Le regretté Mark Griffiths n'avait-il pas justement fait appel à un avocat pour attaquer en justice la validité des tests appelés par erreur "VIH" ?

Je ne peux m’empêcher de trouver ce résumé bigrement intéressant.

Je me suis toutefois demandé si les microvésicules en question (qui ne sont donc pas des rétrovirus) se forment éventuellement par suite d’un bourgeonnement. Sauf erreur de ma part, ce résumé ne précise pas si ces microvésicules sont libérées par suite de bourgeonnement.

Toutefois, cet autre résumé, publié une année auparavant, soit en août 2005, également dans la revue «Apoptosis », précise textuellement ce qui suit :

En d’autres termes, ce résumé confirme bien que ces microvésicules, qui ne sont pas des rétrovirus, se forment par suite de bourgeonnement !

Voilà qui me paraît diablement intéressant.

N’oublions en effet pas que tant Montagnier que Gallo ont fait grand cas de photographies au microscope électronique de particules d’apparence rétrovirale bourgeonnant dans les cultures. Cela a été considéré par ces chercheurs et l’orthodoxie du sida comme constituant une preuve solide de ce que ces particules en question seraient des rétrovirus (sauf erreur de ma part, même De Harven a pensé cela, sauf que lui il disait que c'était des rétrovirus endogènes), et même un nouveau rétrovirus « VIH ».

Or, nous savons très bien qu’il est bien présomptueux d’affirmer que le bourgeonnement serait l’apanage exclusif des rétrovirus, car d’autres particules, qui ne sont pas des rétrovirus (mais pouvant avoir malgré tout leur morphologie), peuvent aussi bourgeonner, comme expliqué par exemple dans ce post.

La circonstance que les microvésicules dont question dans le post de Cheminot qui précède bourgeonnent également ne fait que prouver de façon surabondante que le bourgeonnement constaté de particules d’apparence rétrovirale dans une culture ne peut en aucune façon servir à prouver l’existence d’un nouveau rétrovirus « VIH » ! Plus que jamais, le seul début de preuve admissible à cet égard ne peut qu’être le fait de retrouver ces mêmes particules d’apparence rétrovirale au gradient de densité 1,16 mg/ml dans lequel sédimentent par définition les rétrovirus.

Tant que cette preuve n’aura pas été apportée ou tant que l’on n’aura pas pu isoler du « VIH » à partir du plasma frais d’un sidéen, il est tout simplement illusoire de prétendre qu’un nouveau rétrovirus « VIH » aurait été isolé, et cela en se basant sur des marqueurs (dont le bourgeonnement) en aucune façon spécifiques des seuls rétrovirus ! La circonstance que de telles particules ne sont pas retrouvées dans ce gradient de densité tend en réalité à prouver qu'il n'y a tout simplement aucun rétrovirus (ancien ou nouveau) dans la culture.

A ce sujet, le point de vue d'un médecin qui s'est guéri du "vih", dans son livre" Du Sida à la Santé " (1989, donc avant le monoxyde d'azote) :

http://www.sidasante.com/temoigna/temroger.htm

Quand on n'est pas spécialiste comme c'est mon cas, on ne peut que saluer ton travail (je vais l'imprimer à mon bureau la semaine prochaine pour bien regarder tout ça)...

Je voudrais juste savoir, Cheminot, ce qu'il advient ensuite de cette synthèse des connaissances ? Publication au delà de ONCT ? communication à d'autres scientifiques ? Excuse moi mais comme je n'ai pas lu tout tout sur ONCT, je sais juste que tu es chimiste mais tout ton travail sur le sida est-il porté à la connaissance d'autres scientifiques dans ton domaine ou à des médecins repenseurs ou orthodoxes ?

Merci.

Effectivement, présenté comme cela et pour autant qu’on n’y réfléchisse pas trop, cela paraît impressionnant, très impressionnant même. D’autant plus qu’il y a en réalité bien plus de 2059 façons d’être déclaré sidéen. En effet, il n’y a pas que les 70 circonstances différentes susdites qui peuvent - par erreur - rendre un test VIH positif. Vous pouvez également ajouter toutes les circonstances pouvant de manière générale favoriser une stimulation antigénique et corrélativement une stimulation d’anticorps, avec risque de faux positifs : usage de drogues récréationnelles, vécu antérieur de différentes MST, etc...

Cher Monsieur,
Vous nous apprenez rien avec ces cas possibles de faux positifs. Ce problème, réel, est récurrent avec n’importe quel de détection des anticorps, et il n’y a aucune raison de croire que le test de détection des anticorps au VIH aurait pu y échapper, bien sûr.

