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forum sidasante

**[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3


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Invité crepator4

Vi et c'était un costaud ...,le medecin de famille a été un peu choqué,est pas bien fier du résultat des dits specialistes...

Sinon des Psy ,l'idée n'est pas mauvaise en soi ,seulement avec l'idée d'une mort a plus ou moins court terme et d'une sensation de marquage au fer rouge,ils peuvent s'accrocher...

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Top Posters In This Topic

Invité FinallyFree

Alors pour répondre à sicfarna : je ne suis pas l'homme d'un seul livre, je suis l'homme de plus de livres que vous, ça ne fait pas tout, mais déjà ça fait des points.

Ensuite vous dites que mes "thèses" ne sont pas plus prouvées que les votres, et ça c'est faut, il y a bien plus d'études montrant que le VIH est la cause du SIDA, et que les traitement actuels sont un bien pour empécher le développement de la maladie (comment quoi ? j'entend dire que c'est pas la panacée ? oui, bonne réponse à ma droite, mais pour une maladie découverte il y a 25 ans c'est pas si mal je trouve...).

Rappellez vous d'une chose, et je le soulignais déjà : la plus grande force de ceux qui essayent de vous faire croire à des choses sortants du commun et completement invérifiables, c'est de commencer par vous faire perdre foi dans ce qui est évident (par exemple on arrive à faire croire à des gens que les gens qui les aiment le plus au monde (leur famille) représentent des démons infréquentables... suivez mon regard ) !!!

Quand quelqu'un ne croit même plus aux évidences les plus élémentaires, on peut lui faire gober n'importe quoi derrière...

Modifié par FinallyFree
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Finally tu te répetes... et tu dis toujorus les memes bétises, tu manipules toujours autant les mots et les idées... et tu ignores toujours les questions...

Personne ne coupe personne de sa famille ou de son environnement ici...

La seule chose que je vois en suivant ton regard c'est un gars pitoyable qui ne sait plus quoi dire à part faire des amalgames douteux pour discréditer les intervenants et le débat...

Allez, quelques questions :

- pourquoi "l'isolation" officielle du VIH ne respecte pas le protocole de Koch ? (contrairement à des années d'application de ce protocole pour les autres virus et microbe)

- comment des malades avec un système immunitaire aussi bas (4 T4 pour citer le plus... le moins enfin... icon_biggrin.gif) survivent ils à la grippe (la vraie, la virale), à tous les microbes que l'on trouve dans les fromages au lait cru, la salmonelle enfin bref toutes ces "horreurs" qui grouillent dans notre quotidien alors que leur "immunité démontré par des tests" les condamnent à mourrir sur le champs ?

- pourquoi Montagnier écrit il des "nuances" sur l'effet du "virus" et sur la présence de co-facteur et que les acharnés de la théorie médicamenteuse se bouchent consciencieusement les oreilles ?

J'en aurais d'autres... mais je vais d'abord attendre tes réponses

(toutes ces questions ont été déjà débattues dans les pages précédentes mais sans qu'une réponse scientifique ait pu etre apporté)

Diamant

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Invité FinallyFree
Allez, quelques questions :

- pourquoi "l'isolation" officielle du VIH ne respecte pas le protocole de Koch ? (contrairement à des années d'application de ce protocole pour les autres virus et microbe)

- comment des malades avec un système immunitaire aussi bas (4 T4 pour citer le plus... le moins enfin... icon_biggrin.gif) survivent ils à la grippe (la vraie, la virale), à tous les microbes que l'on trouve dans les fromages au lait cru, la salmonelle enfin bref toutes ces "horreurs" qui grouillent dans notre quotidien alors que leur "immunité démontré par des tests" les condamnent à mourrir sur le champs ?

- pourquoi Montagnier écrit il des "nuances" sur l'effet du "virus" et sur la présence de co-facteur et que les acharnés de la théorie médicamenteuse se bouchent consciencieusement les oreilles ?

- L'isolation du virus na pas suivit les méthoses habituelles ? Et bien nous sommes alors devant un virus atypique dans ce sens, peut être en existe il d'autres de ce type (même surement) qu'on a pas encore découvret parce qu'ils ne sont pas aussi dangeureux.

- Quelqu'un qui a un système immunitaire effondré et qui ne prend pas de prophylaxie médicamenteuse (antibiotique, et puis ARV pour essayer de faire remonter son taux de CD4), c'est un peu comme quelqu'un qui roule à 250 Km/h sur l'autoroute, il a beacoup de risques qu'il lui arrive quelquechose, mais rien n'est déterministe en physiopathologie, c'est un mécanisme bien trop compliqué (par contre, quelquefois le risque est tellement grand qu'on peut parler de "quasi-déterminisme"). Tout n'est pas "ON/OFF" (mais il existe des choses comme ça quand même)

- Luc Montagnier, je ne sais pas ce qu'il dit maintenant. Je ne sais pas de quels "co-facteurs" il parle, mais si il parle d'une certaine suceptibilité à être infecté par le virus, je serais volontier d'accord avec lui. Il est fort probable que dans les cas ou le virus est présent et contamine, d'autres paramètres entrent en ligne de compte.

Voilà je répond à vos questions, mais j'ai bien peur que ça ne change pas grand chose...

Et pour sicfarna qui prefère me prendre pour un affreux pédant que de voir la vérité en face, je vais lui donner une comparaison : imaginez que vous n'ayez jamais lu un seul livre de votre vie (ou alors au mieux les aventures de oui-oui à la plage...) et que de mon côté je sois prof de lettre à l'Académie, biographe officiel de Victor Hugo... Et bien là oui, je me vexerais et je deviendrais "pédant" si il vous venait à l'idée de discuter Victor Hugo avec moi, en m'expliquant mordicus qu'en fait il est né en 1258 à Vienne et qu'il est resté forgeron toute sa vie...

