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forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 2/3


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Yougo,

Concernant plus spécifiquement la gp 120 à laquelle tu tiens tant, regarde ci-dessous ce que j'ai trouvé par exemple dans cet article-ci.

On voit très clairement que la GP 120 n'a aucune spécificité au "VIH", comme tu le prétends, et des tas d'autres infections, auxquelles sont exposés les groupes à risque de sida, développent de tels anticorps en quantité importante.

1. "One half of the molecular weight of gp120 is represented by oligomannosidic oligosaccharides...Polyclonal antibodies to mannan from yeast also recognize the carbohydrate structure of gp120 of the AIDS virus";(12)

2. "The immunochemical determinants of the antigenic factors of Candida albicans display a high identity with the glycoprotein (gp) 120 of HIV-1: they contain a(1®2) and a(1®3) linked mannose terminal residues";(13)

3. Antibodies to the mannans of Candida albicans "block infection of H9 cells by HIV-1" as well as the binding of lectins to gp120;(13)

4. Recognition of gp120 by antibodies to a synthetic peptide of the same antigen was "partially abolished if it was absorbed with the total polysaccharide fraction of C. albicans" while the antigen recognition by antibodies to "gp120 from human T cell lymphotropic virus type IIIB", "was totally blocked". From these data the authors concluded: "These results indicate that mannan residues of C. albicans can serve as antigens to raise neutralizing antibodies against HIV infection";(13)

5. "Normal human serum contains antibodies capable of recognizing the carbohydrate moiety of HIV envelope glycoproteins...from 100ml of human serum approximately 200ug of MBIgG was recovered [MBIgG=mannan-binding IgG]...MBIgG bound to HIV envelope glycoproteins gp160, gp120 and gp41";(14)

.........

9. Researchers from the University of Rome injected healthy mice with an E. coli lipopolysaccharide (LPS) and reacted their sera with two synthetic peptides, one encompassing gp120 V3 loop of "HIV-1 MN" and the other "representing a gp41 immunodominant epitope". The "LPS-treated mice showed a significant antibody reactivity" with the two peptides. (V Colizzi et al., personal communication).

10. In the same study, the authors reported data from the sera of HIV-negative subjects with autoimmune disorders. Recombinant gp120 and a panel of synthetic peptides derived from the amino acid consensus sequences of the HIV gp120, gp41, p24 or several unrelated proteins were tested by specific ELISA. "The first set of experiments performed on four patients with Sjorgern syndrome (SjS) and four patients with systemic lupus erythematosus (SLE) revealed a significant anti-gp120 reactivity compared to healthy HIV-negative controls. Moreover, such binding could be almost completely inhibited by preincubation with free gp120. A significant anti-p24 reactivity was observed in 18 out of 29 [62%] sera from SjS patients and in 13 out of 25 [52%] from SLE patients, while anti gp41 was observed only in 3 out of 14 [21%] SjS and in 2 out of 20 [10%] SLE affected patients. Similar analyses were performed in the murine model of autoimmunity, showing that sera from MRL/lpr mice were able to bind all HIV related peptides in age-dependent manner. The analysis of a panel of HIV unrelated peptides showed that SLE as MRL/lpr sera bind both HIV related and unrelated peptides while SjS sera failed to do so". In other words, sera which contain autoantibodies react with the principal "HIV proteins" gp120, gp41 and p24.(22)

......

12. Similarly, in 1991, Kion and Hoffman reported "Mice of the autoimmune strains MRL-lpr/lpr and MRL-+/+ made antibodies against gp120". Mice that have been exposed to T-lymphocytes from another murine strain were shown to make antibodies against gp120 and p24 of HIV.(23)

Modifié par wallypat
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Top Posters In This Topic

J'ai essayé d'en parler...en gros on m'a fait comprendre que je souillais la mémoire des victimes en insinuant qu'ils n'etaient pas morts à cause du sida, ce que je ne disais pas.

Magnus,

C'est une approche effectivement mais, moi, je pense qu ' "on" te reprochait surtout de "souiller" l'aura et le business d'individus qui en ont croqué, qui en croquent et qui en croqueront encore et même de ceux qui n'en croquent pas mais qui sont quand même les affidés zélés des premiers.

Au-delà même de la souillure, il se pourrait même que tes propos "iconoclastement dérangeants" puissent initier des remises en cause de "on" dépassant très largement les querelles dogmatiques ...

Pour bien faire (mais est-ce vraiment possible ?), il serait interessant de faire un tri du genre :

- décès dus à une maladie opportuniste ... on n'est pas vache en ce cas puisqu'on admettrait, à ce niveau de l'analyse, le lien de causalité direct ... bonne poire finalement ...

- décès dus à l'absorption des tri thérapies ... là, ça va être dur car le "mur de la science" est haut ...

- décès dus à la montée en puissance du stress et de la détresse ;

- décès dus à la combinaison des deux derniers arguments ...

Reste à traiter, bien sûr, les "non décès" ... là, il conveindrait de faire un autre tri :

- non-décès du à l'absorption des tri thérapies (comment faire ? ... au-delà du maniement de l'autosatisfaction ?)

- non-décès du à la non absortion de tri thérapies (pas facile à répertorier ces abrutis)

Et enfin et accessoirement, une étude parallèle :

- qualité de vie des absorbeurs ;

- même chose pour les non-absorbeurs ...

Sans compter, une autre étude encore :

- revenus directs et indirects générés par la question ;

- nombre d'emplois créés pour cette même question ;

- effets incidents politiques et surtout économiques NORD/SUD ... en ce dernier cas, on pourrait se référer à des études déjà faites du genre :

Quelle fut la manne financière générée par la politique d'expansion romaine, par les Croisades, par les marchands de Venise, par l'implantation des comptoirs coloniaux, ... etc ... ?