Mais vous paraissez visiblement avoir perdu complètement de vue :
- que les tests « VIH » sont tout simplement les tests médicaux les fiables de toute l’histoire de la médecine et que leur fiabilité est maintenant de 99,99%,
- que cette fiabilité, inégalée jusqu’à ce jour par n’importe quel autre test médical, est établie en comparant le nombre et le type d’anticorps retrouvés chez des malades souffrant en Occident de maladies très spécifiques (pneumocystoses, toxoplasmoses, sarcome de kaposi, etc...) et chez qui on ne retrouve pas les causes bien définies et bien connues (par exemple, la chimiothérapie) pouvant causer de telles maladies très spécifiques, avec le nombre et le type d’anticorps retrouvés chez de jeunes et fringants donneurs de sang en bonne santé. Force est de constater que l’on ne trouve de tels anticorps en surnombre que que chez les personnes faisant un sida et chez les personnes à risque de sida.

Au surplus, à supposer même qu’on ait des raisons de penser que l’on se trouverait très exceptionnellement en présence d’un faux positif, l’existence du VIH, dont vous ne niez nullement l’existence , pourra indiscutablement être prouvée à l’aide des tests génétiques et même grâce à son isolation au moyen de la culture du VIH et de la détection de la protéine P24, dont vous ne niez nullement qu’elle est bien la protéine la plus spécifique du VIH.

En d’autres termes, par le biais de ces techniques-là, il ne fait aucune doute qu’une personne faisant un sida est bien infectée par le rétrovirus VIH. Affirmer le contraire est tout simplement complètement irresponsable de votre part.

Une littérature scientifique peer review abondante confirme l’existence indiscutable de rétrovirus lents, causant des maladies bien des années plus tard. Qu’il suffise de retenir le cas du premier rétrovirus humain isolé pouvant causer bien des années plus tard des leucémies chez des personnes contaminées par ce rétrovirus ou encore le rétrovirus « visna », qui cause bien des années plus tard diverses maladies dans le bétail qu’il infecte.

Il n’y a aucune raison de penser que le rétrovirus VIH ne pourrait pas faire la même chose. Comme précisé ci-dessus, les tests VIH sont les tests médicaux les plus fiables au monde et il n’y a donc absolument raison de penser qu’il puisse exister des cas de sida sans VIH.

Quant au temps d’incubation de plus en plus long, de nombreuses raisons peuvent être avancées, raisons liées aux multiples et incroyables progrès réalisés dans ce domaine par la communauté scientifique :
- au tout début de l’épidémie, nous ne connaissions pas grand chose de ce nouveau rétrovirus et nous avons été surpris par le nombre des morts qu’il a causés, constituant une des raisons pour lesquelles on a pu croire, effectivement à tort, que le temps d’incubation serait généralement court chez tous les contaminés ;
- de multiples cofacteurs peuvent facilement expliquer que la période de latence soit plus longue que prévue, du moins chez certains individus : citons par exemple le stress, dont il n’y a plus lieu de démontrer qu’il exerce une influence très néfaste sur le système immunitaire ; au tout début de l’épidémie, comme nous connaissions pas grand chose de ce nouveau rétrovirus, les personnes ne pouvaient qu’être très stressées et anxieuses, expliquant ainsi (mais il y a d’autres raisons) que la période de latence ait été beaucoup plus courte au cours des premières années de l’épidémie ;
- avec les années, les personnes contaminées jouent de plus en plus sur des tas de cofacteurs influençant le système immunitaire, ce qui explique également pourquoi le temps de latence peut être plus élevé.

Comme n’importe quel outil diagnostic, la communauté scientifique n’a jamais prétendu que la baisse des T4 est un instrument diagnostic fiable en toute circonstance pour prédire l’apparition prochaine des maladies caractéristiques du sida. A cet égard, le seul outil scientifique en matière de sida présentant une fiabilité quasiment absolue est bien entendu le test « VIH », comme déjà expliqué ci-dessus.

Force est cependant de constater qu’en général, une corrélation relativement forte est observée entre la baisse des lymphocytes T4 et la survenance de ces maladies particulières. Il est vrai que nous avons encore du mal à expliquer comment le « VIH » tue les T4 mais cette corrélation est bien présente dans les faits depuis le début de cette bien triste et mondiale épidémie.

La circonstance que des séronégatifs ont aussi de bas lymphocytes T4 lorsqu’ils souffrent d’une maladie opportuniste ne constitue en rien une preuve quelconque que cette baisse des lymphocytes T4 n’est pas causée chez les séropositifs par le VIH, dont les tests de détection (les plus fiables au monde) démontrent indubitablement l’existence chez les personnes souffrant de ces maladies particulières sans être exposées aux facteurs connus et limités causant lesdites maladies particulières.

