Sur quoi tu te bases (hors rétrovirus bien sur), je suis curieux de la savoir.

POURQUOI LA SEROPOSITIVITE N'EST-ELLE JAMAIS LE SIGNE D'UNE INFECTION PAR LE "VIH" ?
Je me permets d'intervenir.

Mais d'abord un peu de vocabulaire pour être sûr que tout le monde (et moi-même d'ailleurs) est sur la même longueur d'onde, surtout que je n'ai pas la formation ad hoc.

Donc, nous sommes bien d'accord, les antigènes utilisés dans le Western Blot sont ce que l'orthodoxie du sida appelle les protéines supposées spécifiques du "VIH". Ils seraient au nombre de dix. Les anticorps sont en revanche différentes protéines de l'organisme (humain, en l'occurrence) qui s'accrochent en quelque sorte à l'un et/ou l'autre des dix antigènes du supposé "VIH" afin que l'organisme puisse reconnaître l'hypothétique "VIH" pour (tenter de) le détruire.

Mais on sait très bien qu'il y a des phénomènes croisés, en ce sens qu'il n'y a pas ou très peu d'anticorps qui réagissent uniquement avec le même antigène. En d'autres termes, la règle "à chaque antigène son anticorps spécifique" n'est pas systématique, en ce sens que des anticorps peuvent marquer des antigènes différents (et donc des infections différentes), mais également que le même antigène peut être marqué par plusieurs variétés d'anticorps différents.

Les tests d'anticorps dits "VIH" ont pour objet de détecter les anticorps qui réagissent avec les antigènes du "VIH" et si un certain nombre (variable en fonction de l'époque et du pays) d'entre eux réagit positivement, l'orthodoxie du sida en arrive à la conclusion - erronée - que les anticorps en question ont bien détecté les antigènes du "VIH" et que la personne a donc été "contaminée" par le "VIH".

Jusque là, je crois que nous pouvons tous être d'accord (du moins sur la partie vocabulaire, mais certainement pas sur les dernières affirmations qui précèdent). Je termine ici la partie "vocabulaire".

Bon, pourquoi j'interviens ?

Car j'ai cru comprendre (mais cela ne semble pas très clair dans certains posts qui précèdent, à moins que j'interprète mal [mille excuses le cas échéant]) que l'on a suggéré que les antigènes présents dans le Western Blot seraient les "bons". Mais comme les anticorps détectés dans les tests appelés "VIH" ne sont pas spécifiques (uniquement) aux seuls antigènes du supposé "VIH" (ce est absolument certain [cf.certains de mes posts échangés avec "Yougo" durant ce week-end]), les tests dits "VIH" ne permettraient pas de détecter une infection par l'hypothétique "VIH".

Suit ensuite la question de Nico111, qui m'a tout l'air d'être une question piège, que ce soit voulu ou non par Nico111, peu importe.

En effet, à partir du moment où l'on suggérerait, même en tant soit peu, que les antigènes utilisés dans le Western Blot seraient les "bons", en ce sens que les antigènes en question sont bien les protéines du supposé "VIH", quand bien même les anticorps détectés par ce test ne seraient pas spécifiques qu'aux seuls antigènes du "VIH", il n'empêche pas moins qu'en supposant que les antigènes utilisés dans le test Western Blot soient bien les "bonnes" protéines du "VIH", les anticorps en question peuvent effectivement réagir aussi (même s'ils ne sont spécifiques qu'aux seuls antigènes du "VIH") et véritablement avec les "bons" antigènes du "VIH", quand bien mêmes ces anticorps ne sont pas spécifiques aux seuls "bons" antigènes du "VIH".

En d'autres termes, si l'on admet que les antigènes du Western Blot sont bien les "bons" antigènes du "VIH", qu'on le veuille ou non, les repenseurs du sida seront bien obligés de reconnaître que dans un certain nombre de cas (qui pourraient très bien avoisiner le fameux pourcentage de 99,5% invoqué par l'orthodoxie du sida quant à la spécificité et sensibilité des tests dit "VIH"), les tests "VIH" peuvent effectivement détecter une infection au "VIH". Et cette fiabilité et sensibilité de 99,5% sera d'autant plus facilement atteinte si davantage d'anticorps réagissent avec les antigènes du "VIH", car quand bien même ces anticorps ne sont pas spécifiques aux seuls "bons" antigènes du "VIH", ils lui sont quand même spécifiques, même si ce n'est pas exclusif à ceux-ci. Et cela pourra d'ailleurs effectivement être confirmé par des tests de charge dite "virale", la détection directe de certaines de ces 10 protéine (dont la fameuse P24), des recherches d'ARN et d'ADN proviral, comme l'orthodoxie du sida se complaît à le répéter à l'envi.