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OSEF, en fait

Bien sûr, vous auriez le droit, vous biologiste, de mener vos investigation sans devoir obéir aux règles de la physicochimie. Cela me rappelle une étude concernant l'AZT et ses propriétés antifongiques et antibactériennes, où, pour suivre correctement l'impact de l'AZT, son OH en 5' était d'abord oxydé par le réactif de Sarett, puis il y avait réduction par le borohydrure tritié, de manière à obtenir un 3H sur le carbone en 5'. La méthode de vérification était une simple CCM, avec en plus des Rf un peu différents (0,36 pour le produit final, 0,33 pour l'AZT). Pas de GCMS oude LCMS. (Bon j'avoue que j'y vais un peu fort avec ces méthodes couplées, parce que les appareils de l'époque venaient juste d'être mis au point, mais la spectro de masse, c'est du bon et du connu, même en 1986, et surtout en Virginie! LOL!)

Evidemment, ils ne se sont même pas préoccupé du fait que, si le borohydrure est rarement utilisé pour réduire les azotures en amines, ce n'est pas parce qu'il n'a aucune action, mais c'est parce que souvent, on récupère des alcools, et que les rendements en amines sont très aléatoires.

Bien sûr, avec ce produit, ils ont montré qu'il n'avait pas d'effets mycostatiques. Mais était-ce encore de l'AZT?

Et cela a été publié sans coup férir!!!

ça, c'est du f...age de g...le.

Modifié par Cheminot
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Je viens de tomber sur une étude dont l'abstract et l'introduction me laissent baba!! :

Lorsque la thymidine (avec le OH en 3') est substitué en 4' par l'azoture, on obtient un composé qui est presque aussi efficace que l'AZT vis-à-vis de l'action de la rétrotranscriptase.

Ils indiquent eux-mêmes :

ADRT is not a  classical chain terminator  and  contradicts  the accepted dogma that absence of a  3-hydroxy  group is required  for an effective nucleoside analog  against HIV.

Ce qui veut dire en gros que ce n'est pas la position de l'azoture qui importe, c'est sa présence qui, à elle seule, assure cette efficacité (par son pouvoir oxydant bien sûr).

Par ailleurs, pour essayer de comprendre le mécanisme de cette efficacité par des considérations alambiquées de biologistes, ils ont fait la même opération que dans l'étude citée dans mon post précédent. Ils ont purifié l'ADRT par HPLC, mais ils n'ont pas fait de spectro de masse pour vérifier qu'il s'agissait encore de l'azoture. Donc, on peut considérer comme très improbable l'explication qu'ils donnent.

Et bien sûr, le principe du Rasoir d'Ockham donne raison à l'explication toute simple donnée plus haut : c'est l'azoture, qui, en dénaturant la rétrotranscriptase par oxydation, lui fait perdre son efficacité.

Modifié par Cheminot
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Invité Magnus

J'ai retrouvé un article sur l'anomalie de certaines personnes dans les pays scandinaves qui les protège contre toute contamination. Pour expliquer ce fait ils ont une théorie là dessus, mais j'avoue mon impuissance devant de tels termes techniques.

Modifié par Magnus
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Je crois que ce message va passer en PNI.

Yougo, La Loutre et tous les orthodoxes :

Organisez un débat télévisé (ça passera sur écran géant en ce moment, autant en profiter) et on pourra avoir une alternative au foot-ball (je ne suis pas très foot )

Le doute sur l'origine du Sida se propage.

A quand un débat super-public et super-médiatisé pour casser cette vague qui va crescendo ?

Contre la " rumeur " -> des preuves !

Alors, à quand un magnifique débat entre orthodoxes et repenseurs ? Si vous croyez au bien fondé de votre théorie, vous devriez vous en sortir haut la main. Avec en prime, l'honneur d'avoir sauvé l'humanité d'ignobles colportages.

Vous allez me répondre "Oh, pas la peine de donner la parole à des farfelus" (pour reprendre le terme de Pikpikandrée)

Oui, mais quand la vague devient trop forte, il faut réagir.

C'est comme avec les sectes : prévention, information, aide psy aux victimes etc...

J'attends. Si vous n'y arrivez pas cet été. Ce sera pour les longues soirées d'hiver.

Je ne suis pas très " Desesperate House Wife " non plus !

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J'ai retrouvé un article sur l'anomalie de certaines personnes dans les pays scandinaves qui les protège contre toute contamination. Pour expliquer ce fait ils ont une théorie là dessus, mais j'avoue mon impuissance devant de tels termes techniques.

J'ai lu brièvement les deux références en question. Cela concerne une supposée mutation du gène CCR5 comme cause d'une immunité naturelle contre l'"infection" par le "VIH".

Or, si tu lis ce post-ci publié quelques heures plus tôt à peine, il n'est nullement nécessaire d'être doté de ce gène "mutant" pour devenir un "survivant à long terme".

Ne te laisse pas impressionner par le vocable "VIH". Au contraire, chaque fois que tu lis "VIH", pense au contraire "stress oxydatif", qui, lui, est une réalité scientifiquement prouvée, contrairement au "VIH".

