Ben oui, caractéristique des lentivirus. On peut clairement voir les structures habituelles de la membrane entourant la nucléocapside conique.

Même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux pas envisager une seconde qu'un stress oxidatif génère les mutations nécessaires au niveau du DNA pour parvenir à la transcription d'un ARN de 9000 bp spécifique, en considérant de plus toutes les conditions nécessaires à déclencher cette transcription. Que ces mutations se reproduisent en plus à l'identique chez des millions de personnes, c'est tellement collossalement improbable que c'en est drôle.
Et ces ARNs ne peuvent pas se former à partir d'ARNs humain, ces séquences n'existant pas chez l'humain. Et quand bien même ils proviendraient de la transcription de DNA endogène, ils ne pourraient en aucun cas provenir de la séquence de K-Rev (l'homologue d'HIV-1 Rev chez HERV-K) car d'une part ce n'est qu'une seule protéine et pas un génome complet et d'autre part, comme le montre l'article dont tu tires ça, ce gène est un homologue fonctionnel et pas séquentiel, ce qui est très différent.

Il serait extrêmement étrange de trouver du DNA proviral dans ces lysats de spermatozoïdes étant donné qu'HIV-1 n'infecte pas les spermatozoïdes, mais se réplique dans les lymphocytes. Ce contrôle exclut donc encore plus l'hypothèse de DNA endogène muté.

Certes, mais lorsqu'on incube les spermatozoïdes sains avec les C8166 T infectés, on ne transfère pas le milieu de culture avec, les cellules sont purifiées et contenues dans une solution neutre, généralement du PBS. On peut donc exclure ici les effets supposés de la PHA.

Ben oui, ce qu'il dit ici est que lorsqu'on injecte du matériel biologique étranger chez un animal on provoque normalement une réponse immunogène (rien de plus normal), et qu'au contraire les cellules sanguines et hépathiques chauffées perdent leur capacité à induire une réponse immonogène chez l'hôte. Rien à voir donc avec une quelconque transmission de maladie alloimmune par le sang ou quoi que ce soit du genre...

Et il a parfaitement raison. D'ailleurs la majeure partie des infections virales provoquent des apoptoses de cellules étant donné que c'est un des mécanisme de défense naturel du corps pour se défendre contre les infections virales. Dans le cas de l'infection hiv, ce mécanisme se retourne malheureusement contre l'hôte à long terme.
De plus la présence de ce stress oxidatif n'est vraiment pas surprenante étant donné que le mécanisme de l'apoptose fait intervenir de bonnes quantités de ROS lors de la destruction des mitochondries.

Tu as mal interprété les résultats de cet article, comme expliqué plus haut. Le génome de HIV est effectivement absent du génome humain.
Politiquement correct? Un peu de sérieux s'il te plaît. Le lien de la publication originale est fourni plus haut, tu constateras qu'il n'y a pas lieu d'être "politiquement correct" ou quoi que ce soit...

Tout ADN est théoriquement transcrit en ARN? Certainement pas. Seule une minueure partie de l'ADN est transcrit, et pour cela il lui faut une pléthore de séquences régulatrices, qui n'ont pas pour habitude d'arriver là pile au bon endroit par magie.

Je ne savais pas que les femmes éthiopiennes avaient un accès aussi facile au poppers ou à la cocaïne. M'étonne pas qu'elles soient pauvre si tout leur fric passe dans la drogue...
Sinon j'attends encore une référence valable concernant cette hypothétique transmission de maladie alloimmune via un stress oxidatif. Le stress oxidatif est quelque chose d'assez commun au niveau biologique (et pas seulement chez les drogués, quelle idée...), tu ne devrais pas avoir de mal des études ayant observé ce genre de cas...

Je pense que c'est toi qui ne comprend pas bien cette technique. Il est impossible de mesurer une absorbance nulle, à part en faisant passer le rayon dans le vide. Dès que le rayon passe dans un échantillon il y a de toute façon une abosrbance basale, quelle que soit la chose qu'on mesure et la longueur d'onde. C'est pouqruoi on utilise des blanks. De même, de par la nature de la technique et du matériel utilisé, une part résiduelle d'anticorps reste de toute manière lié, ce qui donne cette valeur basale des ilaisons non spécifiques. La technique de l'ELISA a fait ses preuves depuis très très longtemps, va falloir te lever tôt pour convaincre qu'elle ne marche pas...

Jusqu'à dernier avis, le stress oxidatif ne déclenche pas la production d'anticorps. La production d'anticorps à besoin d'un épitope contre lequel développer l'anticorps, sinon on ne développe rien.

Pas de quoi. Par contre pour la diligence j'ai peur de ne pas avoir assez de temps à disposition pour suivre cette conversation. J'essayerai du moins, même s'il s'écrit trois pages le temps que je place un message...

Je ne vois pas ce que tu veux dire vraiment, pour les rétrovirus la machinerie cellulaire est indispensable puisque c'est elle qui transcrit l'ADN viral intégré dans le génome de la cellules en ARN viraux.