La circonstance que les lymphocytes T4 ne sont pas forcément bas chez tous les sidéens ne prouve en rien que le sida ne serait pas causé par le VIH. En effet, on trouve également des séronégatifs faisant de graves maladies opportunistes et qui n’ont pas nécessairement un bas niveau de lymphocytes T4.

La communauté scientifique est la première elle-même à déclarer qu’un test génétique ne peut pas être utilisé à lui tout seul pour diagnostiquer une infection par le VIH.
Cela est bien sûr compréhensible dès lors que l’on sait par exemple qu’au moins 8% du génome humain est constitué de séquences rétrovirales.

Et c’est bien en raison de ces risques de faux positifs « génétiques » (extrêmement rares lorsqu’on dépasse une charge virale de 100.000) que les tests génétiques ne peuvent être utilisés que si et seulement si le diagnostic de l’infection par le VIH a été préalablement constaté par d’autres tests extrêmement fiables, à savoir les tests VIH (qui doivent être considérés comme l’étalon-or extrêmement fiable de la détection d’une infection par le VIH) ou la culture du VIH. Une fois que cette détection aura pu être faite auparavant par ces biais-là, l’utilisation des techniques génétiques sera extrêmement fiable et très utile : elles permettront par exemple d’identifier le génotype du VIH ayant infecté la personne et son risque d’évoluer assez rapidement ou non vers le sida s’il n’y avait pas les trithérapies, qui sauvent les vies.

Effectivement, nous avons commis une erreur tragique en administrant au départ des doses de cheval d’AZT. Mais la pression des associations gay était tellement forte pour que l’on trouve des médicaments pour combattre le sida qu’il a bien fallu très rapidement trouver quelque chose. Heureusement, l’étude Concorde de 1993 (mais parue début 1994, si j’ai bonne souvenance) a permis de rectifier les choses et de prolonger la vie des patients en administrant des doses moins fortes d’AZT.

Cher Monsieur,

Je ne saisis vraiment pas pourquoi vous utilisez l’adjectif « légèrement ». Lorsque j’examine le graphique des cas de sida, force est de constater que la baisse des cas de sida est faible en 1994 et 1995 (époque où l’on diminue les doses d’AZT) mais est au contraire extrêmement forte (et non légère) lorsque l’on administre les premières trithérapies en 1996. Au surplus, un certain dissident « Wallypat », pour lequel je n’éprouve pourtant aucune sympathie, très loin de là d’ailleurs, a lui-même énuméré dans ce post un nombre impressionnant d’études ayant clairement démontré qu’à partir de 1996, les trithérapies ont fait augmenté de façon exponentielle le taux de survie des personnes contaminées par le VIH.

Concernant l’excuse des traitements, à supposer même que l’AZT était si nocif que cela, force est de constater que les personnes contaminées par le VIH mourraient également du sida avant 1987, et dans d’atroces souffrances.
Concernant l’excuse du faux diagnostic, j’ai déjà précisé que le taux de faux diagnostic est au mieux de 0,01%, les tests VIH étant les tests médicaux tout simplement le plus fiable au monde.

Effectivement, l’humanité ne remerciera jamais assez les progrès que la science a accomplis dans l’élaboration de nouveaux traitements toujours plus efficaces pour lutter contre ce fléau mondial qu’est le sida.

Et nous avons bien sûr le devoir, à tout le moins moral, de faire le nécessaire pour que les séropositifs des pays les plus pauvres puissent avoir accès à ces traitements antirétroviraux qui sauvent d’innombrables vies.

En conclusion, nulle part dans vos observations, et le plus sincèrement du monde, je n’ai lu quoi que ce soit de nature à ébranler, un tant soit peu, le fait scientifique établi par des centaines de milliers d’études selon lequel le sida est bien causé par le VIH.

Je vous saurai donc gré de cesser de colporter vos divagations et vos propos très dangereux, qui feront en sorte que davantage de personnes seront contaminées par le VIH.

Je vous prie de croire, Cher Monsieur, en l’assurance de ma considération distinguée.