Alors, oui, peut-être que des mutations de gènes (tels que le CCR5) prédisposeraient à une certaine forme d'immunité naturelle contre ce que l'orthodoxie du sida appelle "VIH", mais en fait, compte tenu du fait qu'on ne sait pas si le "VIH" existe et qu'on a encore moins prouvé que celui-ci (à supposer bien sûr qu'il existe) causerait le sida, tu dois au contraire te dire que si un gène mutant protégerait d'une certaine façon contre le "VIH", cela signifie tout simplement que ce gène mutant protège d'une certaine façon contre le stress oxydatif (appelé "VIH" par l'orthodoxie du sida). On pourrait effectivement imaginer que certaines personnes soient génétiquement mieux programmées pour résister au stress oxydatif, ou, du moins, à certaines formes ou sources de celui-ci.

Il ne faut pas chercher bien loin l'explication ! Pense toujours "stress oxydatif", et non "VIH" dont on ne sait s'il existe.

Car le rôle causal du stress oxydatif dans la pathogenèse du "sida" est admis par Luc Montagnier lui-même, soit le co"découvreur" du "VIH".

A cet égard, on a souvent cité sur ce forum le discours tenu par Montagnier au Parlement Européen le 8 décembre 2003.

Mais entre-temps, j'ai retrouvé d'autres citations de Montagnier confirmant le rôle causal du stress oxydatif (et non du "VIH") dans la survenance des infections caractéristiques du "VIH".

Tu trouveras certaines de ces citations dans ce document-ci.

Quelques propos de la bouche même de Montagnier, pourtant co"découvreur" du "VIH" :

In his book Virus, under the heading Oxidative Stress, Luc Montagnier  wrote:

What happens in patients suffering from AIDS?  One notes a significant shortage of antioxidants and a rise in oxidation products:  the level of glutathione in the lymphocytes decreases, peroxidised lipids appear in the blood, proteins are also oxidized, and for this reason undergo very rapid enzymatic breakdown.  The phenomenon is massive, and occurs at an early stage...We know that the products of this stress can trigger cellular apoptosis...Aside from a small number of pioneers-Droge in Germany and Leonard and Lena Herzenberg in the United States-very few researchers have shown interest in this phenomenon, despite its fundamental role in the illness"

Encore une fois, il ne précise pas ce qui cause ce stress oxydatif. Et très intéressant également, il précise que très peu de chercheurs montrent leur intérêt dans ce phénomène, malgré son rôle fondamental dans la maladie. Pas étonnant que des orthodoxes du sida font la grimace quand on prononce l'expression "stress oxydatif".

Donc, Magnus, chaque fois que tu lis "VIH", pense chaque fois "stress oxydatif". Une fois sur deux, tu auras déjà immédiatement la réponse aux questions que tu te poserais, sans devoir chercher plus loin.

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A tout le moins que la recherche sur le VIH est fondée sur une vaste fumisterie.

Moui, c'est bien connu, 99% des chercheurs sont des fumistes payés par les labos, et il y a le 1% restant qui crie désespérément la vérité ... C'est dommage, c'est un sujet extrêmement intéressant, mais on retombe toujours dans le bon gros complot bien sensass' avec strass et paillettes et où inévitablement les multinationales et deux trois politiciens verreux sont impliqués, comme pour le 11/09, l'Irak ou que sais-je encore... Enfin bon, sur ce bonne fin de soirée.

Yougo je suis biologiste (même si je me suis un peu écartée de la recherche pure, en particulier à cause de la recherche de financements et du peu de cas qu'on fait de la recherche fondamentale en bio, seule chose qui m'intéressait) et je ne crois absolument pas à la théorie du complot. Tu vas donc un peu vite en conclusion concernant mon post. C'est sans doute plus facile que de débatre de manière argumentée et documentée.

Je ne pense pas que mes collègues soient des fumistes (même s'il y en a c'est indéniables) par contre il est parfaitement exacte que la recherche actuelle est essentiellement payée par les labos privés. Ce qui n'engendre pas pour autant nécessairement des dérives mais il y en a (et il n'y a pas nécessairement besoin d'incitants financiers pour ces dérives). Si tu le nies c'est que tu n'as pas bcp d'expérience de la recherche et de l'histoire des sciences. Ceci dit je ne parlais absolument pas de cela dans mon post.

Je disais juste que le lien VIH-SIDA est tout sauf prouvé, de même que l'existence du VIH.

Or donc, je crois que nous attendons tous de pouvoir débatre avec des gens comme toi... a condition que ces derniers aient passé les heures nécessaires à la compréhension de la controverse, en particulier l'historique détaillé (qui commence avant gallo-montagnier) de l'épidémie.

Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe, on ne nie ni la maladie, ni l'épidémie juste ses causes et sa transmission (et donc les traitements) et le fait que, en Afrique notemment, pas mal de maladies (qui n'avaient pas de besoin de l'étiquette SIDA pour exister) sont désormais mis sur le compte du VIH. (les vases communicants des statistiques sont assez lumineuses sur ce point)

Modifié par Pikpikandré
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Invité Yougo

Yougo,

Je pense sincèrement que ton cas n'est pas désespéré. Tu as juste eu le tort de n'écouter que ce que tes maîtres t'ont appris en supposant que tout cela était exact.

Si tu es réellement objectif et que tu as une certaine intégrité intellectuelle, je t'invite à consulter le site du Perth Group. Tu pourras de toi-même constater que tout ce qu'on t'a appris sur le sida est un fatras d'imbécilités.

A toi d'avoir le courage intellectuel de procéder à cette analyse dite "alternative". En tout cas, ce qui est déjà sûr, c'est que ton argument principal, à savoir le haut niveau de certaines protéines supposées "spécifiques" du "VIH", dont la gp 120, ne tient pas, car ne prouvant en aucun cas que le séropositif au "VIH" a été "contaminé" par le "VIH". Je pense l'avoir démontré d'une façon irréfutable. Les groupes à risques de sida sont en effet déjà exposés de par leur style de vie à un haut niveau de tas d'anticorps. Nul besoin d'inventer le "VIH" pour l'expliquer !