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La médecine n'est pas qu'une science, c'est un art.

Le problème de la dérive de la médecine actuelle, c'est qu'elle se campe sur le seul ascpect techno - scientifique et que donc elle produit des individus qui ont perdu le fil de leurs maitres.

En France particulièrement....

Mais, bon... il y a fort heureusement des médecins qui cherchent, qui s'ouvrent, qui se remettent en question, qui restent humbles.

FF est dans un cadre de référence techno scientifique ; une forme de toute puissance qui ne tient pas à l'analyse.

Je l'invite d'ailleurs à nous faire une diffusion des études auxquelles ils se réfère afin que nous puissions en faire une analyse critique ou en tout cas la faire faire par les personnes compétentes que nous connaissons également.

Dans le site de Mark, je trouve qu'il y a tout de même un nombre conséquent de documents scientifique également.

Après, si l'on doit se battre au kilo de document, je doute pas que la techno structure médicale a plus de moyen pour produire du papier.

Bonne journée

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Invité rosalie

pourquoi "l'isolation" officielle du VIH ne respecte pas le protocole de Koch ? (contrairement à des années d'application de ce protocole pour les autres virus et microbe)

L'isolation du virus na pas suivit les méthoses habituelles ? Et bien nous sommes alors devant un virus atypique dans ce sens, peut être en existe il d'autres de ce type (même surement) qu'on a pas encore découvret parce qu'ils ne sont pas aussi dangeureux.

Donc le protocole de koch n'est plus valable puisque tous les virus ne respectent pas ce protocole. Mais il me semble pas qu'il est été mis aux oubliettes depuis.

C'est un peu simplet comme explication. Ca ne rentre pas dans le protocole alors c'est atypique et ça se dit avoir des raisonnements scientifiques. Soit le protocole n'est plus valable, soit le virus n'a pas été correctement isolé.

Tu peux lire le premier tome du livre de steven Epstein : histoire du sida. L'auteur s'interroge sur les dissidents et s'il ne va pas dans leur sens, il montre que le protocole de koch n'a pas été respecté à cette époque dans les années 90.

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Invité rosalie

Un charlatant et un imposteur ? Mais en quoi ? Parce qu'il est médecin ? Parce qu'il apporte des réponses argumentées et étayées scientifiquement ?

Une réfutation qui consiste a reprendre ce qu'on lit dans la presse grand public voir au café du commerce et à s'appuyer sur l'opinion de la majorité n'est certainement pas une réponse argumentées et étayées sicentifiquement.

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salut à tous!

Finally nous a dit qu'il n'était pas spécialiste de se syndrôme, ce qu'il sait c'est ce qu'on lui a dit, ce que ses maître lui ont appris, bien.

Ses réponses ne peuvent donc que aller dans le sens de la théorie officielle.

au fait,FF,excuses-moi pour la reprise de mouche à merde, je trouve débile de t'invectiver comme ça puis de parler de respect ensuite, ma foi, j'ai du progrès à faire.Toutes mes excuses.

Tu nous parles d'une personne au système effondré à laquelle il faut donner une prophylaxie, mais ce qui peut être intéressant, c'est de prendre cette personne avant que le systéme soit effondré.

C'est là que ça devient intéressant, parceque les cofacteurs, on peut agir dessus:

-l'alimentation

-le stress(ou le sens que tu donnes à ta vie)

-activité physique

-l'environnement(polution électromagnétique, polution de l'air et de l'eau, mercure dans la bouche ou ailleurs)

-prise de drogues légales ou non.

liste que je vous permets d'allonger...

et là,à mon avis, si on prends en compte tout ces paramètres,et qu'on les tire vers le haut, l'état de santé de ton patient restera stable jusqu'à ce que la vieillesse le rattrappe.

Et pour s'occuper des petits maux de la vie, repos,et thérapies individualisées comme l'homéo,huiles essentielles en cas d'infections, et voilà

Ce que j'aime là-dedans, c'est que nous devenons acteurs de notre vitalité, par exemple je sais que si je mange plein de sucre, je serais en bas pour un moment, mais si je nourris mon corps de bonne choses, complètes et non polluée et que de plus je me secoue un peu en allant courir et que en plus je trouve un sens à ma vie alors là,pas de sida, mais la vie(sans drogues non plus)

finalement, virus ou pas, je finis par m'en fiche un peu, puisque ça fini en guerre d'école et en moqueries, ce qui importe ce que le patient s'en sorte sans trop de dégats,les dogmes à ce niveau, ne valent pas grand choses, ce sont nos vies ne l'oublions pas!!

salutations amicales

@ +

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Invité FinallyFree

C'est là que ça devient intéressant, parceque les cofacteurs, on peut agir dessus:

-l'alimentation

-le stress(ou le sens que tu donnes à ta vie)

-activité physique

-l'environnement(polution électromagnétique, polution de l'air et de l'eau, mercure dans la bouche ou ailleurs)

-prise de drogues légales ou non.

liste que je vous permets d'allonger...

et là,à mon avis, si on prends en compte tout ces paramètres,et qu'on les tire vers le haut, l'état de santé de ton patient restera stable jusqu'à ce que la vieillesse le rattrappe.

Oui mais c'est justement sur ce point que l'ont est pas d'accord... Tout ce que vous citez (l'alimentation saine et l'activité physique principalement) sont des points capitaux pour garder une bonne santé, mais ça n'empèche pas d'être infecté par le virus du SIDA, c'est sur et certain ! Ca serait trop facile !

