Donc ils disent que: les causes principales de décés des Séropositifs adultes sont:

- les diagnostques tardifs
- des causes non liées au VIH (1/3)


Biensur j'imagine que le reste des cas sont considérés comme causé par le VIH, tout simplement parce que les symptômes/maladies développées sont déjà classées par l'orthodoxie comme liées au VIH.


Enfin une autre observation: sur les 397 décés, 4 sont dus à des overdoses de drogues injectées!!! Quelle incidence!!

Intéressant!!!


Ce message a été modifié par delwere le Lundi 30 Octobre 2006 13h41

Pas exactement, ils diensent que la moitié des cas ont eu un T4>200 et 30% ont une CV indétectable. Parcontre ils ne disent pas si ces 30% font partie de la moitié qui ont T4>200.

Cependant ils disent que le fait que 30% ont une CV indétectable concorde avec le fait que le tiers des cas ne soit pas causé par le VIH. Plus loin, quand-t-ils énumèrent les maladies, il mettent un ( * ) devant les maladies liées au SIDA.

Donc les choses ne sont pas aussi clair dans la mesure où on ne peut même pas savoir si tous les cas ayant une maladie liée au SIDA ont en même temps un T4<200 et une CV détéctable.

Pour moi la vrai question qui se pose ici c'est:

- Est-ce que ces cas (non causés pas VIH) sont comptabilisés ou pas dans les décés dus au SIDA dans les statistiques officielles?

Ciao

- La séropositivité en association à des maladies opportunistes a été établie qu'au moment de l'introduction des test - c'est-à-dire en 1985, donc seulement sur une période de 2 ans pour des maladies qui "dervaient" normalement se développer au bout de 10 ans (théorique) chez les séropositifs

- puis s'ils n'ont pas reçus d'AZT peut-être ont-ils reçu d'autres traitements...de façon plus massive... c'est à vérifié.

- je rappel qaussi les morts pour les même maladies sans séropositivité.

- puis la séropositivité a pu être co-incidente (pour 70 conditions différentes) à la prise d'autre substances toxiques et non forcément causal...

La vérité c'est qu'il y a un manque de preuve même pour ce lien entre séropositivité -> SIDA, pas seulement pour VIH -> séropositivité.

Bye

Ce message a été modifié par Psyence le Lundi 30 Octobre 2006 20h07

Le problème concernant le diagnostique différentiel est bien là - c'est pour cela que je revenu sur cette transition entre la définition de 1982 et la découverte du "VIH" en 1984. (Analyse historique)

En 1982 la situation était claire - le sida était que les maladies opportunistes dont la cause était non-identifiée - les "chiomothérapies" - c'est-à-dire tout traitement thérapeutique par des subtances chimiques potentiellement toxiques étaient reconnues comme des causes d'immunodéficience - (et donc pas considérée comme sida.)

Je me répète car j'aimerais que vous compreniez comment la thèse d'une cause virale a pu dominer les causes toxiques de l'immunodifcience qui ont été abandonnées que chez les séropositifs

Le virus qui a été découvert en 1984 est devenu une nouvelle cause identifée d'immunodéficience. (pour les orthodoxes). Dès lors la détection de sa présence suffit à lui diagnostiquer la survenue des maladies opportunistes même en présence de causes toxiques concomittante. Pourquoi ? Parce dès l'instant où il est devenu une cause identifiée d' l'immuno-défcience il explique désormais à lui seul la survenue de ces maladies. C'est très "con" (pardonnez-moi l'expression) mais c'est de cette façon qu'il s'est produit une indifférenciation des causes dans le diagnostique différentiel - qu'est-ce que cela veut dire ?

Que la différence entre cause toxiques et cause virale dans ne peut pas être faites chez une personne présentant les deux causes - dès lors il est facile d'imputer au virus ce que les substances toxiques ont fait.

Le diagnostique différentiel est bien pratiqué mais de sorte que l'identification d'une seule cause d'immuno-défcience suffit à la lier à son effet et ce de façon différente par rapport à une personne présentant le même effet sans cette cause-là.

1982 = cause non-identifée => immuno-déficience = SIDA en l'absence de toute autre cause.
1984 = cause identifiée => immunodéficience = SIDA quelque soit les autres causes présentes.

