Livre d'Or
   Calendrier
   Chat


Pages : (97) « Première ... Précédente <-  31 32 [33] 34 35  -> Suivante ... Dernière » ( Aller vers premier message non lu ) Closed TopicStart new topicStart Poll

> **[SIDA] : le "VIH" ne cause pas le SIDA ** 1/3, Topic unique, première partie
JIMMY(le rebel)
Ecrit le : Mercredi 24 Novembre 2004 20h00 
PNI
Oui Non
Quote Post
Invité







Bonsoir,

Hum ! ça devient chaud ici !
Au lieu de se prendre le choux sur les traitements chimiques il serait plus bénéfique pour tous, de se poser des questions sur d'autres traitements possible et plus naturel.
Les idées, conseils et témoignages sont les bienvenus.


JIMMY (le rebel) 5-nonnonnon.gif
Top
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 09h05 
PNI
Oui Non
Quote Post


Oxydants azotés
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 21/12/2002
Statut:
Sexe: male
Localisation: Près des Jolis Fous
59 ans



QUOTE (igor @ Mercredi 24 Novembre 2004, 18:05)
Quant au lien du ministère de la santé, il est tout simplement étonnant que vous ne lisiez que ce qui vous intéresse.

Il est normal de ne retenir que les faits dans un tel texte (ici les probabilités de séroconversion par acte). Le reste n'est que le reflet de la pratique clinique. Cette pratique, qui présente certains résultats, se base, selon nous, sur des prémisses erronés.

Ainsi, comme je l'ai déjà indiqué, l'AZT a montré seul son inefficacité et sa toxicité (c'est ce que l'on a appelé pudiquement monothérapie)

QUOTE
(voir l'essai "Concorde" :
http://www.arcat-sida.org/essais/essais.php

indiquer ARNS 002 dans la boîte de saisie "Par nom/code"

QUOTE
Répertoire national des essais thérapeutiques VIH, VHC, VIH/VHC
Essai N° 2 dans le répertoire. Situation de l'essai: Terminé
ANRS 002
CONCORDE
Etude en double insu contre placebo de la capacité de la zidovudine à ralentir l'aggravation de l'infection par le VIH chez des patients appartenant au groupe CDC II ou III. PRESENTATION GENERALE Dernière mise à jour : 1/02/99 Catégorie : Infection par le vih de l'adulte Pathologie : infection par le vih Type d'essai : Randomisation en double insu, groupe II et III de la classification CDC. Séropositivité connue depuis au moins 3 mois. Médicaments : zidovudine Début des inclusions : 1/10/88 Patients inclus : 1750 Promoteur : ANRS Investigateurs principaux : M. Séligmann (Hôpital Saint-Louis, Paris), I. Weller (UK) RESUME DU PROTOCOLE :
OBJECTIFS : Déterminer si l'administration précoce de zidovudine à des sujets asymptomatiques retarde la progression vers le stade IV, est dénuée de toxicité grave et prolonge la durée de vie.
CRITERES D'EVALUATION :
Délai de progression vers le stade IV ; délai de survie après entrée dans l'essai ; fréquence des effets secondaires sérieux.
TRAITEMENT DE L'ESSAI : Zidovudine (250 mg x 4/jour) ou placebo.
PATIENTS CONCERNES :
Critères d'inclusion : Groupe II et III de la classification CDC. Séropositivité connue depuis au moins 3 mois. Suivi : Ammendement : Amendemment Amendement, septembre 1989.
Résultats : L'essai Concorde compare, chez des personnes asymptomatiques infectées par le VIH, 2 stratégies : l’administration immédiate de zidovudine (Imm) et l’administration différée (Def) lors de l’apparition des signes cliniques d’ARC ou de sida (groupe IV du CDC) ou, à la suite d’un amendement du protocole en octobre 1989, lors de la chute confirmée du nombre de lymhocytes CD4 (< 500) lorsque le clinicien le jugeait opportun. Entre octobre 1988 et octobre 1991, 1749 personnes ont été randomisées en France et en Angleterre pour recevoir soit 1 g/J de zidovudine en 4 prises, soit le placebo correspondant. Les données ont été recueillies jusqu’au décès ou jusqu’au 31 décembre 1992, avec un suivi moyen de 3,1 années et un nombre de 5419 personnes-année. Seulement 7% des participants ont été perdus de vue depuis plus de 6 mois. 418 des 872 personnes randomisées dans le bras “Def” ont reçu de la zidovudine à un moment quelconque au cours de l’essai : 175 (42%) car le clinicien considérait qu’elles avaient atteint le stade d’AF ou de sida et les autres en raison d’un chiffre bas de lymphocytes CD4. Les participants du groupe “Imm” ont reçu de la zidovudine pendant 81% du temps précédant l’évolution vers l’ARC ou le sida alors que, pour ceux du groupe “Def”, il n’en a été ainsi que pour 16% du temps. Il n’a pas été constaté de différence statistiquement significative entre les 2 stratégies pour ce qui est de l’évolution clinique au bout de 3 ans de suivi, quel que soit le chiffre de lymphocytes CD4 à l’entrée dans l’essai. La probabilité estimée de survie à 3 ans est de 92% (intervalle confiance 90 à 94%) dans le groupe “Imm” et de 94% (92 à 95%) dans le groupe “Def” (p = 0,13). Le taux de progression vers le sida ou la mort est resté de 18% dans les 2 groupes, et celui de progression vers l’ARC, le sida ou la mort de 29% dans le groupe “Imm” et de 32% dans le groupe “Def” ; cette différence n’est pas significative (p = 0,18) bien que l’on ait constaté un effet bénéfique précoce et transitoire de l’administration immédiate de zidovudine. Le nombre d’événements cliniques survenus dans Concorde (ARC, sida et décés) est plus élevé que le total de ceux enregistrés dans les essais précédemment menés chez les personnes asymptomatiques et paucisymptomatiques. Lorsqu’on considère les modifications dans le temps du chiffre de lymphocytes CD4, il existe une différence très nette entre les 2 groupes : au bout de 3 mois, le chiffre moyen de CD4 a augmenté de 20/ml dans le groupe “Imm” alors qu’il a diminué de 9 dans le groupe “Def”. Cette différence de cellules (intervalle
de confiance 16 à 42 ; p = 0,0001) se maintient tout au long des 3 années de l’essai. De telles modifications persistantes du chiffre lymphocytes CD4 n’impliquent donc pas de bénéfice clinique à long terme. Des effets indésirables potentiellement mortels, considérés avant la levée de l’aveugle comme possiblement liés au traitement, sont survenus chez des participants : 3 sous zidovudine initiale, un sous placebo et 2 sous zidovudine en ouvert. Bien que la dose de zidovudine (1 g/jour) ait été relativement élevée, la fréquence des effets indésirables sérieux, en particulier hématologiques et musculaires, a été faible, leur incidence étant plus élevée dans le groupe qui a reçu de la zidovudine d’emblée : 16 personnes du groupe “Imm” et 2 du groupe “Def” ont dû arrêter de prendre des capsules de l’essai en raison d’événements hématologiques ; l’incidence estimée d’une chute de l’hémoglobine au dessous de 10g a été de 5% (“Imm”) et 1% (“Def”) à un an, en outre, 83 participants du groupe “Imm” et 36 du groupe “Def” ont interrompu les capsules en raison d’autres effets indésirables, surtout digestifs.
Les résultats de Concorde n’incitent pas à administrer précocément la zidovudine chez les adultes asymptomatiques et amènent à s’interroger sur l’utilisation du nombre de lymphocytes CD4 comme marqueur de substitution pour apprécier les effets bénéfiques à long terme d’un traitement antiviral.
ABOULKER J.P., SWART A.M. Preliminary analysis of the Concorde trial. (Letter to the Ed). Lancet, 1993, 341 : 889-890. CONCORDE COORDINATING COMMITTEE. Concorde : MRC-ANRS randomized double-blind controlled trial of immediate and deferred zidovudine in symptom-free HIV infection. Lancet, 1994, 343 : 871-881. WHITE I.R., WALKER S., BABIKER A.G., DARBYSHIRE J.M. Impact of treatment changes on the interpretation of the Concorde trial. AIDS, 1997, 11 : 999-1006. WALKER A.S., PETO T.E.A., BABIKER A.G., DARBYSHIRE J.H., on behalf of the Concorde co-ordinating committee : markers of HIV infection in the Concorde trial. Quart. J. Med., 1998, 91 : 423-438. LES CENTRES PARTICIPANTS ET LES VILLES M. Séligmann Hôpital Saint-Louis Service d'Immunologie Clinique 11, avenue Claude Vellefaux 75474 Paris cedex 10 Tél. : 01 42 49 96 93 Fax : 01 42 49 40 40 J.-P. Aboulker INSERM SC10 Hôpital Paul Brousse 16, avenue Paul Vaillant-Couturier 94807 Villejuif cedex Tél. : 01 45 59 51 07 Fax : 01 45 59 51 80