Le seul problème c'est que les mécanismes en jeu sont un peu trop complexes pour êtres exposés simplement, ou même pour être connuis dans leurs moindre détails.

Si je vous explique que votre grand père a fait une crise cardiaque parce qu'une de ses artères qui irrigent son coeur s'est bouchée, et que pour le soigner il faut l'opérer, et que l'opération consiste à lui introduire un petit ressort (stent) dans l'artère en question pour la garder ouverte, là vous aller comprendre plus facilement, et vous n'allez pas contester... Pourtant c'est la même médecine qui pose des stents aux gens cardiaques (ou qui leur donne des anticoagulants pour éviter les bouchons de sang...) et qui a découvert ce virus, et la manière de la traiter, même si ça n'est pas la panacée...

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en fait,FF, tu nous dit à tous que la santé doit rester dans le giron du médecin allopathe et que nous ne sommes pas capable de nous soigner nous-même, que nous avons besoin de vous pour nous en sortir, mais tu n'es qu'un humain, sujet aux erreurs et à la manipulation tout comme nous, alors pourquoi te faire confiance à toi plutôt qu'à mes connaissance et mon expérience?

tu compare toujours ce qui n'es pas comparable, je dois reconnaître, et tous ici seront d'accord, que la médecine "mécaniste" a fait de grand progrès, j'ai eu besoin de leurs service plusieurs fois et sans ces soins je ne marcherais pas normalement ou pas du tout.

Mais en ce qui concerne tout le reste, maladie virale en premier lieu, le bon vieux système immunitaire humain fait plus de prouesse que toutes les thérapies chimique que vous pouvez administrer!!!

C'est pour ça et je me répette, que ma recherche me mène vers des solutions qui soutiennent ce système, des aides il y en a beaucoup, mais là n'est pas le topic,tu trouveras quelques ébauches de solutions dans les topics qui parlent de médecines "douces".

je crois qu'on c'est tout dit pour le moment, je t'invite à aller voir les premières pages de ce topic et le site de Mark.

bonne lecture@+

Ah,oui, s'il te plait, arrète de nous prendre pour plus bête que nous sommes en disant toujours que c'est trop compliqué, ça agasse vraiment.On est là pour chercher la vérité pas pour montrer qu'on sait mieux que les autres.

,

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vous remarquerez quand même tous, chers amis du forum, que les seuls arguments avancé par FF, ce sont des arguments d'autorité, moi je sais et vous comment pourriez vous savoir?

Nous attendons des arguments solides et des preuves scientifiques, au moins des liens intéressant, mais chez FF, rien de tout ça, c'est assez sympa parceque malgré de louables efforts de sa part pour nous saper le moral et brandir la peur, il n'y a rien de concret, du vent et poursuite de vent sur beaucoup trop de pages.

je garde une confiance totale en la vie et en Celui qui la donne, et je sais que ce n'est pas un papier ou les parole d'un magicien allopathe qui me la feront perdre.

bises à tous

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- L'isolation du virus na pas suivit les méthoses habituelles ? Et bien nous sommes alors devant un virus atypique dans ce sens, peut être en existe il d'autres de ce type (même surement) qu'on a pas encore découvret parce qu'ils ne sont pas aussi dangeureux.

Ce n'est pas l'isolation du virus qui n'a pas suivit la méthode habituelle, c'est celui qui essayait de l'isoler qui n'a pas suivit le protocole de Koch... parce qu'il n'y arrivait pas... parce que aucune des étapes de ce protocope n'a pu être faites avec ce "virus", et non pas parce qu'il est atypique mais simplement parce que ce n'en est pas un. Mais j'apprécie ta désinvolture face à un protocole que tu jettes aux orties parce que ça t'arrange... si tous les chercheurs faisaient comme toi, on devrait pouvoir trouver un virus ou un microbe pour chaque maladie dans le monde... le rêve de tout labo pharma !

- Luc Montagnier, je ne sais pas ce qu'il dit maintenant. Je ne sais pas de quels "co-facteurs" il parle, mais si il parle d'une certaine suceptibilité à être infecté par le virus, je serais volontier d'accord avec lui. Il est fort probable que dans les cas ou le virus est présent et contamine, d'autres paramètres entrent en ligne de compte.

Tu devrais lire ce que dit Montagnier aujourd'hui et aussi ce qu'il disait hier, quand il parlait de cause "probable" et que les affamés de la gloire ont fait sauté ce "propable" au profit d'une affirmation

Il en a dit des choses, meme au début... avant qu'on lui demande de la boucler en échange d'un nobel... et il ne parle pas de susceptibilité...

Diamant

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Invité pourquoi

Connaissez-vous ce texte signé Billy Meier:

SIDA: L'origine de l'épidémie du Sida se trouve en Ouganda/Afrique, d'ou l'épidémie a été véhiculée vers Haïti. Par la suite, a partir de là, elle s'est transmise au monde entier par l'intermédiaire, d'homosexuels sodomistes. Le sida a vu-le jour à la suite de pratiques sodomistes avec des Cercopithèques (variété, de singes) qui transportent naturellement le virus du sida sur eux, sans qu'il soit nocif pour eux. L'origine et la diffusion mondiale de cette maladie sont dues à des pratiques sodomistes, et ensuite aussi, sodomistes-homosexuelles. Les Pléiadiens/Pléiariens ont déclaré, en rapport avec un remède, qu'il était à craindre qu'un tel remède ne serait découvert par les chercheurs médicaux terrestres que s'il était pratiquement déjà trop tard pour les Terriens et que l'épidémie sévirait déjà à l'échelle mondiale. Eux-même, les Pléiadiens/-Pléiariens, ont déclaré qu'ils ne con-naissaient aucun médicament pour cette épidémie purement terrestre.