Si la cause identifée en 1984 est fausse alors que les autres causes présentes ont quand même leur effet - il est possible d'attribuer la responsabilité de cet effet à la mauvaise cause en étant persuader qu'elle est vraie. (je cherche à expliquer "Comment les orthodoxes peuvent-ils vérifier leurs hypothèses alors qu'elle est fausse") <- Voilà ce que ce point dans l'histoire théorique peut avoir comme incidence.

Là je pose la question à Delwere comment Al Bayati a-t-il fait fait pour effectuer des diagnositiques différentiels qui seraient capable d'attribuer la responsabilité à une condition plutôt qu'à une autre lorsqu'elles sont toutes les deux présentes ?

Cordialement

Ce message a été modifié par Psyence le Lundi 30 Octobre 2006 21h02

Je crois que la réponse est simple: oui.

Cela rejoint mon post précédent - dès l'instant où la maladie fait partie de la définition et qu'elle est associée à un test vih positif elle est simplement comptabilisée comme SIDA.

Pour l'orthodoxie le VIH est une cause d'immunodéficience en soi - le virus provoque le sida - pourquoi ne le serait-il plus dans le cas ou justement une maladie caratéristique apparaît en sa présence ? (selon leur point de vue)

Il n'y a pas d' outils diagnostiques supplémentaires (à ma connaissance) qui permettent de faire la différence quel élément est LA cause dans le cas ou deux (ou plusieurs) éléments présents peuvent être en cause.

Ces cas sont le fruit d'une recherche spécifique et restreinte, donc si ces méthodes n'ont pas été étendues tu as ta réponse...

cordialement

Ce message a été modifié par Psyence le Lundi 30 Octobre 2006 22h18

Si l'on ne peut pas prouver quelque chose - ni existence, ni non-existence - nous sommes simplement dans l'impossibilité d'affirmer quoique cela soit ! L'erreur là c'est d'affirmer l'existence lorsqu'il y a qu'une possibilité d'existence.

L'argument n'a d'ailleurs jamais été tourné de cette façon - en tous cas pas en venant de moi.

Pour ma part j'ai simplement reconnu que l'asbence de preuve - dans un sens comme dans l'autre - ne sert aucune cause, orthodoxe ou dissidente.

L'absence de preuve d'existence de virus ne prouve effectivement pas qu'il n'existe pas - il y a une possibilité d'existence - puis s'il n'existe pas, on doit aussi pouvoir le prouver !

Cette question est close pour moi...

Ce message a été modifié par Psyence le Lundi 30 Octobre 2006 22h36

Je crois que tu n'as pas ben compris ma question. Il est calir que si une personne developpe une maladie qui fait partie de la définition du SIDA et qu'elle soit S+, le décés sera déclaré comme dû SIDA (sinon il y aurait pas de décés dus au SIDA du tout )

Ma question était s'ils considèrent (dans les statistiques finales) que les décés suite à des maladies N'appartenant PAS à la définition du SIDA comme étant des décés dus au SIDA. Rappelle toi que l'article parle de décés pas DIRECTEMENT causés par le VIH (donc ils peuvent les considérer comme INDIRECTEMENT causés par le VIH et donc des décés dus au SIDA).


Merci

Ce message a été modifié par delwere le Mardi 31 Octobre 2006 00h12

Voilà un point sur lequel je suis d'accord.

Alors un petit rappel de bon aloi.

Les rétrovirus en général (je ne parle même pas du "VIH" en particulier) sont des particules dotées d'une enveloppe de protéines, ayant un diamètre de 100-120 nm (mais avec le "VIH", les diamètres peuvent désormais être beaucoup plus petits ou plus grands, du moins pour ce qui concerne le "VIH", comme par hasard !), des noyaux internes condensés, des surfaces cloutées, et ayant comme informations génétiques de l'ARN, à l'exclusion de tout ADN.
Ils sont dotés d'une enzyme particulière, à savoir l'enzyme de transcriptase inverse, bourgeonnent et, surtout, sont capables de répliquer.

Last but not least, les rétrovirus ont la particularité de devoir sédimenter à la densité de 1,16 mg/ml. Cette caractéristique fait partie de la définition même des rétrovirus.

Et bien, je rappelle à toutes fins utiles aux lecteurs qu'en 1997, on a enfin appris de la bouche même de Montagnier que ni lui, ni Gallo n'ont trouvé de particules d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité qui est pourtant spécifique aux rétrovirus, lors des prétendues "isolations" de 1983 et 1984. Alors, à moins que l'on ait changé entre-temps la définition des rétrovirus, si ni Montagnier ni Gallo n'ont trouvé de telles particules dans ce gradient de densité, c'est qu'il n'y avait pas de rétrovirus dans la culture (dont on rappellera qu'elle a été en outre hyperstimulée et aurait dû avoir pour effet de produire des tas de rétrovirus s'il y en avait réellement) vu que les rétrovirus ont par définition la caractéristique intrinsèque de sédimenter dans le gradient de 1,16 mg/ml.

