH" à chaque fois.

Modifié par Pikpikandré
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tiens, justement, pikpikandré, dans le western blot, les protéines supposées être celles du VIH qui sont sur le gel d'électrophorèse, elles viennent d'où ? Du sang du patient à tester ? D'une culture ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je remet une citation que j'avais mis dans mon explication initiale de tous les p, gp etc et des tests

Labsence de spécificité de ces prétendues protéines structurelles du VIH a été clairement démontrée, il y a près de 10 ans, par Eleni Papadopulos et le groupe de Perth dans un article classique publié en 1993 dans Nature/Bio-technology (Papadopulos-Eleopulos E et al. Is a positive Western blot proof of HIV infection? Bio/Technology 1993; 11;696-707. http://www.nature.com/nbt/journal/v11/n6/a...bt0693-696.html ou la version intégrale http://www.virusmyth.net/aids/data/epwbtest.htm ). Les conclusions de ces auteurs étaient on ne peut plus claires, mais ont été prudemment ignorées par lorthodoxie du sida. Un constituant des cellules normales tel que lactine correspond vraisemblablement à gp41, alors que gp120-160 correspondent probablement à un oligomer de gp41. De toute évidence, la présence de débris cellulaires explique facilement la présence de prétendus " marqueurs " rétroviraux. Et tous les soi-disant succès disolement du VIH sexpliquent facilement par des applications abusives de marqueurs non-spécifiques. Comme nous lavons déjà souligné, les marqueurs spécifiques font totalement défaut puisque personne, même pas Montagnier (!), na jamais réussi à purifier le VIH.

Pour répondre à ta question Aixur c'est le sérum (donc le sang moins le sang icon_biggrin.gif, je veut dire on prend du sang on le laisse coaguler et on récupère le liquide +/- transparent qui reste). Dans mon post (le même) j'explique les 2 tests.

Modifié par Pikpikandré
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne suis pas à l'université today, Cheminot ou autre avez accès à cet article paru il y qqs jours ?

Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Page BA, Papadimitriou J, Causer D. No proof HIV antibodies are caused by a retroviral infection. Emerg Med Australas. 2006 Jun;18(3):308-9.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...23.2006.00859.x

Modifié par Pikpikandré
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il n'y a pas UNE gp 120 spécifique au VIH, il y a plein de glycoprotéione qui font +/-120 kilodalton et de toutes sortes : provenant d'autre organismes (on parle de gp120 de Pneumocystis carinii, ou de la gp120 d'un coronavirus par exemple) voire de nos propres tissus

OK ... alors comment fait-on pour savoir (sur un wb) si on est en présence de "LA" gp 120 du VIH ou (par exemple) de "LA" gp 120 de la peste bubonique ?

Va-t-on au-delà du poids ? ... et si oui, comment ça se passe ?

ou est-on en présence d'une démonstration de ce type :

" Tous les hommes sont mortels

Or Socrate est un homme

Donc Socrate est mortel."

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

OK ... alors comment fait-on pour savoir (sur un wb) si on est en présence de "LA" gp 120 du VIH ou (par exemple) de "LA" gp 120 de la peste bubonique ?

Va-t-on au-delà du poids ? ... et si oui, comment ça se passe ?

ou est-on en présence d'une démonstration de ce type :

" Tous les hommes sont mortels

Or Socrate est un homme

Donc Socrate est mortel."

Oui, effectivement, ça ouvre bien des perspectives. D'autant plus que ça vient du sang du patient.

Si les anticorps ne sont pas spécifiques, on ne sait même pas si on a bien les protéines recherchées.

Et en fait, on peut généraliser. Tous les tests Western blot sont totalement bidons.

Modifié par aixur
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

OK ... alors comment fait-on pour savoir (sur un wb) si on est en présence de "LA" gp 120 du VIH ou (par exemple) de "LA" gp 120 de la peste bubonique ?

Va-t-on au-delà du poids ? ... et si oui, comment ça se passe ?

Le principe anticorps/antigène est que l'anticorps reconnait spécifiquement son antigène (le plus souvent un endroit particulier d'une protéine) donc, en théorie, si tu trouves lors d'un WB une bande au poids moléculaire attendu et que ton contrôle est négatif, il n'y a pas de doute sur le fait que tu as bien la protéine de tel pathogène ou autre. Maintenant , évidemment, si ce que tu as utilisé pour produire tes anticorps n'est pas correct t'es mal ! Si ton virus est mauvais, mal isolé ou ne correspond pas à la maladie ou n'est qu'est marqueur ou qu'un des résultats de la maladie on va obtenir tout est n'importe quoi bien sur.

Il y plusieurs manières d'obtenir des anticorps : injection du virus à un animal puis on récupère le liquide de la réaction inflammatoire (=ascite) qui contient un mélange d'anticorps, on peut aussi injecter la protéine purifiée à l'animal et récupérer donc des anticorps spécifiques à cette protéine. On peut aussi faire des anticorps monoclonaux donc hyper spécifiques en faisant produire ces molécules par une population précise de lymphocytes qui ne produisent qu'un seul et même type d'anticorps. Je ne sais d'ailleurs pas quelle méthode est employé par les labos pour les produire.