Ce message a été modifié par wallypat le Mercredi 24 Janvier 2007 13h59

Bon ,j'interviens là mais n'ayant que peu lu tout ce qui a été écrit, mes remarques ne seront pas forcément pertinentes.
Ce que pense globalement pour l'instant, c'est que le vih n eserait en va dire qu'une conséquence du stress oxydatif , cependant je n'arrive pas à me figurer que le virus n'existe pas. Sur ce que tu proposes cheminot comme mécanisme d'action etc... plusieurs choses m'interpellent ou me bloquent :
-les morceaux d'ARN sont caractéristiques mais comment à partir d'un phénomène général type oxydatif et qui serait à priori non spécifique on pourrait obtenir des ARN qui en séquences d'acides aminés donnent des protéines similaires de même action (exemple les glycoprotéines malgrè le changements de séquences restent toujours des glyco d'enveloppe etc..) .
-comment un stress oxydatif ne touche il que ou on va dire n'affecte fortement que les lymphocyte T ?
-ces microvésicules (qui pour ma part vu leur grosseur ce sont de belles vésicules) sont quand même très particulières avec cette forme de cone interne (je me réfère à la publi de 2006 je crois qui est nettement plus belle qu'avant), quesco donc ?
-production d'anticorps à cause de ces microvésicules ? mais il faut qu'elles contiennent des protéines reconnues comme non soi, internalisée et exposée par les macrophages etc.... ça ne me convaint pas. A la rigueur des anticorps contre des composants des lymphocytes qui ayant explosé par apoptose entraine des anticorps. où alors des anticorps se forment contre l'enveloppe de ces microvésicules qui sont parties des lymphocytes donc ces anticorps les détruisent....soit pourquoi pas.
En gros, ce qui me gène en l'état : comment un phénomène non spécifique comme l'apoptose donne un processus plus ou moins spécifique ?
Comme j'ai un peu plus de temps maintenant je vais essayer de me pencher un peu plus sur cette histoire !

Comment un test fiable à 99,99% peut avoir autant de facteurs et conserver toutefois un taux de fiabilité aussi élevé ? Qu'est-ce qui alors permet de faire la distinction entre vrai et faux sur la base du même test ?

Le problème pour affirmer cela c'est qu'il faut pouvoir éliminer tous les autres facteurs - ce qui demande de faire beaucoup d'autres tests conjointements à celui-ci du HIV pour identifier leur éventuel présence. En pratique je doutes que plus de 70 tests particpent de la déclaration d'un vrai positif - quand je suis allez faire le test, personnellement, on m'a fait qu'une seule prise de sang. Qu'est-ce qui permet donc à ce faux-orthodoxe de discrimné quand c'est le VIH et quand ça ne l'est pas lors d'un test positif ? Je ne sais pas si tu as observé sur sida-santé mais la liste des fameuses 70 conditions pouvant rendre un test positif contient presque autant de références - c'est un regroupement faites par des dissidents (sauf erreur) qui n'a rien à voir avec les tests sur la fiabilité des tests mené par l'orthodoxie. Puis problème encore plus fondamentale lorsque l'on ignore quel facteur provoque un test positif - comment fait-on le lien entre ce test positif est un facteur précis chez l'individu ?

Lorsque tu auras régler tout ces problèmes je pense, alors que tu auras une argumentation sincère.

...bref...je m'arrêterais là, tellement il y a de manque de comparaison...

De plus, dans ce jeu de rôle de très mauvais gôut, tu ose titré:

Réfutation d'un orthodoxe du SIDA Imaginaire.

Alors qu'à aucun moment je n'ai qualifié le SIDA de maladie imaginaire - au contraire je pense que c'est une maladie définie artificiellement à cause de concept émergent. Mais ce genre de considération te dépasse parce que tu n'a jamais vraiment compris l'impact de la définition sur la pratique, de la théorie sur le langage d'observation, etc, etc, Tu en donne encore une preuve de ton incompréhension ici:

>> De plus je constate que ce jeu de rôle reprend une intervention postée il y a plus de 15 jours et fait précisément suite à une de mes objections forumlées hier sur ce que j'estime être une erreur concernant la façon que tu as de tirer des conclusions abusives.

C'est de très mauvais goût parce que ton texte, au-delà de l'usage d'arguments fallacieux, est parsemé d'attaque à la personne.

Bien , je te laisse à ton "intègrisme" et ton "terrorisme intellectuel" - je laisse tomber ce topic, pas assez d'ouverture d'esprit ici.

Au revoir et bonne continuation dans vos débats

Ce message a été modifié par Psyence le Mercredi 24 Janvier 2007 23h33

je me permets une petite réflexion, Psyence.

Je pense que tu as mal compris le sens de la phrase de Wallypat :

phrase, qui, je le concède, peut porter à confusion. J'avais personnellement compris qu'il s'agissait de la reflexion faite par un orthodoxe du sida imaginaire, (et non orthodoxe du sida imaginaire).