Par contre, la combinaison AZT - 3TC montre une réelle amélioration par rapport à la situation antérieure AZT seul. Les causes de cette amélioration sont apparemment inconnues :

QUOTE
http://www.actions- traitements.org/article.php3?id_article=1008
QUOTE
Bien que les participants n’ aient jamais pris d’AZT auparavant, les variations en CD4 entre le groupe en monothérapie AZT et le groupe en de 20 après 4 semaines en monoth érapie et de 60 dans le cas de l’ association. Cette différence n’ a fait que s’ accentuer après 24 semaines, la moyenne baissant de 10 en monothérapie alors qu’ elle passe à +50 en bith érapie. A 48 semaines, les différences sont maintenues et le groupe passé en association AZT/3TC apr ès 24 semaines de monothérapie AZT montre une nette augmentation des CD4 tandis que dans le groupe en association AZT/3TC depuis le début, le niveau moyen en CD4 est resté supérieur au niveau de départ. Les variations de la néoptérine et de la ß2 microglobuline vont dans le même sens. Les marqueurs les plus significatifs évoluent le mieux dans le cas de l’ association. Les effets secondaires sont les mêmes en monothérapie et en bithérapie, ce qui est important puisque d’habitude ces effets s’ ajoutent lors de l’association d’ antiviraux nucléosidiques. Les manifestations les plus courantes (25% des participants) sont des nausées et des vomissements. 

On constate donc que les marqueurs diminuent en thérapie AZT, alors qu'ils s'améliorent en bithérapie. Les effets secondaires sont manifestement essentiellement dus à l'AZT.