Quant au fait que les médicaments peuvent provoquer des mutations dans les génomes viraux bien sur (voir la
ribavirine contre l'hépatite C). Mais ce n'est pas la seule cause de mutations du virus car il le fait par lui même car sa polymérase n'est pas fidèle c'est là qu'apparaissent aussi les mutations. Par exemple, ils viennet d'isoler des H5n1 qui sont naturellement résistants au tamiflu. Autre exemple : tu cultives un virus sur des cellules humaines puis tu le cultive sur un autre type différent (moustique etc....) et tu observes petit à petit des mutations du virus et qu'il va de mieux en mieux se multiplier dans les nouvelles cellules. Il s'adapte mécaniquement car il introduit des mutations aléatoirement dans son génome et que quand celles ci donnent un avantage et bien c'est celles là qui sont sélectionnées. Il n'y a pas lieu de penser que le virus fait celà de manière ciblée comme s'il "pensait". Bien sur il y a aussi la pression des défenses de l'organisme qui effectuent aussi une sélection des virus résistants.

Tu es en train de dire (si je comprends bien) qu'il est impossible de mesurer une absorbance nulle.
Donc pour faire le test on fixe une limite qui en dessous correspond à l'absorance résiduelle due
à la technique et au dessus à celle d'une véritable réaction.
Mais pourtant la mesure de l'absorbance lié à la technique peut varié elle aussi par exemple passé de 0,1 à 0,25
Il y a des tests qui sont autour de 0,3 donc on va les refaire par ce que 0,3 n'est pas interprétable, mais qu'est ce qui explique cette variation en dessous du seuil
et pourquoi si on emploi toujours la meme technique elle n'est pa la même pour tous les échantillons, donc c'est l'échantillon qui la fait varié.
Ca me semble semble assez empririque comme méthode

On peut interpréter dans le sens que l'on veut. Franchement cet article pose plutot question par rapport à la thèse officielle

Sauf si ta mère avait bouffé trop de médicaments pendant sa grossesse, c'est ce qui est arrivé à Terry. Les problèmes liés à la surconsommation des médicaments sont plus qu'importants mais c'est un autre débat.

Ce message a été modifié par rosalie le Mercredi 23 Novembre 2005 18h38

absolument pas d'accord.
L'étalonnage se fait de la manière suivante : on utilise deux témoins, l'un censé provenir d'une personne non "infectée", l'autre d'une personne "infectée" à un certain niveau (ne pas oublier que même chez les séropositifs, il y a des gradations dans la DO, et donc, selon les documents fournis par les constructeurs eux-même, des gradation dans la gravité de l'affection).
On attribue d'office le zéro à la DO du premier, et une valeur définie par le fabricant pour le second.
Puis on rajoute un index à la DO censée représenter le zéro, en indiquant que au dessous de cet index, on n'est pas séropositif.
Donc un peu de sérieux, ces absorptions ne représentent absolument pas le bruit de fond, c'est en fait ce que tu as envie de croire...ou qu'on t'a fait croire. Mais cela ne tient pas la route devant une bonne explication de physicochimie toute simple...

tu m'as certainement compris, mais tu décris ce que je dis par un raccourci osé : le stress oxydatif modifie les séquences de l'ARN, fait apparaître des codons différents qui encodent pour des acides aminés différents (ou identiques d'ailleurs), des codons stops là où il n'y en avait pas, etc... Donc des protéines anormales se forment, qui sont perçues comme du non soi, et les anticorps apparaissent.

Mais c'est vrai, vous n'acceptez pas que ce mécanisme endogène puisse exister, puisque cela remet en cause tout ce que vous avez appris. Mais fouillez un peu la chimie détaillée de tout ceci, au lieu de modéliser avec les "hélices", des "flèches"... il me semble que vous péchez par manque d'approfondissement de la structure et de la réactivité de toutes ces protéines.

Du moment que le rayon traverse un élément matériel, une partie sera absorbée. L'importance de la partie dépendra de la nature de la matière traversée. C'est incontournable.

Je n'ai très franchement ni le temps ni l'envie de faire un tutorial sur les avantages et les limitations du test ELISA. Je suggère donc pour ceux dont ce n'est pas déjà le cas de vous familiariser avec les principes de la technique. Genre ici: ELISA ou ici avec un tutorial plus spécifique pour HIV relativement facile d'accès: ELISA HIV

Sinon c'est un travail pédagogique de titan, auquel je n'ai nulle intention de me soumettre, n'ayant pas cette fibre pardonnez moi.

Comme la quasi intégralité de la physique, chimie et biologie, pour ne citer que ceux-ci. Mais je comprends qu'on puisse s'en méfier, on était tellement mieux dans nos grottes...

Non, on ne peut pas interpréter dans le sens qu'on veut. Ce n'est pas un essai littéraire ou de la poésie pour midinette, c'est un article scientifique. Article dans lequel il est clairement explicite que le gène présent dans le gènome humain produit une protéine présentant une homologie fonctionnelle avec une protéine de HIV et pas une homologie de séquence. Point barre. Ca ne remet absolument pas une seconde en question la "thèse officielle" (rien que le terme "thèse officielle me hérisse le poil d'ailleurs, mais bon ça reste un point de détail).