En d'autres termes, les repenseurs du sida perdraient un argument de poids car en admettant, fût-il un peu, que les antigènes du "Western Blot" sont bien les "bons", on se dirige tout droit vers la reconnaissance du "VIH" en tant que rétrovirus. Ce ne serait cependant pas et en aucune façon la fin de la dissidence du sida (très loin de là d'ailleurs) car même les repenseurs du sida admettent que le "VIH" pourrait effectivement exister mais en tant que rétrovirus endogène. Encore faut-il avoir déjà prouvé d'une façon acceptable que le "VIH" est un rétrovirus, quod non.

Admettre déjà que le "VIH" existe en tant que rétrovirus (endogène) ferait donc déjà perdre une assez bonne partie des arguments des repenseurs du sida.

En réalité, la critique des repenseurs du sida est bien plus fondamentale (ce qui permet d'expliquer pourquoi les tests dits "VIH" ne détectent JAMAIS, dans zéro cas, une infection au "VIH"), en ce sens que la question n'est pas de savoir si les antigènes utilisés dans le Western Blot sont bien les "bons" ou non (car effectivement, les antigènes sont grossièrement les "bons"), mais bien de savoir si les dix antigènes ou protéines en question proviennent bien d'un rétrovirus appelé "VIH".

Là est la question absolument fondamentale, peu importe que les anticorps du sidéen ne réagissent pas exclusivement qu'avec ces seuls dix antigènes.

Or il n'a jamais été prouvé que les dix protéines en question proviennent bien d'un rétrovirus appelé "VIH". Et c'est là le point absolument fondamental et critique. Car même si lors des tests dits "VIH" de très nombreux anticorps réagissent positivement aux antigènes en question (la personne est alors déclarée "séropositive" au "VIH"), le fait que le test réagisse positivement ne prouve pas et même ne prouve JAMAIS que l'on a été "contaminé" par le "VIH" car justement, il n'a jamais été prouvé jusqu'à ce jour que les dix antigènes avec lesquels les anticorps du malade réagissent sont bien ceux d'un rétrovirus appelé "VIH" !

C'est essentiellement pour la raison qui précède que le test "VIH" n'est JAMAIS le signe d'une infection par le "VIH" !

Et ces fameuses dix protéines dites "spécifique" du "VIH", d'où viennent-elles alors ?

Et bien, elles viennent des tentatives ratées d'isolement du "VIH". Il faut en effet savoir que les fameux 10 antigènes ou protéines du "VIH" font partie des 20 à 30 protéines que l'orthodoxie du sida avait obtenu le plus souvent dans des cultures de tissus de patients souffrant de sida ou à risque de sida, cultures très hautement stimulées avec des cellules cancéreuses, d'embryon, que sais-je encore (des cellules immortelles, me semble-t-il) et dans le matériel (non purifié et sans culture de contrôle, insistons très bien là-dessus !) sédimentant au gradient de densité caractéristique des rétrovirus, soit 1,16 mg/ml, l'orthodoxie du sida retrouva 20 à 30 protéines (mais c'était très loin d'être toujours les mêmes), outre de la transcriptase inverse et des ARN "anormaux", ce qui est cependant totalement insuffisant pour prouver l'existence d'un rétrovirus (mais dans le cadre de ce post, je ne vais pas rentrer dans les détails ---> voir la synthèse collective).

Et que s'est-il passé ensuite ?

L'orthodoxie du sida, voulant tellement croire et persuadée (à tort bien sûr) qu'elle avait découvert un nouveau rétrovirus, à savoir le si mal nommé "VIH", a tout simplement choisi les protéines qui réagissaient le mieux avec les anticorps du sidéen ou du malade à risque du sida !

Donc, pour ceux qui n'ont pas compris à ce stade-ci, l'hypothèse du "VIH" résulte d'une "logique" purement circulaire (j'ai mis "logique" entre guillemets, car justement, il n'y aucune logique dans l'affaire !), en ce sens que les protéines que l'orthodoxie du sida déclare spécifiques au "VIH" ne sont que celles et n'ont été choisies que parce qu'elles réagissaient le mieux aux anticorps présents chez le sidéen; et bien sûr, les anticorps au "VIH" ne sont rien d'autres que ceux qui réagissent le mieux aux antigènes ou protéines dites "spécifiques" du "VIH" (protéines donc retrouvées dans ces tentatives ratées d'isolement du "VIH"), eux-mêmes déterminés et choisis par rapport aux anticorps, eux-mêmes déterminés par rapport aux antigènes, etc... D'où la "logique" (lol!) circulaire de la "preuve" de l'existence du "VIH" !