La seule explication biologique ou biochimique de cette association se retrouve dans le titre de cet article :
QUOTE
3TC une synergie pleine de promesse

J'ai eu beau chercher (pubmed, etc...), il n'y a aucune raison invoquée, sauf l'impact de la mutation du "virus". Un des textes qui étudie la mutation de la rétrotranscriptase
QUOTE
http://crystal.harvard.edu/lib-sch/HuangH-...ci-282-1669.pdf

émet des hypothèses qui contredisent les lois générales de la chimie (tout est bon pour prouver une hypothèse : je n'entre pas dans les détails, si cela vous intéresse, voyez mon débat avec Nick Bennett sur misc.health.aids
QUOTE
http://groups.google.com/groups?hl=fr&lr=&...ug.co.nz#link96 )


Ce qui me parle plus, c'est que les métabolites de l'AZT sont tous des composés réduits (aminothymidine, didéoxydidéhydrothymindine ou d4T,...), alors que les métabolites du 3TC sont des composés oxydés (S-oxy thiacytidine). Associé au fait que l'on a montré de manière claire que le sida est associé à un taux de thiols cellulaires très faible
QUOTE
http://herzenberg.stanford.edu/Publication...ints/LAH448.pdf
et
Massive Loss of Sulfur in HIV infection

Il serait tout de même étonnant qu'il n'y ait pas ici une réaction entre les deux substances, qui ferait en grande partie disparaître les effets néfastes de l'AZT.
Celui-ci a son utilité dans la mesure où il est capable d'altérer les mitochondries et en particulier celles des microorganismes responsables des maladies opportunistes, d'où une amélioration de l'état général des malades.
On retrouve cette aptitude à éliminer les microorganismes tels le falciparum (malaria) et pourquoi pas le pneumocystis carinii (PCP) chez les inhibiteurs de protéase :

QUOTE
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/041123100855.htm


Tout ceci pour dire, que, si les médicaments mis au point actuellement sont efficaces pour améliorer l'état général des patients (et certains marqueurs comme les CD4, ceci étant lié au statut oxydant bien moins important amené par le 3TC en particulier), il y a toujours une possibilité que leur mode d'action soit autre que celui généralement admis (blocage de la rétrotranscription du "vih", blocage de la fonctionnalité protéase du "vih"), car ces protéines se retrouvent également chez des rétrovirus endogènes, qui apparaissent lors du stress oxydatif.
C'est donc la cause de la maladie qui est remise en cause, pas nécessairement les traitements.
Quant au caractère sexuellement transmissible du "vih", nous en avons beaucoup parlé ici, et il suffit de lire les documents maintes fois cités (deux exemples ici) :

QUOTE

http://www.fu-berlin.de/presse/fup/fup99/fup_99_226.html
en bas de la page, Dr Anand Pant


et

QUOTE
Mounting anomalies in the epidemiology of HIV in Africa: cry the beloved paradigm
Let it be sexual: how health care transmission of AIDS in Africa was ignored


Tout d'abord, un premier papier relève de nombreuses anomalies dans l'hypothèse de la transmission hétérosexuelle du SIDA en Afrique :
- On constate qu'il n'y a pas une activité sexuelle plus importante en Afrique qu'en Amérique du Nord ou en Europe.
- Une discordance entre les taux d'infection sexuellement transmissibles et les taux de contamination au "VIH". Par exemple "pendant les années 1990, le "VIH" s'est propagé rapidement au Zimbabwe, avec un taux de croissance annuel estimé de 12%. Dans le même temps, le fardeau général estimé des infections transmises sexuellement diminuait de 25%".
Il y a peu de corrélation entre les comportements sexuels à risque et la trajectoire épidémique. "Par exemple, Yaoundé (au Cameroun, pays à prévalence faible et stable [du SIDA]) a le plus haut niveau de marqueurs de comportements à risques. Ndola (en Zambie, pays qui a vécu une augmentation rapide du "VIH") a la plus petite proportion d'hommes et de femmes qui ont rapporté un partenaire sexuel hors mariage dans les 12 mois précédents. Les autres marqueurs de Ndola étaient similaires à ceux de Dakar (Sénégal) et de Cotonou (Bénin), autres zones possédant une prévalence faible et stable."
"Une étude de l'efficacité de la transmission du "VIH" en Afrique, à partir de données provenant de couples séro-discordants, a produit des estimations remarquablement similaires à celles rapportées pour les couples du monde développé",
"On a observé une plus forte prévalence du "VIH" chez des femmes vues dans un contexte prénatal, post-partum ou d'avortement provoqué que chez le autres femmes de leurs communautés." Il y a par ailleurs des rapports persistants de "VIH" chez des enfants ayant une mère séronégative,
Habituellement les taux de maladies sexuellement transmissibles sont plus élevés chez les populations pauvres et peu éduquées. Or on observe l'inverse en Afrique : les taux de contamination au "VIH" sont les plus élevés parmi les citadins, ceux qui ont de bons revenus et qui ont fait des études, c'est-à-dire parmi ceux qui ont le meilleur accès aux soins médicaux.

La seconde étude reprend 22 études faites depuis 1988 et en tire la conclusion que la contamination d'origine médicale est plus importante que la contamination d'origine sexuelle :
les injections ont plus contaminé que les relations sexuelles,
la plupart des personnes infectées l'ont été dans le cadre de relations monogames à long terme,
le statut socio-économique favorise "l'infection au VIH", la fréquentation des cliniques est en corrélation avec le "VIH",les enfants ont été le plus souvent infectés par des voies médicales.

Des préjugés sur la sexualité africaine et le désir de conserver la confiance du public envers les systèmes de santé ont encouragé la dissimulation de cette catastrophe sanitaire.

(NB: je tire ce commentaire des articles de Gisselquist, Brody, Potterat,... Ils utilisent le terme vih là ou je préfère utiliser "séropositivité", car en fait, c'est la séropositivité au tests Elisa (presqu'exclusivement) et Western Blot qui est traduite en "vih")

Alors, on peut se poser la question de la transmission par seringues contaminées. Là aussi, on tombe sur des canards :

QUOTE
tout d'abord l'étude d'Anand Pant dont j'ai donné l'URL,
et surtout l'étude de Bruneau & al. :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract


On peut en retenir la conclusion (et il ne s'agit-là que de l'abstract. Dans le texte complet les choses sont bien plus évidentes) :
QUOTE
In summary, in Montreal, NEP (Needle exchange programs)  users appear to have higher seroconversion rates then NEP nonusers.