Pour le reste de tes (accessoires) arguments, je te répondrai ultérieurement, à moins que d'autres l'aient fait.

PS : Je viens de lire les réponses de Cheminot et de Pikpikandré, et je suis extrêmement déçu par ta réaction. Comme à l'accoutumée (pour l'orthodoxie du sida), tu ne trouves (presque) rien d'autre comme argument que celui du (pseudo) complot. Voilà qui est bien commode pour éviter le débat !

Tout d'abord merci à toi pour le temps passé à me répondre ...

Déçu par ma réponse ? Certes, niveau scientifique, ce n'est très certainement pas encore ça, n'ayant pas fait d'études scientifiques universitaires stricto senso ... Mais c'est plus particulièrement sur le principe que je désapprouve ta manière d'agir, Wallypat (quoique cela ne s'applqiue pas qu'à toi ...). Il est tout à fait probable que j'ai été imprécis comme tu t'es attaché à le souligner, mais est-ce pour autant une raison pour faire un flammage à ce point ? Qu'est ce que c'est ici, un débat où celui qui gueule le plus fort en mettant le plus de sources exotiques l'emporte ?

Je suis extrêmement heureux de t'entendre dire que je ne "suis pas un cas desespéré", vraiment très heureux, sauf que objectivement je n'en ai pas grand chose à faire, et tu m'en vois navré. J'ai eu la chance de rencontrer (avec des parents bossant au CHU de tours, ça aide ...) au cours de mes études une bonne platrée de biologistes, de médecins, qui passaient leur temps à combattre les idées reçues, les légendes urbaines qui circulent sur les questions médicinales. C'est peut-être leur très grand sceptiscisme quand aux théories voire médecines alternatives qui m'a formé mentalement, mais en suis-je pour autant un cas desespéré ? Pour eux non, pour toi oui. Or des deux, tu m'en vois à nouveau navré, mais je considère que l'avis des premiers importe plus. J'aime peut-être mes ténèbres, mais j'ai la chance d'entendre et d'avoir entendu des orateurs extrêmement brillants sur les questions biologiques, des professezurs tout à fait performants ... a présent peut-être qu'ils se trompent, volontairement ou non, par ignorance, méconaissance, que sais-je encore. Mais ce que je remarque, c'est que malgré toutes les contributions que tu m'a apporté, mon avis n'a pas changé sur la question. Je me suis tapé sur ONCT une bonen cinquentaine de pages sur cette question, et sincèrement je n'ai jamais été convaincu l'espace d'une seconde.

Consulter le site du Perth Group ... c'est comme voir le monde uniquement par le biais de Fox News ou du réseau Voltaire, avec tout le respect que je leur dois ... J'ai beau comparer la page anglaise du VIH sur le Wikipedia anglais (page bien plus claire et complète que sur la version francophone) avec les contre-argumentations données sur le site du PG, eh bien mon avis primitif prime toujours. Certains me dirons surement : "Comment nier 50, 60, 100 pages d'évidence ?" Par ce que j'ai aussi lu 50, 60, 100 pages d'arguments en faveur de la relation VIH-SIDA également convaincantes, mais avec un petit quelquechose de plus limpide, plus logique... Tu me dira que je suis naif, sans doute je le suis. Mais j'ai autre chose à faire que d'aller chercher des arguments ou contre-arguments en faveur de x ou x théorie. Je dois me fier aux revues scientifiques, qui, aussi mauvaises soit-elles, sont publiées après des débats éditoriaux entre spécialistes. Or si, depuis 20 ans, la théorie de la relation VIH-Sida est retenue et ne faut pas l'objet d'un débat équilibré (actuellement on est à quoi, 95-5, 99-1 au niveau de la relation "orthodoxes"-"révisionnistes" ?) et peut-être expliquée de façon simplifiée mais compréhensible à des lycéens voire à des collégiens, alors c'est que l'on est suffisament sûr de la chose pour ne pas induire le monde entier en erreur. Ca te semblera surement être de la naiveté, pour moi c'est avant tout de la confiance. Je ne peux te renvoyer par exemple qu'à Habermas, dont le modèle politique idéal était un monde divisé en trois : politiciens, scientifiques+techniciens, et les lobbys, c'est à dire le peuple. Il appartient aux scientifiques, pour que ce système fonctionne bien, d'avoir une relation aisée avec les lobbys ( la relations avec les politiciens étant en règle générale pus facile), c'est à dire d'expliquer leurs recherches, de les clarifier, de les simplifier pour qu'elles soient compréhensibles au plus grand nombre, et que les lobbys ainsi puissent avoir confiance dans les techniciens, permettant donc un meilleur fonctionnement du système politique. Dans le cas du VIH, on a affaire à un problème très complexe : les recherches en elles-mêmes sont très difficiles, mais la demande des politiques pour résoudre le problème et calmer les lobbys est pressante. Les techniciens cherchent donc à brûler des étapes, négligeant quelque peu la communication avec les lobbys pour leur livrer un produit fini. C'est cette précipitation pourtant nécaissaire qui est dénoncée par les anti-orthodoxes, pour des raisons de principe ou alors parce que leurs hypothèses ont été écartées manu militari pour laisser place à celle qui est de loni la plus probable. Résultat les lobbys commencent à s'emmêler, à croire que les politiques et les techniciens les trompent, et on finit dans l'affrontement général. Pour moi il faut que les techniciens corrigent le tir, et que les lobbys prennent patience. Sinon ces derniers s'emparent du boulot des technos sans avoir le matériel physique et psychique nécaissaire pour effectuer leur boulot, et bâclent le travail. C'est l'impression que j'ai actuellement : le journalisme d'investigation, la peoplisation s'emparent du vih, le monte en "phénomène de mode", les technos ne savent plus à qui obéir, et on vire vers le bordel.