En d'autres termes, cet aveu de Montagnier aurait simplement dû signifier la fin immédiate de l'hypothèse rétrovirale du sida. Mais bon, 6 milliards de personnes avaient depuis lors vécu avec cette croyance pendant 16 ans en sorte que le mythe du "VIH" est finalement devenu une réalité ... à tout le moins virtuelle.

Rappelons qu'à défaut de particules d'apparence rétrovirale dans le gradient de densité caractéristique des rétrovirus, les preuves de la prétendue isolation du "VIH" sont uniquement les trois suivantes, aussi bien chez Montagnier que chez Gallo :
1) Détection d'une activité de transcriptase inverse (ce n'est même pas l'enzyme en plus !) dans la culture et le gradient de densité 1,16 mg/ml.
2) Photographie de particules d'apparence rétrovirale dans la culture (et pas dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui aurait alors pu constituer un début de preuve très solide, absolument nécessaire quoique tout à fait insuffisante).
3) Réaction d'antigènes (dont on ignore complètement l'origine mais dont il est présumé qu'ils ont pour origine un rétrovirus, et même un nouveau rétrovirus ! lol) avec des anticorps.

Je me répète mais ce sont là (sauf erreur de ma part) les trois seules preuves fournies par Montagnier et Gallo pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus. Je n'entrerai pas dans les détails mais aucune de ces trois preuves, même rassemblées, ne prouve l'existence d'un rétrovirus quelconque, et encore moins l'existence d'un nouveau rétrovirus.

C'est d'ailleurs tellement vrai que l'orthodoxie du sida n'invoque plus guère ces trois preuves pour prouver l'existence du "VIH" mais invoque au contraire la présumée existence des clones infectueux du "VIH" comme preuve de l'existence du "VIH", qui est devenu l'argument-phare de l'orthodoxie du sida.
Mais même cet argument a été réfuté par le Perth Group dans ses moindres détails dans ce très très très long article de 1996 et dont on trouvera un bien maigre résumé en français dans ce post-ci.

En résumé, il n'y a pas la moindre preuve admissible de l'existence d'un rétrovirus "VIH", chez ne fût-ce qu'un seul sidéen.

Ce véritable "VIH", introuvable chez les sidéens, ne doit bien entendu pas être confondu avec les artefacts de "VIH" créés in vitro, en laboratoire et dont on se sert entre autres ensuite de lentivecteurs en y accolant d'une façon pour le moins présomptueuse l'étiquette "VIH", alors qu'ils n'ont JAMAIS été retrouvés in vivo chez ne fût-ce qu'un seul sidéen. Pourtant, ce sont bien ces artefacts-là qui sont présentés (entre autres par Peter Duesberg lui-même, mais on le comprendra, sa formation de rétrovirologue ne lui permet pas de distinguer objectivement le grain de l'ivraie) comme étant le "VIH" qui existerait chez les sidéens, quoique jamais retrouvé chez eux !

Si le "VIH" existait réellement :
1) Il doit forcément sédimenter à la densité caractéristique des rétrovirus, ce qui n'a jamais été le cas.
2) Il doit forcément pouvoir être retrouvé dans le plasma d'une personne ayant au moins une charge "virale" supérieur à un million, comme expliqué dans cette réponse ou encore dans celle-ci (le Perth Group ne faisant que reprendre les explications fournies par l'orthodoxie du sida pour d'autres rétrovirus ... réellement existants !). En l'occurrence, cela n'a jusqu'à ce jour jamais été possible de réaliser :
- alors que de nombreux sidéens ont des charges "virales" supérieures à un million dans le plasma,
- et que le "VIH" est censé être le rétrovirus le mieux connu, entre autres sur le plan de la morphologie, de toute l'histoire de la médecine.

Comme le dit le Perth Group, il ne peut n'y avoir qu'une seule explication possible : on ne le trouve pas (malgré des efforts réellement titanesques accomplis par l'orthodoxie du sida pour le trouver !) dans le plasma des sidéens ayant une charge virale supérieure à un million ... simplement parce qu'il n'y en a pas à trouver !