Pour vérifier que ton anticorps est bon, un WB suffit, on peut utiliser d'autre techniques (ELISA, j'imagine la chromatographie ou autre ) mais bon un WB c'est rapide et simple.

Pour le dernier article de Papadopulos-Eleopulos je vais demander mais à mon avis ça va être dur.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si les anticorps ne sont pas spécifiques, on ne sait même pas si on a bien les protéines recherchées.

Et en fait, on peut généraliser. Tous les tests Western blot sont totalement bidons.

tous bidon SI tes anticorps sont non spé : tu enfonces des portes ouvertes dis moi. (et hop un PNI mais bon je ne pouvais pas m'en empêcher !)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne suis pas à l'université today, Cheminot ou autre avez accès à cet article paru il y  qqs jours ?

Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Page BA, Papadimitriou J, Causer D. No proof HIV antibodies are caused by a retroviral infection.  Emerg Med Australas. 2006 Jun;18(3):308-9.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...23.2006.00859.x

Tu trouveras cet article sur le site du Perth Group, en cliquant ici.

Notons la toute petite "réfutation" orthodoxe qui suit, laquelle consiste à dire que de toute façon, la présence du "VIH" est confirmée par la charge dite "virale", et dans les cas difficiles, par la recherche de l'ADN proviral et de l'antigène P24.

Sauf que ces autres soi-disant marqueurs du "VIH" n'ont également aucune spécificité au "VIH" comme l'ont brillamment démontré les repenseurs du sida, et tout particulièrement le Perth Group.

Le lecteur intéressé trouvera d'ailleurs sur leur site des articles bien plus complets confirmant que des tas d'infections (et pas que l'herpès) provoquent ces anticorps. Or, les groupes à risque de sida, sont justement ceux-là mêmes qui sont exposés à la présence de ces infections et, partant, anticorps. Le "VIH" est tout simplement inutile pour l'expliquer. Alors, quand en plus son isolation laisse à désirer ... !

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

tous bidon SI tes anticorps sont non spé : tu enfonces des portes ouvertes dis moi. (et hop un PNI mais bon je ne pouvais pas m'en empêcher !)

Ben, oui, mais c'est bien ça le problème. Il semble clair que les anticorps ne sont pas spécifiques. Quand tu vois que 40 % des chiens réagissent positifs à la p24, bon ben, ça ne doit pas être trop spécifique hein. Et je crois qu'il y a le même genre de truc pour la gp120 avec d'autres animaux (des souris je crois). A moins bien sur, que la protéine en question soit présente chez le chien et l'homme de façon naturelle. Ce qui empêcherait de remettre en cause la spécificité des anticorps. Mais, si les anticorps sont absoluments spécifiques, ben, qu'on le prouve. Qu'on me donne des publications scientifiques le prouvant. Parce que, pour le moment, tout ça est bien évanescent.

En tout cas, pour les tests Western Blot conduits pour tester des gens pour telle ou telle maladie, là, c'est clairement bidon (c'est de ça que je parlais). Les protéines testées viennent du sang du patient. Donc, on ne sait même pas quelles sont réellement les protéines qu'il y a dans le test. Est-ce que ce sont des protéines de tel poids moléculaire venant du virus X, ou du virus Y, ou est-ce que c'est endogène ? Impossible de le savoir sans vérification externe. Donc, on ne sait pas sur quelle protéine exactement réagissent les anticorps. Donc, même si l'anticorps était spécifique, dans la mesure où on ne sait pas sur quoi il réagit, impossible de dire à la personne testée "vous avez des anticorps anti-VIH" ou "vous avez des anticorps anti-machin-chose". Et à partir de là, on ne peut pas dire que la personne a tel ou tel antigène dans le sang.

Dans le cas d'expérience de laboratoire, il y a peut-être quelques analyses en plus qui rendent le test un peu moins facile à remettre en cause, mais pour les tests utilisés à destination du grand public, là, c'est clair que c'est bidon (que les anticorps soient spécifiques ou non. Mais bon, comme en plus ils ne le sont pas...).

Modifié par aixur
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et en fait, on peut généraliser. Tous les tests Western blot sont totalement bidons.

Et bien, oui, c'est tout à fait exact selon les repenseurs du sida !

Les tests "VIH" ne sont JAMAIS la preuve d'une infection au "VIH". On trouvera toujours chez les séropos des facteurs autres que le supposé "VIH" pour expliquer la présence de ces anticorps (ou des autres soi-disant marqueurs du "VIH", tels que la charge dite "virale", l'ARN du "VIH", la P24, etc...).

En réalité, a défaut d'avoir pu isoler le "VIH", l'orthodoxie du sida a en (très) gros repris les points communs (protéines, anticorps, ARN, etc...) qui revenaient le plus souvent chez les sidéens et ces points communs se sont traduits en le fantasmagorique "VIH".

Tout cela est très très longuement explicité sur le site du Perth Group et aussi dans le BMJ Debate.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

OK ... alors comment fait-on pour savoir (sur un wb) si on est en présence de "LA" gp 120 du VIH ou (par exemple) de "LA" gp 120 de la peste bubonique ?