Moi je le trouve plutôt crédible, et autant que je sache épidémie veut bien dire agent infectieux, même s'il y a aussi d'autres facteurs karmiques tout particulièrement!

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Invité Maximus

Au fait, que devient PikpikAndré...?

Sinon, pour le protocole de Koch, il me semble quand meme que certains critères du dit protocole avaient été respecté, non ?

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Quelques réponses à des questions :

Ce qui est certain, c'est qu'il était très facile d'isoler, et de démontrer au microscope électronique les rétrovirus typiques dans le sang de souris et des poulets leucémiques (sans faire aucune culture cellulaire), et que personne n'a jamais réussi à répéter de telles observations sur des patients sidéens dont on prétend (par PCR) qu'ils ont, dans leur sang, une charge virale élevée.

Mais il y a de nombreux exemples où l'identification d'un virus a pu être faite directement, au microscope électronique. On peut mentionner les entérovirus dans les selles ; on pourrait aussi mentionner le virus cytomégalique en pathologie respiratoire.

Mais il est exact que dans d'autres maladies virales, la culture cellulaire a été nécessaire pour clairement identifier le virus.

Mais la grande différence avec le VIH, c'est que les cultures qui étaient utilisées dans ces cas-là étaient des cultures "propres", c'est-à-dire n'étant pas porteuses de virus avant l'expéience ! Encore que, là aussi, il y a eu des problèmes, le plus historique étant, vers les 1960, quand on a voulu faire pousser le virus de la polio dans des cellules de rein de singes qui étaient chroniquement contaminées avec un papovavirus, le SV40 !

Les lignées cellulaires employées à Pasteur, en 1983, pour prétendre avoir "isoler" le VIH étaient remplies de rétrovirus avant le début des expériences! C'était-là leur problème !!

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Invité Candide

Je pense qu'il serait bon de nettoyer ce topic des pages de polémiques qui l'encombrent ces derniers temps

Le topic, il faut le nettoyer au kasher, c'est ça ? _biglol.gif

Il a été plusieurs fois mentionné que le prof Montagnier parle des co-facteurs, admet que ses expériences n'ont pas été faites dans les règles de l'art...je t'ai déjà demandé ce que tu en pensais? pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi?mais, cela ne doit pas être assez intéressant pour que tu répondes ...

Le problème, avec les disciples de la "dissidence", c'est leur inclination à répéter ce qu'ils ont entendu dire par d'autres, sans vérifier que c'était exact. C'est typique de la "dissidence", en fait. On répète des contrevérités et des mensonges à tout bout de champ, en espérant que la répétition aura force d'évidence. Rétablissons la vérité. Je ne résiste pas à la tentation de citer un extrait d'un article très intéressant au sujet de Montagnier :

La théorie des cofacteurs de Montagnier ne fait de ce dernier un "dissident"

Certains estiment que Luc Montagnier est un chercheur "dissident". Beaucoup voient dans la théorie des cofacteurs une alternative à la relation de causalité VIH - Sida. Pour les "dissidents", le Sida ne serait qu'une nouvelle appellation pour désigner des maladies qui existaient déjà auparavant. La théorie des cofacteurs ne dirait rien d'autre que cela. Luc Montagnier serait revenu en arrière par rapport à ses premiers travaux et serait, en réalité, "dissident".

Tout ceci est faux. Il suffit, pour s'en convaincre, de suivre cette conférence en Français sur le VIH et le Sida, exposée par Luc Montagnier en mars 2000. Dans la séquence n°1, il nous montre les photos du virus qui a été isolé en 1983. La séquence vidéo n°7 de cette conférence est consacrée aux traitements. Le professeur Montagnier y présente les chiffres de l'évolution de la mortalité du Sida en Europe. Ces chiffres montrent la formidable efficacité des traitements à base de multithérapie pour les patients suivis dans plusieurs hôpitaux européens. Montagnier rappelle que, grâce à ces traitements, des milliers de vie ont pu être sauvées. C'est alors qu'il a ces mots : "Ceci illustre la stupidité des gens qui disent que le virus n'est pas la cause du Sida. Puisque là, on agit directement et uniquement sur le virus par des inhibiteurs extrêmement spécifiques des enzymes du virus. Il serait absolument stupide de ne pas croire à ces traitements, de ne pas croire au virus, et de ne pas se faire traiter".

Suite de l'article...

Pour ceux qui veulent aller plus loin sur le sujet, je recommande cet article de Montagnier (pdf). Il démontre le lien de causalité entre le VIH et le Sida, selon les postulats de Koch. Il y explique également ce qu'est la théorie des co-facteurs.

Allez, quelques questions  :

- pourquoi "l'isolation" officielle du VIH ne respecte pas le protocole de Koch ? (contrairement à des années d'application de ce protocole pour les autres virus et microbe)

Diamant bleue : on ne parle pas de protocole de Koch mais de postulats. On dirait que le niveau baisse de plus en plus sur ce fil... Diamant bleue, sais-tu ce que sont les postulats de Koch ? Sais-tu ce que signifie "isoler" un virus ? J'en doute, sinon, tu ne dirais pas une énormité pareille. Combien de fois faudra-t-il répéter que la preuve que le VIH est responsable du Sida respecte les postulats de Koch ? Je suis super sympa aujourd'hui, je vous traduis un article en anglais :

Parmi les nombreux critères employés au cours des dernières années pour prouver le lien entre les agents pathogènes et une maladie, peut-être les plus cités sont-ils les postulats de Koch, développés vers la fin du 19ème siècle. Les postulats de Koch ont été interprétés de manière différente par beaucoup de scientifiques, et des modifications ont parfois été suggérées, en particulier en ce qui concerne les virus. Cependant, les principes de base demeurent les mêmes, et depuis plus d'un siècle, les postulats de Koch, telles qu'ils sont exposés ci-dessous, ont servi de test pour déterminer la cause de n'importe quelle maladie épidémique :

- Association épidémiologique : la cause suspectée doit être fortement associée à la maladie.