Ce message a été modifié par Cheminot le Mercredi 24 Janvier 2007 23h57

Encore une fois, tu me fais un bien mauvais procès, et tu m'attribues des intentions que je n'ai absolument pas à ton égard. Et ce que je trouve quelque part assez cocasse, c'est bien que chaque fois que je tâche de te réfuter (et il me semble que je le fais poliment, et en tout cas pas d'une façon moins polie que celle qui a pu avoir eu lieu au cours du débat qui a opposé pendant deux ans orthodoxes et dissidents du sida) par des arguments, en particulier ceux qui te contredisent (à tout le moins apparemment), ta technique de défense consiste en premier lieu à prétendre que je m'en prends à ta personne alors qu'en fait je m'en prends à tes arguments. Mais visiblement, tu es aussi attaché à ce sujet que moi, et cela pourrait expliquer que tu prennes parfois extrêmement mal certains de mes arguments, qui, à tout le moins apparemment, peuvent remettre en question certaines de tes convictions personnelles sur le sujet.

Si j'ai voulu analyser ce post quinze jours plus tard, ce n'est pas parce que j'éprouverais je ne sais quelle rancune tenace à ton égard, mais bien uniquement parce que tu t'en servi hier dans ce post-ci pour avancer l'idée que certains sur ce forum (et je me suis forcément dit que tu pensais entre autres à moi, vu le débat qui nous a opposé sur le sujet il y a quelques mois et vu que mon post précédait le tien) avaient finalement adhéré à ta théorie selon laquelle il n'y aurait aucune espèce de corrélation prédictive entre séropositivité dans les groupes à risque de sida et survenance de maladies particulières.

Dans ces conditions, je n'avais plus d'autre choix que de défendre à nouveau ma position sur le sujet, entre autres en me fondant sur les nouveaux éléments retrouvés, et bien sûr en analysant ce fameux post datant d'il y a quinze jours et sur lequel tu te basais entre autres. En réalité, lorsque tu l'avais posté il y a quinze jours, j'avais déjà à ce moment-là commencé à rédiger un début de commentaire sur celui-ci, mais finalement, j'ai préféré ne rien dire, me doutant bien que cela aurait pu mener à une discussion à nouveau stérile et sans doute peu productive. Mais ici, étant donné que je suis bien forcé de défendre ma position sur le sujet de cette corrélation ou absence de corrélation, je n'avais plus d'autre choix que d'analyser entre autres le post en question.

Et c'est ce besoin pourtant légitime, me semble-t-il, de défendre ma position que tu qualifies pourtant de :
- "présence sur un plan relationnel de ce mépris que tu colportes dès que d'une certaine façon quelqu'un s'oppose à tes convictions";
- "De plus, dans ce jeu de rôle de très mauvais goût";
- "attaque à la personne".
- "intègrisme" et ton "terrorisme intellectuel"
- "pas assez d'ouverture d'esprit ici."

J'estime que ces qualificatifs sont un peu trop faciles. Si j'ai tort dans mes raisonnements, il suffit de me le démontrer par A + B et non de dire que je fais preuve de terrorisme intellectuel et pas assez d'ouverture d'esprit. Sur le sujet du sida, il ne peut y avoir d'ouverture d'esprit consistant à admettre l'existence à moitié d'un rétrovirus exogène "VIH". Soit il existe, soit il n'existe pas. Il ne peut y avoir de compromis sur le sujet (du moins en tant que rétrovirus exogène) et donc certainement pas d'ouverture d'esprit quelconque. Il faut nécessairement trancher.
Et il me semble que par le passé, certains sur ce forum, à commencer par toi, mais également d'autres, tels que Cheminot, ont clairement démontré que j'avais tort sur certains points. Pour ma part, quand cela s'est produit, j'ai ravalé ma fierté et me suis parfois excusé, mais jamais, oh grand jamais, je n'ai qualifié mon contradicteur d'"intégriste" ou de "terroriste intellectuel". Quand on me prouve que j'ai tort, je l'admets, parfois difficilement, mais au moins je l'admets (contrairement à bien d'autres personnes sur ce forum). Mais quand j'estime que mes arguments n'ont pas été réfutés, je le dis, je le répète, et au besoin, je rajoute des arguments supplémentaires. Ce procédé, je l'appelle "raisonnement" (si possible le plus scientifique possible, malgré mon absence de formation sur le sujet), et non "terrorisme intellectuel".