Ce qui indique que la séroconversion est bien plus importante (jusqu'à 22 fois dans le texte complet) chez ceux qui utilisent des seringues propres et renouvelées, que chez ceux qui ne participent pas à ce programme d'échange.
Le commentaire des repenseurs du Sida est que le contenu chimique des seringues est responsable de la maladie (sans aucun doute le nombre de "shoots" est plus important chez ceux qui se croient à l'abri en échangeant leurs seringues).
Et cela est tout-à-fait en accord avec la théorie du stress oxydatif, pronée par le groupe de Perth ( www.theperthgroup.com ), car on a montré que les amines tertiaires que sont ces drogues (cocaïne, héroïne,...) augmentent également le stress oxydatif.

Vous constatez donc l'incohérence de tous ces résultats lorsqu'on les lit dans l'hypothèse virale. Par contre, l'hypothèse chimique (stress oxydatif) les explique très bien. Même dans le cas de l'Afrique, si les observations de Gisselquist et al. se confirment, il n'y a pas d'incohérence car les personnes malades ou enceintes qui vont à l'hopital sont souvent traitées pour des maladies tels que la typhoïde (chloramphénicol), les helminthiases (métronidazole), les pneumonies (sulfaméthoxazole) en injection. Tous ces médicaments sont des oxydants reconnus (et immunosuppresseurs reconnus).

Il reste la découverte de Montagnier et de Gallo. Pour cela je vous renvoie au ébat en cours sur le British Medical Journal (attention, utiliser Netscape pour le lire, Internet Explorer n'y arrive pas car le fichier atteint presque 1000 pages) :
QUOTE
http://bmj.com/cgi/eletters/326/7387/495


cordialement

Ce message a été modifié par EcliptuX le Lundi 21 Février 2005 17h42


____________________
Qu'est ce que la Vérité ?
PMEmail PosterUsers Website
Top
vincesurfeur
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 09h17 
PNI
Oui Non
Quote Post


Invité








salut igor

j'ai deja parlé de mon parcours "medical" dans d'autre post, aussi tu devras les chercher pour plus de detail , si la reponse a ta question t’interesse. Mais pour resumer, tombé dans l’homéopathie tout petit je tourne qu’a ca et maintenant, c’est soin energetique, et mon experience me montre qu’a present toutes les maladies que j’ai eu avait m’indiquait quelque chose que je n’avais pas exprimé, bref pour faire tres court, c’est dans la tete.

La derniere opération que j’ai eu(menisque du genou , ¼ en moins), on m’a filé des anti inflammatoires et des anti truc, j’en ai meme pas pris un seul, et la douleur etait tres supportable. Ou encore un abces a une dent devitalisé, le medecin qui m’a vu m’a filé une ordonnance avec des tas de saloperies a prendre pour bien anesthésier ma gueule avant la boucherie, pas pris un seul et meme apres, et c’etait tres supportable...
Je pense qu’apres des années de metier, ces messieurs ont une lettre type qu’ils mettent a jour lorsqu’un nouveau medoc arrivent, a part ca ...
N’etant pas séropositif, je ne peux pas apporter mon experience de dissident, mais ce que je sais me suffit a penser que ces derniers sont plus sur la bonne voie que la médecine dite légale...

vla.

vincent
Top
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 09h17 
PNI
Oui Non
Quote Post


Oxydants azotés
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 21/12/2002
Statut:
Sexe: male
Localisation: Près des Jolis Fous
59 ans



Encore un petit mot sur les tests.

Il est clairement écrit dans les documents officiels que l'on définit un index d'absorption qui va séparer les séropositifs des séronégatifs. Admetteons que cet index vale 1. Quelqu'un qui a une absorption de 1,1 est considéré comme séropositif, celui qui a 0,9 comme séronégatif.
Etant donné que le test détecte la même protéine, il est plus que probable que cette protéine (censée être spécifique du "vih"), est présente chez chacun d'entre nous, et est en fait un marqueur du statut oxydant de nos cellules, plutôt que d'un rétrovirus, qui pourrait être la conséquence et non la cause de ce statut.


____________________
Qu'est ce que la Vérité ?
PMEmail PosterUsers Website
Top
Libertie
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 12h40 
PNI
Oui Non
Quote Post


Invité








QUOTE
Lundi 22 Novembre 2004 Rechercher un article :


L´insémination avec du sperme de patient infecté par le VIH pourrait être sans danger
Bujan L. Fertil Steril 2004 ; 82 : 857-862.
Dr Marie-Christine Lafay-Pillet
L´insémination intra-utérine avec du sperme d´un patient séropositif ayant subi une préparation spécifique pourrait permettre la reproduction en minimisant les risques de transmission.
Ce sont ainsi 56 couples VIH1 sérodiscordant qui ont bénéficié d´une insémination intra-utérine après stimulation de l´ovulation, le sperme ayant subi une préparation spécifique (séparation des cellules par la méthode du gradient de densité, puis méthode du swim up et détection virale).
Au total, 213 inséminations ont été effectuées, 37 grossesses ont été obtenues, aucune femme n´a été infectée. Au total, 60% des couples ont obtenu une grossesse dont 75% au cours des 3 premières tentatives.






reflechi.gif Source Egora
Top
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 13h03 
PNI
Oui Non
Quote Post


Curieux
*

Groupe : Bannis
Inscrit le : 17/10/2003
Statut:
Sexe: male
Localisation: Belfort, France (90)
39 ans



QUOTE (Bamboue @ Mercredi 24 Novembre 2004, 19:42)

(...) tu ne crois pas que tu devrais nous laisser vivre un peu c’est quoi ton problème exactement tu va pas nous jouer les saints pas avec le genre de discours que tu tiens, inlassablement tu enfonce le clou. C’est grâce à toi et a des types comme candide que j’ai définitivement pris ma décision


C'est exactement mon propos. Je veux vous laisser vivre !