Mais tous ces antigènes et anticorps ne prouvent toujours pas que l'on est bien sûr en présence d'un rétrovirus appelé "VIH", et c'est bien pour cela, qu'un test "VIH" n'est JAMAIS le signe d'une infection par le "VIH", car au point de départ, il n'a JAMAIS été démontré que les antigènes utilisés dans ces tests et avec lesquels les anticorps sont susceptibles de réagir ..... sont bien spécifiques au "VIH" !

C'est vraiment à se demander comment on peut encore affirmer de nos jours que la séropositivité est effectivement le signe d'une infection par le "VIH" !

Mais alors, c'est quoi finalement ces antigènes dits "spécifiques" du "VIH" ?

Et bien, il y a des preuves sans fin que les antigènes ou protéines dites spécifiques du "VIH" ne sont rien d'autres qu'une multitude de débris cellulaires. Et c'est donc pour cela que les repenseurs du sida disent que l'orthodoxie du sida ne travaille pas sur un rétrovirus mais bien sur une multitude de débris cellulaires !

A toutes fins utiles, je reproduis ci-dessous une (très) brève confirmation (en anglais) que les protéines du "VIH" ont une origine tout simplement cellulaire, et donc non rétrovirale, ce qui relève de la logique la plus cartésienne puisque le "VIH" n'a justement jamais isolé en tant que rétrovirus d'une façon à tout le moins raisonnable :

Et pour les lecteurs soucieux d'analyser bien davantage l'origine cellulaire de chacune des dix protéines supposées à tort spécifiques du "VIH", je les invite à lire par exemple le début de cet article du Perth Group intitulé "IS A POSITIVE WESTERN BLOT PROOF OF HIV INFECTION ?".

Cet article date certes de 1993 mais cela reste toujours valable. Je sais qu'il y a des articles encore plus récents qui le confirment également, mais là, je n'ai plus le temps de faire des recherches complémentaires. Et cet article est déjà suffisant en soi.

CONCLUSION
Le test d'anticorps appelé à tort "VIH" ou séropositivité n'est jamais le signe d'une infection au "VIH", non seulement parce que les anticorps détectés par ce test ne sont pas spécifiques aux seuls supposés antigènes du "VIH", mais aussi et SURTOUT parce qu'il n'a JAMAIS été démontré que les antigènes utilisés dans ce test proviennent bien d'un rétrovirus appelé "VIH" !

Par conséquent, comme cela été suggéré quelques posts plus haut, on pourrait effectivement rechercher et faire la liste des multiples infections virales, bactériennes, etc... qui seront reconnues par de mêmes anticorps que ceux de l'hypothétique "VIH", mais quoique cette entreprise sera assurément très utile, il n'empêche pas moins que cela n'exclura pas pour autant que dans certains cas (et pourquoi pas, même dans 99,5% des cas comme le prétend l'orthodoxie du sida), la réaction positive de ces anticorps en question puisse réellement et effectivement être la preuve d'une contamination par le "VIH" ou à tout le moins (dans l'hypothèse où le "VIH" existe en tant que rétrovirus endogène), que le sidéen subit un stress oxydatif à ce point élevé qu'il entraîne chez lui la production de rétrovirus endogènes appelés "VIH". Et c'est bien là qu'est tout le danger de la question posée par Nico111.

LA SEULE FACON DE SURMONTER CE RISQUE EST DE RAPPELER QU'IL N'A JAMAIS ETE PROUVE QUE LES ANTIGENES UTILISES DANS LES TESTS DITS "VIH" PROVIENNENT BIEN D'UN RETROVIRUS ISOLE APPELE "VIH" !

PS : Par la même occasion, je crois que je réponds au souhait formulé par "Irewiss" pendant que je rédigeais justement ce post.

Ce message a été modifié par wallypat le Jeudi 22 Juin 2006 01h07

Identification d’une GP par son poids :

Puisqu’il est porté à la connaissance du grand public (nous, c’est une nouvelle info en ce qui me concerne au moins) que des P et GP de nature différente peuvent avoir le même poids, il me semblerait plus précis de parler d’une GP 120 (par exemple celle de l’herpes) que de la GP 120.
Si je comprends bien « une » GP 120 n’est pas plus spécifique que le test qui démontre sa présence. En conséquence, la question subsidiaire « est-ce que les tests identifient cette GP uniquement sur le critère du poids ? » ne me semble pas si idiote que cela.
Si la réponse à cette question est positive, il est indubitable que la présence du VIH est, au mieux, « suspectée » ...
Si la réponse à cette question est négative, des renseignements complémentaires sont nécessaires ... à moins bien sûr que l’on considère vain ce genre d’explication pour ne pas troubler les consciences et le dogme. Ceci étant, il ne me semble pas vain d’informer le sujet qui va être chargé comme une mule en médocs avec les effets que l’on connaît.
Ainsi, il serait intéressant de poser une question du genre : « Prenons l’exemple d’un sujet porteur d’herpes (et donc « d’une » GP 120 dédiée à cette pathologie) que va-t-il se passer sur le WB dédié au VIH ? ... autrement dit, ce test est-il en mesure de faire le tri entre « la » bonne GP 120 VIH et « la » mauvaise GP Herpes ? ... ».
De là, on peut s’interroger au-delà de cette GP 120 ... en est-il de même pour les autres P et GP qui fondent, tout de même, la conclusion globale qui, elle-même, infléchit la vie d’individus de façon irréversible ... rien que pour cela, il me paraît nécessaire de ne pas prendre la question à la légère.