Conclusion : le "VIH", cela reste toujours de la science-fiction ! Du moins, en tant que l'on l'entend comme étant un nouveau rétrovirus censé avoir contaminé les sidéens, ce qu'il est pourtant justement censé être (et non une création in vitro de laboratoire sur laquelle l'étiquette "VIH" a été accolée d'une façon pour le moins abusive).
Et évidemment, étant donné qu'aucun "VIH" n'a été isolé, il n'y a pas lieu de perdre son temps pour savoir si un rétrovirus inexistant est inoffensif ou passager, et encore moins pour savoir si un rétrovirus inexistant peut causer les maladies englobées sous le vocable "sida".

Ce message a été modifié par wallypat le Mardi 31 Octobre 2006 02h10

Je m'excuses je dois être un peu fatigué mais je comprends pas trop cette réflexion ou peut-être il y a-t-il une façon plus simple d'expliquer ce que tu veux dire.

J'avais déjà attiré l'attention sur ce problème de sémantique- très simplement:

- Il y a la chose : type d'élément biologique étudié
- Il y a sa propriété : provoque une immuno-déficience
- Il y a sa dénomination : VIH s'il s'agit d'un virus qui a cette propritété.

Que l'on inclu dans les catégories logique ainsi

Très simplement

- si nous prouvons que l'élément étudié n'est pas un virus, alors il ne peut y avoir de VIH.
- si nous prouvons que l'élément étudié est un virus, alors il faudra prouver qu'il provoque une immunodéficience pour le nommé "VIH".
-Si nous prouvons que l'élément étudié n'est pas virus, il faut savoir s'il provoque une immunodéficience.
- si nous photographions l'élément étudié et que nous le nommons VIH cela ne prouve pas ces propriétés qui n'apparaissent pas sur la photo.
- etc..

Comme ça pas de problème avec les inférences...

Cordialement...

PS: En effet, le cas d'une photo au microscope électronique ne prouve rien quand au propriété de ce qui est photographié ; dire c'est le "VIH" présuppose de ses propriétés mais n'est pas une preuve.

Je crois que cela revient à ce que tu as dis si mon intuition est bonne...( Je suis vraiment KO)

PPS :

- La vue de Duesberg correspond à la chose étudiée a été identifiée comme étant bien un virus, mais il réfute la propriété d'immuno-déficience.

- La vue du Group de Perth correspond à la chose étudiée n'a pas pu être identifiée comme étant un virus, donc la propriété d'immuni-déficience ne peut être attribuée.

Ce message a été modifié par Psyence le Mardi 31 Octobre 2006 22h10

Comment ça, il n'y en avait pas ?

Bien sûr qu'il y en avait ! Seulement on ne l'appelait pas par ce nom car ce nom n'avait pas encore été inventé.

Je me souviens bien des junkies à Amsterdam dans les années '70. Ils n'avaient pas l'air en très bonne santé, dis-donc.

A l'époque on disait: "Ne touche pas à la seringue, c'est très malsain, tu risques même d'en mourir."

Aujourd'hui on dit: "Fais attention d'utiliser une seringue propre, sinon tu risques d'attraper le SIDA"

Les temps ont bien changé... vu de loin. Mais si on regarde de près, rien n'a vraiment changé. L'abus de drogue est mauvais pour la santé. Si on y ajoute d'autres poisons comme l'AZT et la tri-thérapie afin de lutter contre un virus bidon qui causerait un syndrome bidon, c'est pire.

C’est bien ce que Duesberg prétend.

Ceci étant, et malgré le travail inestimable qu’il a pu faire dans l’intérêt de la dissidence du sida, je ne peux m’empêcher de me dire que Peter Duesberg fait preuve de nombreuses contorsions intellectuelles dans ses raisonnements.

Duesberg reconnaît que le « VIH » existe et que les anticorps au "VIH" existent.

Dans ces conditions, il me paraît très difficile de nier, comme le fait Duesberg, que le sida n’est pas causé par le « VIH », au moins dans certains cas, c’est-à-dire en faisant abstraction des faux positifs.

Rappelons les trois postulats de Koch.

1) « On doit trouver le microbe en abondance chez tout patient souffrant de la maladie en cause et dans tous les tissus malades ».

C’est bien le cas puisque Duesberg admet que qu’un test « VIH » positif peut être le signe d’une infection par le « VIH » et que les anticorps détectés par ces tests peuvent être ceux du « VIH ».