Quand à enfoncer le clou, je répete toujours les mêmes arguments, sans doute, mais ces parce que ce sont les seuls valables à mon sens.

Enfin, si je t'ai amené à prendre une décision, c'est ton choix, mais j'espère tout de même amener d'autres gens à prendre une décision qui sera la bonne pour leur santé.

QUOTE
Et comme une mouche sur une merde dés q’un tordu se pointe tu es juste derrière c’est bisard non


Evidemment ! Je ne vais pas ignorer quelqu'un qui défend les mêmes arguments que moi, face à la meute déchainée des dissidents du SIDA.

D'autant plus que si ça peu l'encourager à se jeter dans la melée, il n'aura pas trop d'un peu de soutien.
PMMSN
Top
Ecrit le : Jeudi 25 Novembre 2004 13h51 
PNI
Oui Non
Quote Post


Exploratrice
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 15/07/2004
Statut:
Sexe: female
Localisation: sud



cheminot

2 questions pour toi
QUOTE
Etant donné que le test détecte la même protéine, il est plus que probable que cette protéine (censée être spécifique du "vih"), est présente chez chacun d'entre nous, et est en fait un marqueur du statut oxydant de nos cellules, plutôt que d'un rétrovirus, qui pourrait être la conséquence et non la cause de ce statut.


peux-tu développer?
selon quels mécanismes un rétrovirus peut-il être la conséquence d'une oxydation excessive des cellules?

QUOTE
Vous constatez donc l'incohérence de tous ces résultats lorsqu'on les lit dans l'hypothèse virale. Par contre, l'hypothèse chimique (stress oxydatif) les explique très bien.

penses-tu vraiment que toutes les "contaminations" soient interprétables en terme de stress oxydatif?
exclues-tu la notion même de contamination? de transmission?
c'est un point qui me semble important car les dissidents s'ils s'opposent tous à la version officielle fédérent toutes sortes d'idées parfois contradictoires et qui s'excluent les unes les autres.

merci encore pour tes infos et explications qui m'ont beaucoup éclairée sur ce sujet.
(Le lien vers les chiffres du ministére de la santé en particulier, ces chiffres sont vaiment édifiants )

elisa
(rien a voir avec le test) icon_biggrin.gif

Ce message a été modifié par Elko le Jeudi 25 Novembre 2004 14h00
PMIntegrity Messenger IM
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 09h24 
PNI
Oui Non
Quote Post


Chercheur de quoi déjà ?
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 21/04/2004
Statut:
Sexe: male
Localisation: Paris
52 ans



QUOTE
Tu sais, ces thèses "dissidentes" ont été combattues dans ce même topic. Nous avons, moi et d'autres, présenté tous les arguments possibles réfutant ces thèses.


T'as pas les chevilles qui gonflent?

QUOTE
Maintenant, chacun est libre de faire son choix et d'en assumer les conséquences, fussent-elles, hélas, tragiques.


Pas si libre que ça, as tu dejas refusé un traitement, non evidement mais tu parles à la place des autres bien sur.

QUOTE
Si des personnes choisissent en dépit des arguments présentés par les plus hautes autorités médicales, en dépit du bon sens même, de ne pas se soigner, c'est leur liberté


(autorités , gestapos même chose)
Pour moi le bon sens c'est l’instinct de survie

QUOTE
Pour ma part j'ai un devoir d'information sur le fait que ces thèses sont rejettées par la majorité des scientifiques qui les considèrent absurdes et dangereuses.


Tu veux dire une poigné de scientifiques qui terrorisent le reste de la commutée?

QUOTE
Si d'aucun jugent ces arguments ineptes "parce que le lobby pharmaceutique international se fait un max de pognon sur le dos des sidéens", c'est leur droit.


Tu admets le lobby pharmaceutique ? icon_bravo.gif

QUOTE
Si ils meurent par défaut de soin, c'est la triste conséquence de leur choix


ils meurent ou ils meurent pas,si oui de qui parles tu?
PMEmail PosterYahoo
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 10h01 
PNI
Oui Non
Quote Post


Oxydants azotés
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 21/12/2002
Statut:
Sexe: male
Localisation: Près des Jolis Fous
59 ans



QUOTE (Elko @ Jeudi 25 Novembre 2004, 14:03)
cheminot

2 questions pour toi
QUOTE
Etant donné que le test détecte la même protéine, il est plus que probable que cette protéine (censée être spécifique du "vih"), est présente chez chacun d'entre nous, et est en fait un marqueur du statut oxydant de nos cellules, plutôt que d'un rétrovirus, qui pourrait être la conséquence et non la cause de ce statut.


peux-tu développer?
selon quels mécanismes un rétrovirus peut-il être la conséquence d'une oxydation excessive des cellules?

QUOTE
Vous constatez donc l'incohérence de tous ces résultats lorsqu'on les lit dans l'hypothèse virale. Par contre, l'hypothèse chimique (stress oxydatif) les explique très bien.

penses-tu vraiment que toutes les "contaminations" soient interprétables en terme de stress oxydatif?
exclues-tu la notion même de contamination? de transmission?
c'est un point qui me semble important car les dissidents s'ils s'opposent tous à la version officielle fédérent toutes sortes d'idées parfois contradictoires et qui s'excluent les unes les autres.

merci encore pour tes infos et explications qui m'ont beaucoup éclairée sur ce sujet.
(Le lien vers les chiffres du ministére de la santé en particulier, ces chiffres sont vaiment édifiants )

elisa
(rien a voir avec le test) icon_biggrin.gif

Bonjour Elko,

Tu poses les bonnes questions.