Au risque de trop simplifier (mais il faut parfois quand même), je ramène ce constat à un exemple :

Je me réveille un beau matin dans un endroit inconnu. Je sens une légère brise souffler, je vois un journal traîner à terre (Var Matin en l’espèce) et j’aperçois un véhicule avec une remorque sur laquelle est juché un bateau ... et j’en conclus que je ne dois pas être loin de la mer (méditerranée en l’espèce). Il y a un certain bon sens à tout cela mais néanmoins, il se pourrait aussi que je sois aussi en région parisienne et que cette légère brise vienne tout droit de Normandie et que le journal soit tombé du bateau d’un touriste rentrant chez lui après ses vacances. Il serait donc un peu hâtif d’en tirer la conclusion suivante : « Vite, je dois enfiler mon costume de bain et faire un plongeon dans la grande bleue ».
Sur cet exemple, le costume de bain est à assimiler aux tri thérapies ... mais il est sûr que les conséquences dans l’un et l’autre cas ne sont pas semblables ...

Ce message a été modifié par Viduité le Mercredi 21 Juin 2006 04h30

Je parlais des anticorps anti-"vih" ainsi que des réactions croisées dont parle Wallypat

J'aime beaucoup Il n'en demeure pas moins que les tests immulogiques sont en général de très très bon indicateurs... sauf dans le cas du VIH et du VHC (et sûrement d'autres)

Ce message a été modifié par Pikpikandré le Mercredi 21 Juin 2006 09h15

Ben sur sidasanté y'a quand même pas mal de documents "vulgarisés" dans le sens accessibles. C'est ceux que j'utilise perso pour faire naître le débat avec des gens. Me suis fait une farde reliée avec une interview qui brosse la controverse en gros, puis le doc qui rassemble un peu tout, que je prête ... puis on en discute. Si la personne veut aller plus loin je lui prête les bouquins qui ont aussi bien vulgariser le bazard. ET pour ceux qui perle anglais je refile le document que j'ai cité qqs pages avant (The scorn of heretics : http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dis.../Liversidge.pdf ). Franchement si qqn veut le traduire... il est vraiment bien.

Tiens je vais me le mettre en signature ET dès que je retrouve l'autre en fr sur sidasanté aussi

Ce message a été modifié par Pikpikandré le Mercredi 21 Juin 2006 09h41

Voir http://www.sidasante.com/science/scistef1.htm

Pour la non-spécificité, plusieurs maladies à mycobactéries en particulier provoque l'apparition des anticorps anti-"VIH" les fabricants des kit de tests le disent bien (qu'en gros si mycobactéries le test n'est pas spécificique VIH)

Ce message a été modifié par Pikpikandré le Mercredi 21 Juin 2006 10h15

Suivi du pourquoi il pense ça


puis

et la discussion n'a pas tourné court non aixur je crois que les temps change.

En tout cas je perçois un peu plus d'écoute de la dissidence un peu partout par rapport à il y a 1 ou 2 ans ... Moi je vous le dit ça avance... ça avance... l'orthodoxie devra bientôt faire face en devenant un peu moins .... orthodoxe

J'ai aussi vu un gars qui défendait la dissidence sur Doctissimo récemment. Et les membres présents (pro orthodoxie), bien que s'opposant à lui, semblaient bien calmes par rapport aux réactions qu'on avait il y a deux ans.

Peut-être que les temps changent et qu'on écoute plus la dissidence, effectivement. A confirmer.

Je partage ton opinion, Pikpikandré.

Pas plus tard qu'il y a quelques jours, je suis par hasard tombé sur ce forum de discussion qui n'est pas vraiment consacré à la dissidence du sida. Or il se fait qu'un intervenant a copié sur ce forum-là certains posts parus sur ce forum-ci de ONCT ! Bref, ce forum-ci semble particulièrement lu !


Ce message a été modifié par wallypat le Mercredi 21 Juin 2006 18h00