- Isolement : le microbe pathogène suspecté peut être isolé - et propagé - en dehors du porteur.

- Transmission pathogène : le transfert du microbe pathogène suspecté à un porteur sain, homme ou animal, produit la maladie chez ce porteur sain.

En ce qui concerne le postulat n° 1, de nombreuses études à travers le monde prouvent que les personnes atteintes du SIDA sont séropositives; c'est-à-dire qu'elles portent les anticorps qui indiquent l'infection.

En ce qui concerne le postulat numéro 2, les techniques modernes de culture ont permis l'isolement du VIH chez la plupart des personnes atteintes du SIDA, ainsi que chez celles qui se trouvent aux premiers stades et aux derniers stades de la maladie VIH [note : la maladie VIH, c'est lorsque le virus commence à détruire les cellules coordonnant l'immunité ; on ne parle de Sida que lorsque le patient a déclaré une maladie opportuniste, profitant de la destruction des défenses immunitaires]. En outre, la PCR [note : la réaction en chaîne par polymérase, invention de Kary Mullis] et d'autres techniques moléculaires sophistiquées ont permis à des chercheurs de détecter la présence des gènes du VIH chez la plupart des patients atteints du Sida, ainsi que chez ceux qui se trouvent à des stades précédents de la maladie VIH.

Le postulat n° 3 s'est notamment produit lors de trois accidents tragiques dans lesquels des chercheurs, alors qu'ils n'avaient aucun autre facteur de risque, on subi de sévères dépressions immunitaires après des expositions accidentelles à des virus concentrés et clonés du VIH dans leur laboratoire. [...] Dans un autre accident tragique, la transmission du VIH a eu lieu d'un dentiste de Floride vers 6 de ses patients : la preuve de la contamination a été établie par l'analyse génétique du virus isolé. Le dentiste et trois de ses patients sont morts et un autre patient a développé le Sida. Cinq de ces patients n'avaient pas de facteurs d'exposition au VIH en dehors de ces multiples visites chez le dentiste pour des opérations chirurgicales [...]

Note de Candide : je n'ai pas recopié tous les liens vers les articles scientifiques de la bibliographie. Vous les trouverez dans le texte en version originale.

pourquoi Montagnier écrit il des "nuances" sur l'effet du "virus" et sur la présence de co-facteur et que les acharnés de la théorie médicamenteuse se bouchent consciencieusement les oreilles ?

C'est pénible, cette habitude que vous avez de ne jamais citer vos sources. Ca manque de rigueur, franchement. Faites quelque chose. Je te suggère de réécouter la conférence de Montagnier et de relire l'article que j'ai cité tout à l'heure (pdf). Reviens me voir plus tard pour m'expliquer où tu vois des nuances.

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Candide... si j'avais le temps que tu as pour m'y consacrer, je rechercherais dans les pages précédentes ce qui a déjà été dit au sujet du postulat ou protocole de Koch (je me fous de la terminologie, ce sont les résultats qui m'intéressent) et sur le fait que non, l'isolation du"virus" du HIV ne le respecte pas.

Non on a pas isolé le "virus" dans une culture pure

Non, on a pas reproduit les symptomes après transmission du "virus"

Non, on a pas retrouvé le "virus" dans le sang d'un malade déclaré et encore moins dans le sang d'un hote après transmission "virus" isolé dans un culture pure (bah vi... y a un ordre pour faire les choses et quand le premier n'est pas respecté... la suite ne va pas non plus)

Quant à démonstration de la relation entre syndrome et "virus"... on est bientot à 100 pages sur cette question...

Quant à mes sources... si tu en cherches, prend le temps de rechercher dans les pages précédentes...

Diamant

PS : et +1 pour la question de ZeH

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J'ai extrais l'article de Montagnier au format texte, cela permettra au différents intervenants de citer plus facilement les passages qu'ils veulent bien nous commenter.

VIH et cofacteurs dans le SIDA

Létablissement du rôle causal dun agent infectieux dans une maladie longue chronique est une tâche difficile. Le rôle dun nouveau rétrovirus dans une nouvelle maladie, le SIDA, que nous avons suggéré dès son isolement en 1983 (1,2), semble maintenant bien établi et largement accepté par la communauté scientifique et médicale. On peut résumer les positions de ses quelques détracteurs en 3 catégories auxquelles nous répondrons brièvement : négation de la maladie , négation du virus ou négation du rôle du virus dans la maladieL'hépatite chronique d'origine virale est la conséquence, le plus souvent immunomédiée, d'une infection virale chronique (1). L'arrêt durable de la multiplication virale permet de réduire puis d'annuler l'activité nécrotico-inflammatoire de l'hépatopathie et à moyen terme d'espérer une régression de la fibrose, caractéristique des capacités régénératives du foie.