Le fait que tu te sentes parfois visé par mes posts (ce que tu appelles "attaque à la personne") s'explique justement par le fait que tu es l'un des plus critiques sur ce forum. Dès lors que je ne m'estime pas d'accord avec certains de tes arguments, je m'estime en droit d'en donner les raisons, aussi déplaisantes soient-elles, mais pour ma part, je n'oserais pas qualifier cela de "terrorisme intellectuel".

Comme il y a quelques mois déjà (mais je ne sais plus de quelle phrase il s'agissait alors), cette phrase à double sens n'a pu que te conforter dans ton opinion de "terrorisme intellectuel" à mon égard. En effet, il va de soi que dans mon esprit, le mot "imaginaire" ne se rapportait nullement au mot "sida" mais bien au mot "orthodoxe". Evidemment, comme tu m'attribues visiblement sans cesse de viles intentions à ton égard, il ne t'a pas effleuré l'esprit un seul instant que je me mettais dans la peau d'un imaginaire orthodoxe, et que je n'avais jamais pensé à une quelconque notion de "sida imaginaire".

Figure toi que je suis 100% d'accord avec ce que tu as écrit là. J'ai même l'impression de lire une traduction française d'un écrit du Perth Group.

Mais il se fait que dans le post en question, tu as admis (ce que ne fait pas le Perth Group) que le "VIH" existe en tant que rétrovirus exogène et puisse être l'une des explications (avec les 70 autres) de l'apparition des 29 maladies du sida. Cela pose un problème, me semble-t-il. Dès lors que l'on admet, comme Peter Duesberg, qu'un rétrovirus exogène "VIH" existe, qu'il a un génome, des antigènes et des anticorps spécifiques se traduisant justement par les tests "VIH" (dont la spécificité est confirmée à 99,99% chez uniquement des malades faisant les maladies typiques du sida occidental sans que l'on puisse retrouver chez eux les causes antrérieures habutuelles de survenance de ces maladies typiques), un matériel génétique spécifique, bref, qu'il a été isolé, il me semble qu'il faut nécessairement admettre que tous les sidéens sont bien infectés par un rétrovirus exogène "VIH". Au surplus, les techniques de détection directe du "VIH" (matériel génétique du "VIH", culture du "VIH"), bien plus fiables encore que les tests d'anticorps puisqu'ils détectent directement la présence d'un rétrovirus "VIH" dont l'existence est admise, ont également été utilisées pour valider les "simples" tests d'anticorps en sorte que lorsqu'un test d'anticorps "VIH" réagi positivement, il y a 99,99% de chances que c'est bien dû à une contamination par le rétrovirus exogène "VIH" (censé exister), et rien d'autre (tel que les "70 facteurs"). Ces techniques de détection directe du "VIH" (100% fiable puisque l'existence du "VIH" est admise de principe) ont confirmé que le rétrovirus "VIH" est bien présent dans 99,99% des cas où le tests d'anticorps réagit positivement et est bien absent dans 99,99% des cas où le test réagit négativement.

Mais on sent bien intuitivement que cette explication n'est pas logique "quelque part" et qu'en réalité les 70 circonstances en question (+ d'autres) suffisent à elles seules à expliquer la survenance de ces anticorps et ce matériel génétique "anormal". Le seul obstacle à cela, c'est justement le fait que l'on admette l'existence réelle d'un rétrovirus exogène "VIH", lequel court-circuite cette explication des "70 circonstances" pourtant suffisante à elle seule. Si l'on admet son existence, il faut admettre toutes ses implications : antigènes, anticorps et matériel génétique particuliers. Et en réalité, je ne comprends toujours pas la position des partisans de l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH" inoffensif car ils se heurtent en définitive et grande partie aux mêmes critiques que celles adressées aux orthodoxes du sida.

En conclusion, cela t'étonnera peut-être, mais j'espère sincèrement que tu nous reviendras très vite, et que tes derniers posts ne sont juste que le reflet d'une mauvaise humeur résultant de la lecture d'arguments qui n'ont pas eu l'heur de te plaire.

Amicalement.

Wallypat.

Serait-il possible, quand tu as un peu le temps du moins (il n’y a rien qui presse ! LOL), de préciser ce qui te pousse à croire que le « VIH » serait un rétrovirus, peu importe d’ailleurs qu’il serait exogène ou endogène (avant de se poser éventuellement cette question, il faut déjà avoir prouvé que le « VIH » est un rétrovirus tout court que l’on retrouve chez les sidéens).

A moins d’avoir mal compris le fin fond de ta pensée, ta question paraît déjà clairement présupposer (et je ne suis pas d’accord avec cette présupposition, en sorte qu’il échet logiquement de d’abord vérifier si cette présupposition est effectivement établie avant de répondre éventuellement à ta question) que les microvésicules en question seraient toujours composées des mêmes protéines.