Tout d'abord, voici le lien Pubmed d'un article très déconcertant, dont je te traduis l'abstract :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...6&dopt=Abstract

QUOTE
Science. 1991 Sep 6;253(5024):1138-40.

Anti-HIV and anti-anti-MHC antibodies in alloimmune and autoimmune mice.

Kion TA, Hoffmann GW.

Department of Microbiology, University of British Columbia, Vancouver, Canada.

Alloimmune mice (mice that have been exposed to cells from another murine strain) were shown to make antibodies against gp120 and p24 of human immunodeficiency virus (HIV), and mice of the autoimmune strains MRL-lpr/lpr and MRL-(+)/+ made antibodies against gp120. This is surprising because the mice were not exposed to HIV. Furthermore, anti-anti-MHC antibodies (molecules that have shapes similar to those of major histocompatibility complex molecules) were detected in both alloimmune sera and MRL mice. These results are discussed in the context of a possible role for allogeneic stimuli in the pathogenesis of acquired immunodeficiency syndrome, as suggested by an idiotypic network model.

PMID: 1909456 [PubMed - indexed for MEDLINE]


QUOTE
Des souris alloimmunes (souris qui ont été exposées à des cellules d'autres lignées de souris) ont montré la formation d'anticorps anvers la gp120 et la p24 du virus de l'immunodéficience humaine (VIH), et las souris de la lignée autoimmune MRL-lpr/lpr et MRL-(+)/+ ont fabriqué des anticorps contre la gp120. Ceci est une surprise parce que les souris n'ont pas été exposées au VIH? .... Ces résultats sont discutés dans le contexte lu rôle possible des stimulations allogéniques dans la pathogénésie du syndrome d'immunodéficience acquise (SIDA),...


Voir aussi le commentaire par le groupe Kurosawa :

http://www.grouppekurosawa.com/virus12.htm

QUOTE
This argument took on greater credibility recently when it was found that the homology between gp120 and MHC II was more than sequence related. Both molecules have similar three-dimensional conformations.


ce qui indique même que la séquence de la GP120 est homologue de la protéine MHC (connu aussi sous le nom de "human leucocyte antigen" ou HLA), avec même une structure tertiaire semblable. De là à penser que la GP120 est une production du système immunitaire et non une protéine virale, il n'y a qu'un pas,... que plus de mille scientifiques repenseurs ont franchi.

D'autre études montrent que la GP41 présente une forte homologie avec la Glutathion peroxidase humaine :

http://bioinfo.chem.uga.edu/homepage/wtayl...ublication/jaid -w1.html

On voit donc ici que les protéines dites spécifiques du vih (détectées dans les tests Elisa et Western Blot) se retrouvent lors d'une stimulation allogène du système immunitaire. Ce qui veut dire, envers et contre tout ce que peuvent raconter les "experts", que les tests "vih" ne détectent pas nécessairement un virus, mais caractérisent simplement un état de déficience du système immunitaire.

Pour les repenseurs, l'état de déficience du système immunitaire (mort de lymphocytes T porteurs des marqueurs CD4) et la présence de ces protéines en dehors de leur "habitat" naturel sont dus à la même cause : le stress oxydatif.
Car il faut bien se poser la question : d'où vient la lignée d'ARN apparemment étranger qu'on trouve chez les malades du Sida?

L'article suivant donne, à mon avis, de bonnes réponses :

http://web.archive.org/web/20041125232635/.../full/111/5/583

QUOTE
Endogenous generation of reactive oxidants and electrophiles and their reactions with DNA and protein : Génération endogène d'oxydants et d'électrophiles réactifs et leurs réactions avec l'ADN et les protéines


La partie intéressante concerne les dommages que subit l'ADN, en particulier le tableau suivant :

Image postée par l'utilisateur

qui montre les mutations apparaissant lors de l'oxydation des bases qui constituent l'ADN.
Ils indiquent bien dans ce texte le rôle majeur des oxydants azotés.

Lors d'une prise massive d'oxydants (l'AZT ou les antibiotiques nitrés) ou de prooxydants azotés (les drogues dures par exemple), le système de réparation est sans doute dépassé par les événements, et apparaît sans doute alors un point de non retour(nous sommes aussi obligé de formuler des hypothèses, tant que des études sur ce point-là n'ont pas été faites)

Remarquer aussi que cet article précise l'action de ces entités oxydantes réactives dans l'apoptose des cellules immunitaires, c.a.d. dans cette mort cellulaire qu'on appelle le Sida.

Je réponds enfin à ta dernière question.
Je suis très sceptique quant à la transmission d'un virus. Par contre, je pense que lorsqu'il a apparente séroconversion, il y a eu simultanément soumission à un stress oxydatif massif. Mais, comme les médecins recherchent "le rapport sexuel" qui aurait pu permettre cette séroconversion, ils passent à côté de ce stress oxydatif. Les chiffres du ministère, comme tu le dis, sont éloquents et montrent bien que la transmission hétérosexuelle est de l'ordre du bruit de fond.
Par contre, le caractère allogénique des transfusions et de la prise de facteur VIII par les hémophiles suffirait à lui seul d'expliquer la séroconversion.
Le groupe de Perth (Eleni Papadopoulos) indique quant à lui que le caractère allogénique du sperme pourrait expliquer la séroconversion importante des personnes qui vivent les rapports anaux réceptifs (3%) (remarquer que la séroconversion de ceux qui vivent des rapports anaux insertifs est de l'ordre du bruit de fond)

Ce message a été modifié par Cheminot le Vendredi 26 Novembre 2004 10h17


____________________
Qu'est ce que la Vérité ?
PMEmail PosterUsers Website
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 10h18 
PNI
Oui Non
Quote Post


poufpouf.... ça sera toi qui....
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 06/09/2002
Statut:
Sexe: female



Cheminot, ce qui est effrayant dans ce que tu viens de publier c'est l'article sur les souris qui ont les marqueurs utilisés par les tests sans avoir été exposé au "vih"... Car cette étude date de 1991.
Donc depuis cette date, des scientifiques savent que ces marqueurs (anticorps sur gp120 et autres) ne sont pas spécifiques et ne sont pas une marque du SIDA....
Et le milieu "officiel" continue depuis 13 ans malgré tout à condamner à mort des gens avec des tests bidons.... icon_eek.gif
A gerber...