Une dernière chose enfin, toujours sur le plan du principe. Je trouve quelque peu étrange ta manière de me prendre de haut et d'imposer ton point de vue comme vérité (n'est-ce pas ce que tu fais, en m'indiquant que je suis naif, certainement doué de capacités mais tellement perverti par un système pré-existant)... En gros je suis le naif à la vision erronée du monde, pas encore desespéré et qu'on peut encore embarquer dans l'Arche de Noé si on arrive à le convaincre, et toi l'apôtre, porteur de la verité qui sauve de la naiveté et de la crétinerie. Pour être tout à fait honnête, je trouve que tu correspond très exactement à la définition que donne Nieztsche du prêtre.

Enfin bon sur ce, bonne fin d'après-midi à tous.

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Yougo,

J'ai peut-être été un peu fort parfois, mais je ne pense quand même pas avoir franchi les limites de la décence, ni réellement malmené le débat, ni même avoir été plus fort que toi. Et le cas échéant, je te présente mes excuses sur ce point.

Quoique je pense que ma réaction était compréhensible au regard de certains de tes écrits, vu que tu as toi-même tenté de nous prendre de haut :

Moui, c'est bien connu, 99% des chercheurs sont des fumistes payés par les labos, et il y a le 1% restant qui crie désespérément la vérité ...

Et en tout état de cause, tout comme tu as tenté de le faire, j'ai moi-même (avec Cheminot et Pikpikandré) apporté des arguments de nature à réfuter tes affirmations, et visiblement c'est bien pour cela que tu penses que je t'ai pris de haut.

Les revues "exotiques" dont tu parles sont essentiellement des revues ou des articles "scientifiques", en particulier lorsque j'ai réfuté ton (visiblement) plus important argument tiré de la quantité importante d'anticorps, dont la gp 120. Je puis comprendre ton dépit (désolé si tu puisses maintenant penser que je te prenne de haut en disant cela) puisque tu ne parais pas en mesure de réfuter ma propre réfutation sur ce point.

Consulter le site du "Perth Group" n'est pas voir le monde uniquement par le biais de Fox News ou du réseau Voltaire comme tu le dis, car il ne s'agit pas ici de "vulgaire" journalisme mais bien d'un débat scientifique. La théorie du "stress oxydatif" du Perth Group n'a pas été élaborée en faisant abstraction de ce que dit l'orthodoxie du sida. Elle a été élaborée en tenant compte justement de cette théorie "rétrovirale", et ce pour encore mieux en dénoncer les nombreuses faiblesses et illogismes. C'est de la science, pas du journalisme (éventuellement à sensation).

En résumé, ce que je constate, c'est que tu déclares avoir analysé attentivement les deux thèses, mais que malgré tout, il y aurait quelque chose de plus logique, plus limpide dans la théorie rétrovirale, et que donc, tu continues à croire au "VIH". Pour ma part, je serais heureux de connaître ce qui est ce petit quelque chose de plus logique et plus limpide. A défaut de me l'expliquer, je suis bien forcé de continuer à croire que la théorie du stress oxydatif reste de loin la meilleure explication au sida. Oui, c'est vrai, tu as autre chose à faire que de chercher des arguments et contre-arguments, et, en définitive, tu te fies à nouveau aux paroles et écrits de tes maîtres. Tu utilises même le terme "confiance". En d'autres termes, et excuse moi si tu as l'impression que je te prends de nouveau de haut, tu rentres à nouveau dans le rang.

En résumé, tu es intervenu sur ce forum, tu as fait part de tes arguments, on les a réfutés pour l'essentiel, mais tu continues malgré tout à te fier à l'orthodoxie car tu as "confiance".

Désolé, mais pour moi, cela signifie clairement et plus que jamais que les repenseurs du sida ont bien raison.

En tout état de cause, je te remercie vivement pour ton intervention sur ce forum-ci et la qualité des débats intervenus par la suite. Et je te remercie également pour ton remerciement de départ.

Sans rancune.

Modifié par wallypat
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Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe

Je suis désolé, mais je ne considère pas que le SIDA existe. Et je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde ici sort ça régulièrement.

Le sida n'existe clairement pas. Le sida, c'est quoi ? C'est un syndrome d'immunodéficience. Or, en aucun cas, on ne constate l'apparition d'un syndrome d'immunodéficience. Si immunodéficience il y avait, les personnes en question se chopperaient toutes les maladies microbiennes qu'il est possible d'attraper et mourraient en une semaine. Les germes "pathogènes" sont extrêmement courants dans la vie de tous les jours : légionnelle (eau), salmonelle, listéria, tétanos, rhume, grippe, staphylocoques, etc... Les gens mourraient même d'une gangrène généralisée très rapidement.

Rien de tout cela n'arrive. On n'est donc clairement pas en présence d'une maladie d'immunodéficience et donc de sida.

Par contre, qu'il y ait des maladies, d'accord, bien sur. Mais il ne s'agit pas de sida ; il s'agit de maladies dûes à un empoisonnement par les médicaments (enfin, la plupart du temps). Ne confondons pas "présence de maladies" et sida.

Modifié par aixur
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En tous cas, Yougo, je te remercie car tu m'as permis de trouver ce fameux document où il est indiqué que ce n'est pas en tant qu'inhibiteur de la rétrotranscription que l'AZT agit, mais bien en tant que dénaturant protéique. Tous les docteurs en biologie que j'ai contactés à ce sujet n'ont pu qu'en convenir.