Et c'est bien ce que je dis, c'est moche de rire. Mais quand bien même sa mère serait une giraffe plutonienne, ça n'enlève pas qu'une énormité de cet acabit fait franchement sourire...

D'accord pour la sélection de mutations qui "marchent". Mais que ce soit le virus qui introduit lui-même ces mutations est chimiquement un non-sens, car il ne possède pas les enzymes le permettant (dans la mesure où ces enzymes lui seraient propre). Seule la machinerie cellulaire le peut, et, très certainement pour moi, les substances chimiques capables de provoquer ces mutations. Ce n'est certainement pas une protéase à sérine qui sera capable de provoquer ce genre de mutation.

J'ai fait tellement d'ELISA que je n'arriverais même plus à les compter. Pas directement avec HIV certes, mais les résultats obtenus ont tout à fait le même type de profil. Alors je t'en prie, fais moi plaisir, explique moi comment ça marche vraiment, parce que ces méchants messieurs de l'industrie m'ont fait croire des choses fausses j'en ai peur...

Que tu vas t'empresser de me fournir, j'en salive d'avance...

Je persiste et signe: il est profondément naïf de suggérer qu'un agent mutagène, aussi puissant soit-il, est capable de générer l'apparition ex nihilo de 9000 bp de génome fonctionnel exprimant des protéines structurelles et des enzymes fonctionnelles, et ce non pas par un hasard statistique majeur chez une personne, mais de manière quasi identique chez des millions de personnes de par le monde et sur plusieurs dizaines d'années. Enfin!

Et je m'épargnerai les commentaires sur qui pêche par manque d'approfondissements de certaines notions de bases. Il serait temps d'arrêter de croire qu'on peut aborder la biologie moderne en dilettante.

comme quoi, c'est toujours le même problème qui resurgit : Quel est l'index?

C'est bien que ça t'intéresse, c'est mon cas aussi.
Mais dans le domaine de la vie la seule approche valable est une approche holistique.

C'est pourquoi nous pensons que la séropositivité élevée, puis le sida, sont essentielement multifactoriels. Ce ne peut être un seul facteur oxydant qui est à la source de la maladie, mais un ensemble de phénomènes, qui tous augmentent ce "stress oxydatif". Ma propre hypothèse est d'ailleurs que ce stress oxydatif est provoqué par les composés possédant un azote lié à un atome plus électronégatif que le carbone. Ces composés entraînent invariablement l'apparition de peroxynitrites qui sont les responsables premiers de l'apoptose cellulaire. Plusieurs publications vont dans ce sens.

En ce qui concerne la variabilité du génome en question et de sa découverte quasi identique chez les personnes séropositives, voici du grain à moudre, tiré de http://www.virusmyth.net/aids/data/epreplypd.htm :

où justement, Papadopoulos & al. montrent qu'on ne trouve jamais le même génome.

et

Pire, il a même été montré que la détermination informatisée de la structure de la P41 à partir du génome qui lui est attribué conduit à une protéine de 53 kg/mol, au lieu des 41 kg/mol attendus. Ce genre d'étude conduit à des résultats bien plus fiables quand il s'agit du génome humain.
En fait, cette étude conduit à une impasse, et c'est simplement sur des présomptions liées à l'étude d'autres virus que l'on a associé telle ou telle partie du génome à telle protéine...

Ils ne pôssèdent pas les enzymes le permettant ????????? Mais ils encodent tous pour une polymérase qui répliquent l e plus souvent leur génome !!!!!!!! A part les rétro qui encodent une RT et dont l'ADN résultant est transcrit par la polymérase cellulaire, quasiement tous les autres virus encodent une polymérase qui répliquent leur génome et les polymérases cellulaires n'interviennent en aucun cas. Comme pour les virus à ARN ces polymérases font plus d'erreur que chez celles des virus à ADN on a plus de mutations.

Je demandais pas du tout comment marche un test Elisa
Je sais que mon vocabulaire n'est pas adapté, mais la réponse que je cherche elle est trés simple
pourquoi la variation en dessous du seuil est attribué à la technique du test et non pas à l'échantillon ? et qu'en dessus elle du seuil elle est attribué à l'échantillon ?
En dessous du seuil c'est le bruit de fond dont parle cheminot dans un autre message :

"
Donc un peu de sérieux, ces absorptions ne représentent absolument pas le bruit de fond, c'est en fait ce que tu as envie de croire.
"
Si ce n'est pas "le bruit de fond" alors tous le monde serai plus ou moins seropositif.

On peut trés bien discuter du trajet de la fusée sur la lune sans expliquer comment marche une fusée.
C'est une question de néophyte mais on est sur un forum pour néophytes.

Ceci dit comme tu es venu ferrailler avec Cheminot je comprends que tu n'es pas envie de répondre.

L'empirisme c'est bien dans la physique, la chimie, la biologie. Dans les tests Elisa dont va dépendre de la vie d'etres humains c'est génant et c'est bien que les gens le sachent.


C'est dommage le ton arrogant que tu utilises avec tous le monde, un peu plus d'humilité nenuirai pas à tes propos.

Ce message a été modifié par rosalie le Jeudi 24 Novembre 2005 19h01