Diamant
PMEmail Poster
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 11h18 
PNI
Oui Non
Quote Post
Oxydants azotés
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 21/12/2002



Apparemment, le lien suivant n'a pas fonctionné :

http://bioinfo.chem.uga.edu/homepage/wtayl...on/jaid-w1.html


____________________
Qu'est ce que la Vérité ?
PMEmail PosterUsers Website
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 11h22 
PNI
Oui Non
Quote Post
Chercheur de quoi déjà ?
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 21/04/2004



QUOTE
Lors d'une prise massive d'oxydants (l'AZT ou les antibiotiques nitrés) ou de prooxydants azotés (les drogues dures par exemple),


Et il y a certainement d’autre oxydants puisant que certaines personnes, mangent, touchent ou respirent quotidiennement sans le savoir.
PMEmail PosterYahoo
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 11h36 
PNI
Oui Non
Quote Post


Oxydants azotés
Group Icon

Groupe : Modérateurs
Inscrit le : 21/12/2002
Statut:
Sexe: male
Localisation: Près des Jolis Fous
59 ans



QUOTE (diamant bleue @ Vendredi 26 Novembre 2004, 10:30)
Cheminot, ce qui est effrayant dans ce que tu viens de publier c'est l'article sur les souris qui ont les marqueurs utilisés par les tests sans avoir été exposé au "vih"... Car cette étude date de 1991.
Donc depuis cette date, des scientifiques savent que ces marqueurs (anticorps sur gp120 et autres) ne sont pas spécifiques et ne sont pas une marque du SIDA....
Et le milieu "officiel" continue depuis 13 ans malgré tout à condamner à mort des gens avec des tests bidons.... icon_eek.gif
A gerber...

Diamant

N'est-ce-pas?

C'est pour cela qu'il est assez incompréhensible que les gouvernements aient laissé faire...

Je rajoute d'ailleurs ici le commentaire d'un ingénieur sud-africain, homosexuel par ailleurs, au grand débat qui alieu en ce moment sur le British Medical Journal :

QUOTE
Having (amazingly, I think) read through all the rapid responses on this AIDS debate I felt that I have educated myself enough to add my 10 cents worth.

A few months ago I came across some dissident literature and yes, I did find it quite intriguing. I then came upon this site and the rapid responses and I saw them immediately as an excellent way for me to judge who was presenting the most cogent arguments and whose argument I should side with.

So as a non-medical person who has learnt quite a lot about medicine in my research of this topic I have arrived at a few conclusions which can change because I am an open minded person. Firstly, I think the reason this debate exists is because the alternative hypothesis is one worthy of further exploration. I have bothered to read all the Perth Group's output and I have checked their claims when they critique papers. I checked their claims against Gallo and Montagnier's work and I couldn't find any obvious misrepresentation. This is something that Tony Floyd regularly accuses them of. Of course when they say they are critically analysing a paper that means that they do not have to agree with the conclusions of the authors of that paper. They are looking at the data presented and drawing their own conclusions from it. Tony Floyd, in my opinion, is completely missing the point - the Perth Group (as I perceive what they're doing) are presenting completely different ways of interpreting information and to accuse them of misrepresentation is a cop out.

The Perth Group's insistence on isolation, to me is entirely valid. I too, cannot understand why orthodox scientists are not able to present me with a picture of the virus but expect me to believe that it does exist. In all the correspondence on this site I still have not been convinced by the orthodox that this is not a requirement for the existence of the virus. After reading the Toplin and Sinoussi papers I see that it is indeed possible to isolate retroviruses. The orthodox response that HIV cannot withstand the centrifugation process should have at least made them stop and think. But it seems they just carried on regardless with a religious zeal to prove that this retrovirus does exist.

So I then asked myself why are orthodox scientists happy to ignore this isolation issue that presents a problem for my logic. In the absence of any argument that the orthodox provide that can convince me I think one possibility is "factory blindness". In industry, different plant managers are often rotated in order for new problems to be spotted in different places. A manager in a position too long often doesn't see problems which may be glaringly obvious to "new eyes". Perhaps a similar thing has happened in HIV science. Scientists have become too convinced by their own arguments that they simply cannot see the elephant in the room. And maybe that's why I can't "get over" the isolation issue either, because I can see the elephant.

What has not helped the orthodox in my opinion is their snide and condescending attitude towards the dissidents. I have read their stuff, checked some of their references and I don't think that they are stupid. Another thing that makes me doubt the HIV proponents is their insistence that to question them is "dangerous". Why is questioning something dangerous? I am gay, and I want to know if their are other points of view on this issue. I have a friend in Cape Town who is HIV positive, almost died on ARV's, went off them two years ago, adopted a healthy lifestyle and is as healthy as a horse. He has been for two rapid HIV tests lately and both have been negative. His ELISA is positive but his viral load is <400 copies. So what the hell is going on here? I don't think it is dangerous to question, it is dangerous to accept blindly. And this is what 99.99% of the population are doing at the moment. And where is it getting us? No where.