Négation du SIDA en tant que syndrome défini : très rapidement, après sa définition clinique par le CDC, le SIDA a pu être caté-gorisé biologiquement par une profonde dépression de limmu-nité cellulaire dorigine non génétique, donc acquise. Cette dépression fut caractérisée par la perte de la réponse cellulaire aux antigènes de rappel et la chute du nombre de lymphocytes T exprimant le marqueur de surface CD4 dans le sang. Cette immu-nodépression biologique explique fort bien lapparition dinfec-tions opportunistes diverses et de cancers particulièrement sensibles à limmuno-surveillance, qui avaient été vus aupara-vant chez des sujets immunodéprimés par une chimiothérapie lourde ou atteints de déficiences dorigine génétique. La prédo-minance de certaines infections opportunistes selon la localisa-tion géographique du patient sexplique bien également par la prévalence préexistante de telles infections : ainsi tuberculose, cryptococcose, chez les patients africains, pneumocystose, toxo-plasmose, infection à CMV chez les patients des pays nordiques. Laugmentation de la morbidité et de la mortalité liée à ces affec-tions depuis 1980 dans le pays africains et chez les groupes à risques des pays occidentaux est un phénomène indéniable, dau-tant quelle est corrélée, quand les examens sont possibles, avec une chute du nombre de lymphocytes CD4+ dans le sang.

Lefficacité des inhibiteurs spécifiques du VIH est la meilleure démonstration du rôle de ce virus dans cette maladie

Négation du virus : le virus est une entité biologique distincte, bien caractérisée. Dès juin 1983 nous lavons trouvé proche par sa morphologie en microscopie électronique de la sous-famille des rétro-lentivirus des animaux (Visna, anémie infectieuse du cheval), et ceci a été confirmé par le séquençage de son géno-me en 1984 et 1985 (3) (4). Les tests de dépistage des anti-corps contre les protéines du virus sont maintenant basés sur des antigènes synthétiques, protéines recombinantes purifiées ou peptides fabriqués à partir de ces séquences, ce qui élimine tout contaminant. On connaît la structure en 3 dimensions de sa transcriptase inverse, ce qui a permis la synthèse à la carte din-hibiteurs relativement spécifiques de cette enzyme, certains dailleurs si spécifiques quils inhibent la transcriptase inverse du VIH1, et pas celle du VIH2 ! (Inhibiteurs non nucléosidiques). En centrifugation en gradient de saccharose à léquilibre, le virus forme une bande étroite où lon trouve toutes les protéines virales et notamment lactivité de cette transcriptase inverse. Certes, une telle bande contient aussi des vésicules membranaires dorigine cellulaire, et dailleurs le virus en bourgeonnant à la surface des cellules emporte avec lui des protéines cellulaires (dont des molé-cules HLA), et cela pouvait être un facteur de fausse séropositi-vité, mais je le répète, lutilisation de protéines synthétiques a éliminé ce problème dans les testes de dépistage de la généra-tion actuelle. Le virus est une entité infectieuse capable de se répliquer, identique à elle-même avec tous ses composants -pro-téines et acide nucléique- dans des lymphocytes T activés et des lignées cellulaires continues dérivées de lymphocytes T ou de macrophages. Lisolement de cette entité infectieuse ex-vivo est hautement corrélé avec la séropositivité du patient.

Négation du rôle du virus dans le SIDA : si toutes les immuno-dépressions ne sont pas associées avec linfection par le VIH, en revanche la transmission épidémique du syndrome dimmuno-dépression acquise est bien hautement corrélée avec la présence du VIH, quelle soit détectée par la présence danticorps contre le virus ou de son acide nucléique par PCR. Cette transmission a été observée chez les couples donneurs de sang-transfusés et les partenaires sexuels, et ce, dans tous les continents. Le virus a une grande spécificité dinfection pour les lymphocytes CD4+ et les macrophages, et certaines souches (pas toutes) sont hautement cytopathogènes pour ces cellules. Comme dans le cas des autres lentivirus des animaux, les effets cliniques de la mala-die peuvent apparaître des années après linfection, mais on peut détecter le virus dans ses sanctuaires, les ganglions lymphatiques, durant la période asymptomatique. Un virus très proche du VIH2, le SIV, cause une maladie ana-logue au SIDA après avoir été injecté au macaque, ce qui satis-fait totalement un des postulats de Koch. Enfin, la régression spectaculaire de la morbidité et de la morta-lité par SIDA chez les patients traités par des inhibiteurs spéci-fiques du virus (en particulier inhibiteurs non nucléosidiques de la transcriptase inverse et inhibiteurs de la protéase) est la meilleu-re démonstration récente du rôle du virus dans cette maladie.

Cofacteurs de la transmission sexuelle ou de la progression de la maladie

Si donc le virus est un facteur nécessaire de lépidémie du SIDA, en est-il un facteur suffisant par lui-même ? Là est la véritable question et il est étonnant que les détracteurs de la théorie infectieuse du « tout viral » du SIDA naient pas sauté sur loccasion den souligner ses faiblesses et ses insuffi-sances. Rappelons les principales : Lépidémie est plus récente que le virus : les études phylogéné-tiques effectuées à partir des séquences de différents isolats sug-gèrent que le virus était présent en Afrique bien avant lépidémie, des dizaines, voire des centaines dannées déjà dans les popu-lations humaines, elles-mêmes infectées probablement à partir de virus présents chez des primates non humains. Or les études sérologiques rétrospectives montrent que linfection virale était encore extrêmement rare en Afrique avant 1970 (5). Et les popu-lations africaines qui sont le plus en contact avec les singes pour les chasser et aussi les plus isolées des autres ethnies humaines -les Pygmées- sont complètement séro-négatives ! Dans les autres populations africaines, la séropositivité na pas gagné à partir de villages -comme dautres infections endémiques- mais à partir de grandes villes en contact avec les touristes dautres continents. La séropositivité a brusquement augmenté entre 1970 et 1980, dates de lexpansion de ce tourisme, et cette augmentation a été concomitante de lapparition du SIDA chez les toxicomanes et homosexuels à partenaires multiples des grandes villes nord-américaines. Un facteur nouveau -peut-être biologique- doit donc être invoqué pour expliquer le début de lépidémie.