Y a-t-il des publications l’ayant démontré ?

A moins qu’en réalité, pour ce qui concerne ces microvésicules, tu te réfères à la littérature scientifique relative au « VIH », et c’est à cela que je vais maintenant me référer pour la suite, d’autant plus qu’au début de ton post, tu déclares manifestement être d’avis que le « VIH » est un rétrovirus endogène produit par le stress oxydatif.

En d’autres termes, tu parais clairement supposer que l’existence du « VIH » en tant que rétrovirus (qu’il soit exogène ou endogène, quoique tu privilégies l’aspect endogène) est avérée et que celui-ci est forcément constitué des mêmes protéines.

Je serais effectivement d’accord si on avait réellement isolé et purifié (c’est-à-dire en le séparant de tout autre matériel contenant également des protéines et de l’ARN) des particules ayant l’apparence de rétrovirus et dont la capacité de se répliquer et de produire des particules identiques (en termes de protéines et d’ARN) également infectieuses avait été prouvée, et que l’on avait ensuite « broyé » ces particules, séquencé, etc... Alors là, seulement, on aurait pu dire que les protéines retrouvées sont bien les constituants d’un nouveau rétrovirus « VIH ».

Mais ce n’est pas du tout ainsi que cela s’est passé. Lors de différentes tentatives d’isolement, on a retrouvé dans le gradient de densité 1,16 mg/ml non pas des particules d’apparence rétrovirale mais bien diverses protéines. Contre toute logique, il fut déclaré que certaines de ces protéines étaient les constituants d’un nouveau rétrovirus ... alors qu’ aucune particule d’apparence rétrovirale ne fut retrouvée dans ce même gradient (dès lors qu’on ne trouve pas de telles particules d’apparence rétrovirale, il est incompréhensible de déclarer que certaines des protéines retrouvées dans ce gradient sont les constituants de particules d’apparence rétrovirale ... inexistantes dans ce même gradient).

Comme si cela ne suffisait pas, la détermination des protéines du « VIH » fut faite, non pas parce que le « VIH » avait été isolé, mais bien parce que certaines de ces protéines réagissaient, non pas toujours, non pas fréquemment, mais bien uniquement de temps en temps avec des anticorps retrouvés chez les sidéens.

En d’autres termes, l’existence d’un rétrovirus « VIH » (qu’il soit exogène et endogène) chez les sidéens (je ne parle pas des rétrovirus créés en laboratoire et prétendus être du « VIH ») a été déduite uniquement d’une réaction entre antigènes et anticorps.

Or le Perth Group a clairement démontré à diverses reprises qu’une réaction antigènes-anticorps est tout simplement insuffisante pour prouver l’existence d’un nouveau rétrovirus, même si on y ajoute d’autres prétendues preuves au motif que si ces preuves sont effectivement caractéristiques des rétrovirus, ils ne sont en revanche nullement spécifiques et peuvent recevoir d’autres explications, bien plus vraisemblables d’ailleurs que celle du rétrovirus : photographie de particules d’apparence rétrovirale dans une culture, activité de transcription inverse et bourgeonnement de particules d’apparence rétrovirale dans une culture (à ce sujet, les microvésicules dont parle Cheminot ont manifestement la capacité de bourgeonner également, ce qui illustre accessoirement que le bourgeonnement n’est pas l’apanage des seuls rétrovirus).

En d’autres termes, à défaut d’avoir pu prouver l’existence d’un rétrovirus « VIH » dont on a démontré qu’il a pour caractéristique d’être constitué des mêmes protéines, il ne sert de prime abord à rien de se demander, comme cela paraît être le cas dans le passage cité (si je t’ai bien compris du moins), comment le stress oxydatif pourrait entraîner la production de toujours les mêmes protéines identiques.

Par conséquent, à mon avis, Cheminot ne devait même pas nécessairement répondre à ta question, et ce aussi longtemps que l’existence d’un rétrovirus (endogène selon toi) « VIH » chez les sidéens ait bien été prouvée (or l’orthodoxie du sida a fait exactement le « raisonnement » inverse : lorsqu’elle tente d’isoler, elle ne trouve pas de rétrovirus chez les sidéens, mais bien parfois des protéines, pas toujours les mêmes d’ailleurs, et prétend que ces protéines sont les constituants d’un nouveau rétrovirus).

Enfin, ce n’est que mon opinion. Et peut-être ai-je mal compris ta question, après tout.