Certes, il peut y avoir de faux positifs résultant de nombreuses circonstances ; n’empêche, en admettant que le « VIH » existe comme le fait Duesberg, il faut également reconnaître que dans un certain nombre de cas, les tests « VIH » et la charge virale positive peuvent bien être les preuves d’une « contamination » par le « VIH ».

2) « Il faut isoler le microbe et le multiplier en laboratoire. »

Il va de soi que ce deuxième postulat de Koch est rempli en se basant sur la logique de Duesberg vu que ce dernier admet l’existence du « VIH » en tant que rétrovirus exogène.

Car c’est exactement ce qui est fait avec les prétendus clones infectueux du « VIH », ce que Duesberg admet lui-même comme constituant la soi-disant preuve par excellence de l’existence du « VIH » chez les sidéens et séropositifs.


3) « Le microbe purifié doit à son tour provoquer la maladie lorsqu'on l'inocule à un autre patient. »

C’est peut-être finalement sur ce troisième postulat qu’il peut être possible pour Duesberg de pinailler et d’éviter de justesse que le « VIH » soit la cause du sida.
Mais cela ne me semble pas évident pour autant. L’orthodoxie du sida dispose de très bon arguments, entre autres que les singes sont génétiquement protégés contre les conséquences d’une infection par le « VIH ». Par ailleurs, certaines personnes contaminées ont le même génotype de « VIH » que le présumé contaminateur et font finalement un sida. Dans ces conditions, il paraît extrêmement difficile de nier que le troisième postulat de Koch ne puisse pas être rempli.

A la lecture de ce qui précède, et en suivant la supposée logique de Duesberg, il faut bien admettre qu’il est extrêmement difficile de prétendre que les postulats de Koch ne sont pas remplis et que le sida ne serait pas causé par le « VIH », au moins dans un certain nombre de cas. Certes, il utilise de nombreux arguments pour éviter ces conclusions, mais ces arguments me paraissent surtout être de nombreuses contorsions intellectuelles pour refuser d’admettre l’évidence, à savoir que les trois postulats de Koch peuvent effectivement être remplis chez un certain nombre de sidéens , en particulier ceux des groupes à risque de sida. Invoquer l’existence de rarissimes cas de sida sans « VIH » ne change rien au fait que dans l’écrasante majorité des cas, les postulats de Koch sont apparemment bel et bien remplis. En effet, hormis ces rarissimes cas, il n’y a pas de sida sans « VIH », vu que Duesberg reconnaît que la séropositivité peut être le signe d’une infection par le « VIH ». En d’autres termes, le « VIH » est bien la cause du sida, en suivant les postulats de Koch.

Alors, certes, on peut commencer à ergoter, pinailler, etc..., n’empêche, l’orthodoxie du sida peut encore très bien s’en sortir et aisément continuer à prouver que les postulats de Koch sont bien remplis, en invoquant entre autres des tas d’excuses parfaitement admissibles à partir du moment où on admet l’existence du « VIH » en tant que rétrovirus exogène : il mute, il est fragile, etc...

Tout ça pour dire qu’avec la logique de Duesberg, on doit se contenter au mieux de demi-vérités, en tout cas, tout à fait insuffisantes pour faire écrouler l’establishment du sida.

Il ne pourra en être autrement qu’en se rendant à l’évidence, à savoir que l’existence du « VIH » n’a pas été prouvé chez ne fût-ce qu’un seul sidéen, et que si un jour son existence est réellement prouvé, il s’agira au mieux d’un rétrovirus endogène.

PS : Désolé de "jouer" pour une fois à l'avocat de l'orthodoxie du sida, mais c'est bien la conclusion à laquelle j'arrive en suivant la logique de Duesberg. Si quelqu'un peut réfuter ce raisonnement, qu'il n'hésite pas bien sûr !

Wallypat,

Je trouve que tu fais une erreur de méthodologie. Tu confond dans cet argument la maladie avec le fait de tester positif au VIH.

La maladie en question ici c'est le SIDA et non pas la présence du VIH.

Donc "il faut trouver le VIH en abaondance chez tout les patients souffrant de la maladie (SIDA) ..".

Duesberg le dit clairement dans ce papier (Page 360 (page 8 de l'article), premier paragraphe du tableau 4):

Et puis il faut lire tout le papier pour comprendre l'idée dans son enemble.

Ciao.

Ce message a été modifié par delwere le Jeudi 02 Novembre 2006 14h19