La physiopathologie de la maladie est complexe : les souches de VIH infectantes sont peu ou pas cytopathogènes, et le nombre de cellules infectées est trop faible -tenant compte de leur renou-vellement continu par les cellules souche- pour expliquer leur disparition massive dans le SIDA. En fait, beaucoup de lympho-cytes CD4+ non infectés sont prédisposés à mourir dapoptose chez les patients infectés par le VIH, même en phase asympto-matique, et il existe un stress oxydant important, un déficit pré-coce en Interleukine 2 qui touchent toutes les populations lymphocytaires, mais peut-être davantage les lymphocytes CD4+. Dautre part, la corrélation entre multiplication virale et maladie nest pas absolue. Une faible fraction dindividus infectés par le virus névolue jamais vers le SIDA. Cette exception devient la règle chez les chimpanzés inoculés avec les souches les plus virulentes de VIH1 ou chez les singes africains infectés naturel-lement ou en captivité par le SIV. Chez ces derniers la charge virale (nombre de molécules de RNA viral dans le plasma) est aussi élevée que celle du VIH1 chez les patients, apparemment sans dommage pour le système immunitaire (6).

La trithérapie nentraîne pas de guérison : plus récemment, chez les patients traités par la trithérapie, on sest aperçu que pour 20% dentre eux la baisse considérable de la charge virale nétait pas corrélée avec une remontée du nombre des lymphocytes CD4+. Enfin, chez tous les patients ainsi traités, il persiste un réservoir de virus insensible à la trithérapie, prêt à redonner une explosion de multiplication virale, lorsque le traitement est inter-rompu. La nature rétrovirale de linfection (intégration du génome viral dans lADN cellulaire et latence) nexplique pas à elle toute seule ce phénomène. Dans les infections hépatiques causées par un virus apparenté aux rétrovirus, le HBV, il est possible dobte-nir en quelques mois une guérison par un traitement antiviral combinant 3TC (inhibiteur de la trancriptase inverse) et interfé-ron, sans retour de la multiplication virale active après interrup-tion du traitement.

La transmission hétérosexuelle, faible au Nord, est prédominan-te au Sud : les données des modèles animaux (SIV/macaque) suggèrent que les doses nécessaires pour une infection par voie vaginale sont très supérieures à celles nécessaires par la voie rec-tale ou sanguine. Alors que dans les pays dits développés, les prostituées non toxicomanes restent un groupe peu infecté, il nen va pas de même en Afrique où leur taux dinfection peut dépasser 50%, voire atteindre 90%. Certes des facteurs com-portementaux, certaines pratiques (vagin sec, recherche par les hommes de femmes très jeunes aux muqueuses génitales fra-giles), peuvent sans aucun doute jouer un rôle. Il reste cepen-dant que le virus, présent dans le sperme, est plutôt intracellulaire, étant associé à des cellules inflammatoires, et quil na pas de tropisme particulier pour lépithélium multicouche du vagin, où il doit se transmettre vite aux cellules cibles (cellules dendritiques, puis lymphocytes). Le mécanisme de passage du virus est encore plus difficile à expliquer pour la transmission femme-homme, exceptionnelle en Europe, mais fréquente en Afrique.

Ces différentes inconnues nous conduisent nécessairement à la notion de cofacteurs, cofacteurs de la transmission sexuelle, cofacteurs de la progression dans la maladie.

Le ou les cofacteurs ?

Certes, la notion de cofacteurs dans la transmission sexuelle duvirus est établie : les ulcères causés par le virus de lherpes géni-tal (HSV2) augmente la transmission du VIH chez les femmesafricaines et lefficacité de traitements antibiotiques actifs sur lesinfections génitales dorigine bactérienne (chlamydiae) suggèreque cette infection virale nest pas seule en cause. Mais on peutaller beaucoup plus loin, en proposant lhypothèse quun co-fac-teur plus spécifique explique à la fois lorigine de lépidémie, latransmission hétérosexuelle du virus, et son pouvoir pathogèneplus élevé. Cest ce que nous avons fait depuis plus de dix ans,à partir de données de laboratoire établies in vitro et ex-vivo.

Résumons-en les principaux arguments :

Au niveau épidémiologique : plusieurs espèces de mycoplasmes

(M. fermentans, M. pirum, M. penetrans) sont isolées fréquem-ment des lymphocytes ou des globules rouges de patients infec-tés par le VIH. Une forte proportion de ces patients possède des anticorps contre M. penetrans, alors que cette espèce est rare dans la population générale européenne ou américaine (mais plus fréquente en Afrique) (icon_cool.gif (9). In vitro, de tels mycoplasmes augment leffet cytopathogène du virus sur les lymphocytes T CD4+, et possèdent des protéines de surface capables dactiver ces lymphocytes puis dinduire leur apoptose, (10) peut-être par la génération de radicaux libres. De nos travaux récents, il résulte quun couplage physique et fonctionnel se forme entre le virus et le mycoplasme, chacun aidant la multiplication de lautre. Des anticorps induits contre des protéines dadhésion aux cel-lules des mycoplasmes bloquent la multiplication de souches virales (11), suggérant que des protéines de mycoplasmes sont incorporées dans lenveloppe virale. Enfin, à partir du plasma de patients placés sous trithérapie et à charge virale plasmatique indétectable, il est possible disoler des formes virales à haute infectivité spécifique et possédant la den-sité des mycoplasmes.