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Invité rosalie

Eh bien à nouveau la confiance, envers la très grande majorité de scientifiques "orthodoxes".

Je ne suis pas et ne serait jamais spécialiste dans ce domaine, à même de comprendre les mécanismes les plus subtils, donc pour cela je m'en remets aux techniciens. Or dans ce cas étant donné qu'ils sont en très grande majorité en faveur de la relation VIH-Sida, je m'y conforme en leur faisant confiance.

C'est l'argument de l'immense majorité de la population et qui de ce fait rend innécoutable tous les arguments de la dissidence : "il n'est pas possible que la communauté scientifique dans son immense majorité ait fait fausse route"

Dès qu'on commence ce débat on admet de façon implicite que cela soit possible. (c'est un peu un raisonnement mathématique).

Et la on touche au coeur du problème, si ce n'est pas admissible, qu'importe les arguments des dissidents, les bizarreries de la thèse officiel, des anomalies à tous les étages.

Ce raisonnement est extrement fort et viscéral, il empêche un débat rationnel et est le pilier de l'orthodoxie du sida.

Pour moi il est evident que pour débattre sur ce thème il faut admettre que cela soit dans les possibilités, sinon c'est "le circuler il n'y a rien a voir" des médias et aucun n'argument ne sera écoutable quelque soit sa justesse.

Le raisonnnement a l'envers du type, "le monde scientifique c'est du n'importe quoi, donc le sida c'est du pipeau" n'est pas mieux et repose exactement sur la même irrationnalité.

Modifié par rosalie
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Par ailleurs il s'agirait bien de se mettre dans le crâne que pour la majorité des dissidents le sida existe

Je suis désolé, mais je ne considère pas que le SIDA existe. Et je ne comprends pas pourquoi beaucoup de monde ici sort ça régulièrement.

Le sida n'existe clairement pas. Le sida, c'est quoi ? C'est un syndrome d'immunodéficience. Or, en aucun cas, on ne constate l'apparition d'un syndrome d'immunodéficience. Si immunodéficience il y avait, les personnes en question se chopperaient toutes les maladies microbiennes qu'il est possible d'attraper et mourraient en une semaine. Les germes "pathogènes" sont extrêmement courants dans la vie de tous les jours : légionnelle (eau), salmonelle, listéria, tétanos, rhume, grippe, staphylocoques, etc... Les gens mourraient même d'une gangrène généralisée très rapidement.

Rien de tout cela n'arrive. On n'est donc clairement pas en présence d'une maladie d'immunodéficience et donc de sida.

Par contre, qu'il y ait des maladies, d'accord, bien sur. Mais il ne s'agit pas de sida ; il s'agit de maladies dûes à un empoisonnement par les médicaments (enfin, la plupart du temps). Ne confondons pas "présence de maladies" et sida.

Ben Aixur c'est en gros ce que je voulais dire : les dissidents ne nient pas le fait que dans "certaines circonstances" (VIH ou stress oxydatif par ex) plusieurs de la centaine des maladies classées selon l'OMS comme étant l'un des symptômes du sida, se manifestent chez la même personne en même temps ou en succession. EN gros on ne nie pas que les malades du sida sont malades. Par ailleurs l'apoptose des lymphocytes induit de fait une immunodépression. Enfin j'ai dit "la majorité" pas "tous" et je ne parle pas nécessairement d'onct

Yougo je te remercies bcp de ton message. Car comme le dit Rosalie c'est ce qui explique la confiance, mais aussi la "crédulité" parfois que le grand public a de la science. Ce qui est sommes toutes tout à fait logique. Si j'ai une question de plomberie je préfère la poser à un plombier qu'à un cuisinier (mais il se pourrait bien que ce cuisinier s'y connaisse aussi bien en plomberie icon_biggrin.gif voire ait une approche différente et peu orthodoxe mais diablement efficace).

Mais ici Yougo la quasi totatilité des dissidents (enfin les repenseurs si vous préférez) ont publié les infos qu'ONCT distille... . dans des revues scientifiques à peer review, et en général à fort facteur d'impact d'ailleurs (malgrè le peu de cas que je fais de l'IF), elles ont d'ailleurs souvent sucitées débat dans les n° suivants. Fais des recherches sur leur nom dans les bases de données d'articles scientifiques tu t'en rendras compte

Pour ce qui est de la confiance je te conseilles quand même vivement de lire des bouquins d'épistémologie des sciences pour te rendre compte du nombre incalculable de fois ou la science s'était trompée jusqu'à aujourd"hui, mais avait des oeillères dogmatiques et n'a mis que pls années voire souvent décenies à admettre qu'elle s'était trompée.

C'est d'ailleurs indispensable, c'est comme ça qu'avance la science : on est dans un paradigme qu'il est difficile de démontrer, on explore tous les recoins de ce paradigme dans ce but (et cela prend en général des décénies et parfois des siècles), puis on se rend compte qu'il n'est pas valable et on en change. Souvent en on change pour un autre, défendus depuis longtemps par des irréductibles et souvent malmenés dans le paradigme précédent. ET on recommence.

Ce que nous disons ici c'est que VIH=SIDA est un paradigme qui met des oeillères empêchant de voir et comprendre l'évidence : ce n'est pas possible que VIH = SIDA, tout, même ce que publie l'orthodoxie le démontre. Il est temps de changer de direction, à tout le moins d'en explorer d'autres (perso je ne demande que ça), car il y bcp trop de vies en jeu !