Me référant toujours au Perth Group (à l’origine de la théorie du stress oxydatif comme cause du sida), jusqu’à ce jour, je n’ai lu aucun écrit de ce groupe de scientifiques par lequel ils déclareraient que le stress oxydatif ne toucherait que ou n’affecterait fortement que les lymphocytes T4.

En revanche, le Perth Group invoque le phénomène du stress oxydatif pour expliquer l’apoptose des lymphocytes T4 et l’apparition de protéines (---> tests d’anticorps «VIH »)) et de matériel génétiques anormaux (---> « génome » du « VIH »), interprétés comme étant la conséquence d’une infection par un rétrovirus « VIH »... jamais isolé chez le moindre sidéen.

Mais tout cela n’implique pas que le stress oxydatif ne pourrait pas avoir des conséquences dommageables sur autre chose que les lymphocytes, et le Perth Group, à tout le moins, ne l’a jamais prétendu, me semble-t-il.

Si j’aborde cette question, c’est parce que tu parais clairement sous-entendre, implicitement mais certainement (en raison tout particulièrement de ta référence à la publication de 2006), qu’il serait possible d’isoler un nouveau rétrovirus dans une culture en se basant sur la morphologie.

Sur ce point, je ne suis également pas d’accord.

Comme le rappelle le Perth Group :

En d’autres termes, il n’est pas possible de prétendre isoler sur la base de la morphologie un nouveau rétrovirus « VIH » dans une culture de cellules provenant de sidéens vu que l’on retrouve dans de telles cultures (comme dans la publication de 2006) une pléthore de particules d’apparence rétrovirale mais qui ne sont pas des rétrovirus pour autant. L’explication du rétrovirus n’est qu’une explication parmi tant d’autres, et il faut bien d’autres preuves pour prétendre que les particules vues dans ces cultures sont bien des rétrovirus.

Il y a même bien pire que cela vu qu’il est déjà arrivé de trouver des particules d’apparence rétrovirale, non seulement dans des cultures, mais aussi dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui constituerait alors une preuve extrêmement solide que ces particules sont bien des rétrovirus. Et pourtant, les particules en question n’étaient quand même pas des rétrovirus car elles n’étaient pas capables de se répliquer.

Il me semble d’autant plus incompréhensible de prétendre ou à tout le moins laisser sous-entendre (en tout cas, c’est ainsi que je l’ai compris) qu’il soit possible d’isoler dans une culture un nouveau rétrovirus « VIH » en se basant sur la morphologie alors qu’en matière de « VIH », il n’a jamais été possible de faire apparaître des particules prétendues être du « VIH » sans faire appel à de multiples oxydants et mitogènes. Or il est bien connu du monde scientifique que ces agents de stimulation des cultures ont la particularité de faire apparaître des rétrovirus (endogènes) même s’il n’y avait pas de rétrovirus au départ dans la culture.

En d’autres termes, non seulement la morphologie ne suffit absolument pas pour isoler un nouveau rétrovirus, mais en outre l’usage de cultures de contrôle est tout simplement nécessaire en la matière pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus. Cela relève de la quintessence même d’une tentative d’isolation d’un nouveau rétrovirus.

Or les cultures de contrôle sont virtuellement absentes (c’était d’ailleurs le cas pour la publication de 2006) en matière de « VIH ».
Et il est intéressant de noter que dans la seule étude faite in vivo jusqu’à ce jour sur le « VIH », avec des cultures de contrôle réellement adaptés, on a trouvé exactement les mêmes particules présentées comme du « VIH » aussi bien dans la culture prétendument infectée que dans celle non infectée, comme l’explique le Perth Group :

En d’autres termes, il est tout simplement impossible de prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus en se basant sur la morphologie, aussi convaincantes et belles que soient les images, comme celles de la publication de 2006.

Notons que cette seule étude avec de réelles cultures de contrôle à tous les stades de l'étude fut menée au tout début de l’ère du sida, à savoir en 1988. Vu le résultat désastreux obtenu pour l’orthodoxie du sida, on comprend aisément que celle-ci n’ait plus souhaité refaire de culture de contrôle aussi complètes, et que de manière générale, les cultures de contrôle en général soient virtuellement absentes en matière de « VIH ».

Juste pour dire que même si ces microvésicules ne produisent pas d’anticorps, de toute façon les sidéens et les personnes à risque de sida sont déjà confrontés à des tas de facteurs provoquant une stimulation d’anticorps appelés « VIH ». Les éventuels anticorps des microvésicules ne seront donc que des anticorps de plus parmi tous les autres déjà produits par ces différents facteurs causant l’apparition des anticorps « VIH ».

Voilà. Ce n'était que mon opinion sur le sujet.