Viduité, tu mets justement le doigt là où cela fait mal (pour l'orthodoxie du sida).

A défaut d'avoir pu isoler le "VIH", la présence de ces anticorps peuvent parfaitement s'expliquer par les plus de 70 facteurs (infections, etc...) susceptibles de rendre le test appelé par erreur "VIH" positif, facteurs auxquels sont tout particulièrement exposés les groupes à risque de sida.

Le "VIH" n'est nullement nécessaire pour l'expliquer.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Et bien, oui, c'est tout à fait exact selon les repenseurs du sida !

Les tests "VIH" ne sont JAMAIS la preuve d'une infection au "VIH". On trouvera toujours chez les séropos des facteurs autres que le supposé "VIH" pour expliquer la présence de ces anticorps (ou des autres soi-disant marqueurs du "VIH", tels que la charge dite "virale", l'ARN du "VIH", la P24, etc...).

En réalité, a défaut d'avoir pu isoler le "VIH", l'orthodoxie du sida a en (très) gros repris les points communs (protéines, anticorps, ARN, etc...) qui revenaient le plus souvent chez les sidéens et ces points communs se sont traduits en le fantasmagorique "VIH".

Tout cela est très très longuement explicité sur le site du Perth Group et aussi dans le BMJ Debate.

Oui, mais là, ça va encore plus loin. Pour n'importe quel antigène testé (dans le cas d'un test à destination du grand public, pas un test fait dans le cadre d'une expérience de laboratoire), le Western Blot est bidon, à cause de ce que j'ai dit plus haut. On ne peut pas savoir quelles protéines il y a vraiment dans les bandes (puisque ça repose simplement sur le poids moléculaire et que celui-ci n'est pas spécifique de telle ou telle protéine), donc, impossible de savoir si les anticorps sont des anticorps anti-X ou anti-Y ou anti-Z, etc... Donc, impossible de faire un Western Blot pour le VIH, mais aussi pour l'herpes, pour la grippe, etc...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On ne peut pas savoir quelles protéines il y a vraiment dans les bandes (puisque ça repose simplement sur le poids moléculaire et que celui-ci n'est pas spécifique de telle ou telle protéine), donc, impossible de savoir si les anticorps sont des anticorps anti-X ou anti-Y ou anti-Z, etc..

Je ne vois bien, une fois le virus, bactos ou autre clairement caractérisé, isolé , séquencé, ce que tu veux, tu peux très bien produire la ou les protéines en grande quantité et très bien purifiée. Tu la fixe sur ton support de plaque à ELISA ou autre et c'est prêt pour le test. On sait exactement ce que l'on a.....

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bon je recadre un peu icon_ange.gif

Pour que ce soit plus clair ne prenons pas le cas du VIH mais d'un autre pathogène qqconque ou d'un allergène qqconque. Comme le dit Nico11

In a test for HIV infection, the gold standard can only be HIV itself, as proven by HIV isolation. Yet, no such data have been reported - a fact acknowledged by manufacturers of antibody tests: ‘At present there is no recognized standard for establishing the presence or absence of HIV-1 antibody in human blood.9 Instead, specificity is determined using the clin-blood.9 Instead, specificity is determined using the clinical diagnosis of AIDS as a gold standard. However, AIDS cannot be a substitute gold standard because: (i) AIDS-indicator diseases are caused by agents other than HIV; (ii) the evidence HIV experts present that HIV is the cause of AIDS is the reaction between the antibodies in patient sera and the test kit antigens.
Modifié par Pikpikandré
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ah oui, d'accord ! Ce sont des antigènes commerciaux qu'il y a dans le WB. Ok, là d'accord.

Je réagissais à ce que m'avait répondu pikpikandré quand j'ai posé la question de savoir d'ou venaient les antigènes dans le WB. Il y a eu un malentendu. Elle m'avait répondu :

Pour répondre à ta question Aixur c'est le sérum (donc le sang moins le sang icon_biggrin.gif, je veut dire on prend du sang on le laisse coaguler et on récupère le liquide +/- transparent qui reste). Dans mon post (le même) j'explique les 2 tests.

Tel que j'avais posé la question et tel que m'avait répondu pikpikandré, j'avais compris qu'elle me répondait qu'il s'agissait du sérum du patient qui fournissait les antigènes séparés sur le gel d'électrophorèse. Donc, ben dans ce cas, il était évident qu'il était impossible de déterminer la nature des antigènes présent. Si ce sont des antigènes commerciaux, dont la nature a déjà été déterminée en laboratoire, ok, c'est complètement différent. Le test Western Blot est effectivement valable.

Enfin, de ce point de vue là. Parce qu'il y a une chose qui ne change pas pour moi ; il me semble évident que les anticorps ne sont pas spécifiques. Donc, même si on a bien les bonnes protéines dans le WB, puisque les anticorps ne sont pas spécifiques, le test n'est toujours pas valable. Mais bon, là, on est moins dans l'évidence directe.

Modifié par aixur
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...