Modifié par Pikpikandré
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Je te remercie, Pikpikandré, pour tes précisions !

Pour la plupart des virus on parle d'incubation (qui peut être plus ou moins longue), soit le temps entre le contact avec le virus et la déclaration de la maladie (des symptômes donc) qqs jours, qqs semaines voire qqs années plus tard - ceci dit je n'ai pas d'exemple d'autre virus que le "HIV" et le VHC (hépatite C dont le lien VHC  -hépatite est aussi mis en doute par les dissidents d'ailleurs) pour des temps de pls années. (?)

Les anticorps seront tjs produits qqs temps (le temps que les lymphocytes spécifiques soient produits) après le contact (disons 24/48h à vérifier). L'incubation c'est le temps nécessaire au virus pour devenir pathogène (soit pour provoquer des lésions, tuer des cellules etc. en gros déclarer la maladie).

Lorsque la maladie est déclarée on parle d'invasion. Le système immunitaire va lutter avec plus ou moins d'efficacité contre cette invasion, comme il l'a fait dès le contact avec le virus et ce quelque soit la maladie. Ton D n'est pas valable. icon_wink.gif on a souvent des anticorps avant les symptômes.

OK. Je supprime mon point D).

Ceci étant, grâce à tes remarques, cela m'a fait rappeler un autre argument qui pourrait devenir le point D), à savoir que par nature, un rétrovirus est inoffensif, en ce sens qu'il ne provoque jamais la mort de la cellule-hôte. Avoir des anticorps contre ce présumé anticorps "VIH" ne saurait donc impliquer que cela soit le signe annonciateur d'un futur sida.

Il est vrai que l'orthodoxie du sida prétend qu'il n'y aurait pas que le "VIH" qui ferait exception à ce principe d'inoffensivité des rétrovirus. Elle cite également d'autres exemples, en particulier chez les animaux, comme le rétrovirus "visna". Mais quand je lis Duesberg et même the Perth Group, ils disent tous les deux (mais pour des raisons différentes) qu'il n'a jamais été scientifiquement prouvé que les maladies attribuées à ces quelques autres rétrovirus qui seraient pathogènes sont vraiment causées par ceux-ci, pour Duesberg parce qu'il n'existe pas de rétrovirus lents, pour le Perth Group, parce que les rétrovirus en question ont tout du rétrovirus endogène.

Merci encore !

Modifié par wallypat
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Liane,

Vous allez me répondre "Oh, pas la peine de donner la parole à des farfelus" (pour reprendre le terme de Pikpikandrée)

Oui, mais quand la vague devient trop forte, il faut réagir.

Ca se discute car en communication, il est admis de penser que contredire une rumeur ... la légitime ...

et il faut bien admettre, qu'avec ses immenses moyens, l'orthodoxie ne peche pas par carence de communication.

Hier, je regardais un reportage sur le chanteur "Corneille" en ballade au Malawi pour le compte de la communication UNICEF. Il disait notamment : " c'est formidable ! On constate que toutes les démarches pédagogiques ici tournent autour du fléau " ... et on voyait des bambins autour de lui chanter des ritournelles sur la question devant les caméras complices ...

Très belles images ...

Le Malawi devient très tendance ... il est vrai que se pencher sur le cas de ce petit état du sud de l'afrique est plus facile que de se pencher sur le cas du grand voisin ... au moins là, il n'y a pas d'ennuyeux retours de manivelles ... toujours nuisibles à une bonne communication. La contradiction n'est pas de mise ...

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(suite)

Aussi intéressantes et pertinentes que peuvent être les démonstrations de Wally, Cheminot et autres, elles présentent un vice majeur en communication externe : la longueur et la complexité (incontournables certes).

Les orthodoxes qui se sont appropriés de la question le savent très bien : ils ne tombent pas dans le piège ... et leurs discours sont aussi basiques que concis ... et distillés itérativement par les moyens colossaux appropriés : bruts de décoffrage et donc percutants.

En fait, le discours dissident ne peut toucher que ceux qui sont directement ou indirectement par la question et qui prennent le temps de lire et de comprendre : on dira qu'ils ont "intérêt à agir" en ce sens ...

Pour les autres, la réaction sera calquée sur les types de réaction suivants :

1. quand je passe devant un type en chaise roulante (le temps de passer), je me dis : " pauvre type ... ça ne doit pas être facile à gérer " ... et je passe mon chemin et je passe à autre chose.

2. quand j'entends à la télé que 300000 personnes ont été balayées par une grosse vague, je me dis : " Putain, ça fait du monde ... c'est triste " ... et je zappe en pensant à autre chose.

C'est humain ...

C'est comme avec les plats préparés à fourguer dans le micro-ondes : c'est du prêt à bouffer ... facile à mettre en oeuvre et facile à ingurgiter ... il faut être motivé pour se risquer à mettre en branle les recettes de cuisine ... Il y a des restau pour cela ...

Après tout ... quand est-on amené à penser par nous même quand ça ne nous concerne pas directement vraiment ?

En ces conditions, il n'est pas "extraordinaire" que Wally passe beaucoup de temps à s'intéresser à une question qui le concerne directement et que d'autres s'y intéressent beaucoup moins. En Suisse, nécessairement, il ne peut être que beaucoup moins passionné par les Tsunamis ... (par exemple).