La confirmation dune telle hypothèse aurait des conséquences très importantes sur le traitement du SIDA et la mise au point dun vaccin. Si linfection génitale est médiée par des protéines de mycoplasme, il est évident que ces dernières doivent être incluses dans toute préparation vaccinale. Léradication de linfection néces-siterait également, en addition à la trithérapie, un traitement anti-biotique approprié prenant en compte lextrême capacité de mutation de ces agents, donc de résistance à leurs inhibiteurs, à linstar du virus vis-à-vis de ses propres inhibiteurs.

Références

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deficiency syndrome (AIDS).

F. BARRE-SINOUSSI, J.C. CHERMANN, F. REY, M.T. NUGEYRE, S. CHAMARET,

J. GRUEST, C. DAUGUET, C. AXLER-BLIN, F. BRUN-VEZINET, C. ROUZIOUX,

W. ROZENBAUM & L. MONTAGNIER.

Science, 220, 868-871 (1983)

2.A new human T-lymphotropic retrovirus : characterization and possible role in

lymphadenopathy and acquired immune deficiency syndromes.

L. MONTAGNIER, J.C. CHERMANN, F. BARRE-SINOUSSI, S. CHAMARET, J.

GRUEST, M.T. NUGEYRE, F. REY, C. DAUGUET, C. AXLER-BLIN, F. BRUN-VEZINET,

C. ROUZIOUX, G.A. SAIMOT, W. ROZENBAUM, J.C. GLUCKMAN, D.

KLATZMANN, E. VILMER, C. GRISCELLI, C. FOYER-GAZENGEL & J.B. BRUNET.

In : « Human T cell leukemia/lymphoma viruses » (R.C. Gallo, M.E. Essex & L.

Gross, eds.), Cold Spring Harbor Laboratory New-York, 363-379 (1984).

3.Nucleotide Sequence of the AIDS Virus, LAV SIMON WAIN-HOBSON, PIERRE

SONIGO, OLIVIER DANOS, STEWART COLE, MARC ALIZON

Cell, vol. 40, 8-17, January 1985

4. Nucleotide sequence of the visna lentivirus : relationship to the AIDS virus.

P. SONIGO, M. ALIZON, K. STRASKUS., et al.Cell, 42, 369-382 (1985)

5.Lymphadenopathy-AIDS virus : from molecular biology to pathogenicity.

L. MONTAGNIER Ann. Int. Med., 103, 689 (1985)

6.Simian Immunodeficiency Virus Replicates to High Levels in Sooty Mangabeys

without Inducing Disease MARIE-ANNE REY-CUILLE, JEAN-LUC BERTHIER,

MARIE-CLAUDE BOMSEL-DEMONTOY, YVES CHADUC, LUC MONTAGNIER,

ARA G. HOVANESSIAN AND LISA A. CHAKRABARTI

Journal of Virology, 72, N°6, p. 3872-3886, May 1998

7.AIDS-associated mycoplasmas A BLANCHARD & L. MONTAGNIER

Ann. Rev. Microbiol. 48, 687-712 (1994)

8.Newly discovered mycoplasma isolated from patients infected with HIV

Lo SC, Hayes MM, Wang RYH, Pierce PF, Kotani H, Shih JWK.

Lancet 338 : 1415-16 1991

9.Association of Mycoplasma penetrans with human immunodeficiency virus

infection. O.GRAU, B. SLIZEWICZ, P. TUPPIN, V. LAUNAY, E. BOURGEOIS, N.

SAGOT, M. MOYNIER, A. LAFEUILLADE, H. BACHELEZ, J.P. CLAUVEL, A. BLANCHARD,

E. BAHROUI & L. MONTAGNIER. J. of Infect. Dis. 172, 672-681 (1995)

High prevalence of antibodies to Mycoplasma penetrans in human immunodeficiency

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P. TUPPIN, O. DELAMARE, V. LAUNAY, M. GUEGUEN, M.C. SAMBA, L. PAMBOU,

L. MONTAGNIER & O. GRAU.

Clin. & Diagn. Lab. Immunol., 4, N°6, 787-788 (1997).

10. In vitro influence of Mycoplasma penetrans on activation of peripheral T lymphocytes

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Y. SASAKI, A. BLANCHARD, H.L. WATSON, S. GARCIA, A. DULIOUST,

L. MONTAGNIER & M.L. GOUGEON Infect. Immun., 63, 4277-4283 (1995).

11. Inhibition de linfectiosité de souches prototypes du VIH par des anticorps

dirigés contre une séquence peptidique de mycoplasme.

L. MONTAGNIER, D. BERNEMAN, D. GUETARD, A. BLANCHARD, S. CHAMARET,

V. RAME, J. VAN RIETSCHOTEN, K. MABROUK & E. BAHRAOUI.

C. R. Acad. Sci. Paris, t. 311, Série III, 425-430 (1990).

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ZeH

Mais on peut aller beaucoup plus loin, en proposant lhypothèse quun co-fac-teur plus spécifique explique à la fois lorigine de lépidémie, latransmission hétérosexuelle du virus, et son pouvoir pathogèneplus élevé
.

Le mercure a également était lontemps présent dans les produits d'hygiéne intime et probablement aussi dans les lubrifiants.

Utilisé à titre curatif mais aussi préventif contre les maladies vénériennes.

Certains produits d'hygiene intime bénéficie d'une dérogation pour son utilisation.

Modifié par sicnarfa
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