Donc un grand débat (comme le propose Liane) serait inopérant ... même sur écrans géants ... les écrans géants sont destinés à s'intéresser à de vrais sujets de fond : la prestation de l'équipe machin contre l'équipe chose. La dramaturgie est portée à son comble lorsque l'avant centre de l'équipe chose s'effondre sur un tacle et les exégètes s'interrogent avec la mine d'homme responsable qui sied en la circonstance ... Qu'en sera-t-il de la valeur marchande de l'avant centre après le mondial ? ... et il est alors possible de voir l'agent de l'avant centre dépité en sortant sa calculette ... mais rien n'est laissé au hasard ... dès sa remise sur pied, le sportif ira visiter quelques hopitaux pour enfants malades ou, s'il a le temps, penchera pour un exotique déplacement ...

En fait, ce qu'il perdra temporairement en vélocité de sa cheville, il pourra le regagner en terme d'image ... C'est aussi pour faire vrombir la calculette ... dans ses aspects contrats publicitaires ...

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Rosalie,

Et la on touche au coeur du problème, si ce n'est pas admissible, qu'importe les arguments des dissidents, les bizarreries de la thèse officiel, des anomalies à tous les étages.

Ce raisonnement est extrement fort et viscéral, il empêche un débat rationnel et est le pilier de l'orthodoxie du sida.

En fait, tu définis très bien la nature de l'approche : elle est dogmatique ... c'est là que ça coince ...

Il y a beaucoup plus de sujets dogmatiques qu'on ne le pense : c'est une sorte de tendance sociale centrifuge.

En philosophie, on traiterait la question sous l'angle du "matérialisme historique" ou son contraire.

La première école s'ingénie à vouloir trouver une réponse rationnelle à tout en cultivant le mythe de la progression - humaine - perpétuelle (de la science notamment). Quand ça ne marche pas comme elle le souhaite (croissance zéro du progrès car, me semble-t-il, tel est bien le cas en matière de résultats VIH), elle est "contrainte" de dogmatiser ...

Ainsi, elle fait passer au grand public (ses bailleurs) des concepts. L'un d'entr'eux (très pervers) est d'affirmer haut et fort (en afrique notamment) que "LA" solution consiste à permettre l'accès aux soins (et donc aux ARV).

J'en appelle au bon sens de ceux qui, en Occident, ont "goûté" auxdits ARV : ... imaginez-vous donc en ayant comme perspective mentale de vous demander ce que vous pourrez bien bouffer le soir même, près de votre case ou couché dans une rue parasitée jusqu'au fond des yeux et du foie de chacun à boire de l'eau croupissante ... imaginez votre gestion, en ces conditions, des effets secondaires ... sans compter les incidences sociales ...

Vous auriez donc "l'accès aux soins" ... avec, comme me l'a dit un jour un nigérian dans ce cas, l'envie chevillée au corps d'en finir ...

Quelle farce !

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A propose de communication, "comme par hasard", je viens de lire ceci :

Extrait :

Un petit florilège de technique de manipulation simple tirées du livre Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de Joule et Beauvois aux éditions PUG.

1. Technique de manipulation 1 : Le pied dans la porte.

Cette technique consiste à demander un petit service qu'on ne peut refuser puis derrière à demander un service plus important.

Exemple : Votre voisin vous demande si vous pouvez vider sa boite aux lettres pendant qu'il est en vacances. Vous acceptez, puis quand il revient avec la clé, il vous demande en plus d'arroser ses plantes.

2. Technique de manipulation 2 : La porte dans le nez.

Le manipulateur vous demande dans un premier temps un service qu'il sait que vous allez refuser, puis derrière, il vous propose quelque chose de plus acceptable.

Exemple : Le patron de votre entreprise vous demande de venir tout le week-end pour traiter un dossier urgent. Vous refusez. Il vous propose alors simplement de travailler jusqu'a 23 heures ce jeudi; vous ne pouvez quaccepter.

3. Technique de manipulation 3 : Lamorçage.

A utiliser avec finesse car cette technique frise le mensonge et l'illégalité et joue sur l'incomplétude du message.

Exemple : On vous dit que tel grand magasin propose des canapés pas chers. Quand vous arrivez, on vous dit qu'ils sont tous vendus alors qu'il est évident qu'ils n'ont jamais existé.

4. Technique de manipulation 4 : Le pied dans la bouche.

Le manipulateur use de formule interrogative de politesse dans le but d'amener une réponse positive.

Exemple : A une personne en bonne santé, on pose la question : Comment allez-vous ?

5. Technique de manipulation 5 : Le système peur-soulagement.

Le manipulateur a pour but de provoquer une immense inquiétude par mise en scène, menaces voilées etc., puis souvent à l'aide d'un comparse, change de ton .Mais attention, ce n'est pas la peur qui provoque la soumission mais le soulagement !!!

Exemple : C'est le couple gentil et méchant de policiers.

6. Technique de manipulation 6 : Le toucher de l'avant-bras.

C'est surprenant mais en ayant touché l'avant-bras sans provocation (éviter le regard fixe), on obtient par la suite plus facilement ce qu'on veut obtenir.

7. Technique de manipulation 7 : Même infime, votre participation est la bienvenue.

Une autre technique qui permet en moyenne d'obtenir plus que si on avait rien dit.

8. Technique de manipulation 8 : Classer émotionnellement le manipulé.

Exemple : Un quêteur de " la croix rouge " dira : Votre pharmacie est bien rangée, on voit que vous aimez prendre soin des gens.

La méthode générale consiste à faire croire au manipulé que c'est de lui que vient l'action à faire ; et surtout à lui faire faire un petit pas. Par nature, l'homme est congruent avec ses actions et il sera amené à continuer ce qu'il croit avoir entrepris de lui-même, parfois même jusqu'à sa propre destruction.

La méthode des bons sentiments est parfaitement appropriée.

Il faut penser émotion et non logique.

Communication, quand tu nous tiens.

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