Dr Flegg, I'm sure is an excellent doctor and perhaps he would take the results of an HIV test and read them "correctly". But this does not happen everywhere. This very day, where I work we are having HIV testing sponsored by the company. They are doing rapid tests. What will happen is that anyone with a PPV (young black people in this country) and a positive test will be told that they will probably get sick and die in 5 to 10 years from now even if they're currently "asymptomatic". Like a black female friend of mine who was very healthy at the time of her "diagnosis", went on ARV's and has been feeling terrible for two years. Would Dr Flegg tell a gay man, like me who has never had unprotected sex that I was infected if my test came back positive? Where exactly does he draw the line? If I'd had sex unprotected once? If I had oral sex without a condom? Is being gay enough? In South Africa, is being black enough for Dr Flegg? Being black and having a boyfriend? Being black and pregnant? Being poor, black and pregnant?

I hope that this debate continues and that both sides continue to air their views but also learn to engage the other side. This is too important for you learned people not to.

Regards


J'en extrait ceci pour le traduire :
QUOTE
The Perth Group's insistence on isolation, to me is entirely valid. I too, cannot understand why orthodox scientists are not able to present me with a picture of the virus but expect me to believe that it does exist. In all the correspondence on this site I still have not been convinced by the orthodox that this is not a requirement for the existence of the virus. After reading the Toplin and Sinoussi papers I see that it is indeed possible to isolate retroviruses. The orthodox response that HIV cannot withstand the centrifugation process should have at least made them stop and think. But it seems they just carried on regardless with a religious zeal to prove that this retrovirus does exist.


QUOTE
L'insistance du groupe de Perth concernant l'isolation me semble totalement valide. Moi non plus, je ne peux comprendre pourquoi les scientifiques orthodoxes ne sont pas capables de me présenter une image du virus, mais attendent de moi que je croie qu'il existe. Rien dans toutes les réponses lues sur ce site, n'a pu encore me convaincre que cette image n'est pas requise pour prouver l'existence du virus. Après avoir lu la publication de Toplin et Sinoussi (Toplin, I., 1973. Tumor Virus Purification using Zonal Rotors. Spectra No. 4:225-235.) je vois qu'il est possible d'isoler des rétrovirus. La réponse orthodoxe que le VIH ne peut "survivre" à l'ultracentrifugation aurait dû au moins les pousser à s'arrêter et à réfléchir. Mais il semble qu'ils ont continué sans un regard avec un zèle religieux pour prouver que ce rétrovirus existe.




____________________
Qu'est ce que la Vérité ?
PMEmail PosterUsers Website
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 14h07 
PNI
Oui Non
Quote Post


Chercheur de quoi déjà ?
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 21/04/2004
Statut:
Sexe: male
Localisation: Paris
52 ans



M. Raffarin a souligné devant ses interlocuteurs la nécessité de relancer la prévention, de poursuivre l'effort de recherche et d'améliorer l'accès des malades du Sud au traitement. Il a aussi accepté de se prêter à un test de dépistage du sida afin de donner l'exemple en matière de prévention.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-388510,0.html

je lance le pari ,positif ou pas ? malice.gif

(apparemment y a vraiment plus de sous)Line fait la gueule dure dure les fins de mois sans toucher la pension de $idaction 5-humhum.gif
PMEmail PosterYahoo
Top
JIMMY(le rebel)
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 16h26 
PNI
Oui Non
Quote Post
Invité







Line devrait aller chanter "ma cabane au Canada" sous les fenêtres de Bernadette, en ésperant quelques pièces jaune. 4-ptdrasrpt.gif
Top
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 17h06 
PNI
Oui Non
Quote Post


Exploratrice
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 15/07/2004
Statut:
Sexe: female
Localisation: sud



En arriére-plan de tout cela on voit bien quand même que deux visions du monde s'affrontent.
La réalité pragmatique restant apparemment insuffisante pour créer un consensus.

Car ce n'est évidemment pas du tout la même chose si on accepte l'idée que
1//le sida est une maladie du terrain, le résultat d'un certain nombre de comportements (ayant comme trait commun d'avoir oxydé ce terrain et d'avoir ainsi affaibli ses défenses).
Il devient alors urgent d'informer sur les risques créés par ces comportements oxydatifs et d'en faire l'inventaire.

ou bien si l'on préfére croire qu'il s'agit
2//
d'une maladie contagieuse par un virus envahisseur autonome dont il faudrait se protéger pour ne pas l'attraper (car il pourrait frapper quiconque quels que soient ses comportements).

La vérité est elle toute entiére d'un coté?
Les a priori socioculturels des chercheurs ne les empéchent-ils pas d'interpréter les résultats d'expériences dans un sens qui contredirait leur maniére d'être (et de penser)?
Le fait de définir comme "risqués" certains comportements d'une maniére non plus morale mais physique n'est-il pas ce qui pose probléme dans le subconcient collectif occidendal?

Le sida pose beaucoup de questions.

En physique on sait que les particules ont des propriétés à la fois ondulatoires et corpusculaires.Une particule peut sembler être une onde ou une particule selon l'angle de vue envisagé.

Autre question pour toi Cheminot
(et encore merci pour tes réponses, même si j'ai du mal avec l'anglais)

Toutes ces données chimiques restent pour moi trés abstraites.
En ce qui concerne la "contagiosité" est-il possible de concrétiser un peu?
Que se passe t-il par exemple quand on injecte des protéines virales à une souris?
ou
si une seringue contenant le sang d'un malade trés atteint te pique, comment ton corps va-t'il réagir?
Vas-tu devenir séropositif ou pas?
(j'ai bien conscience qu'être séropositif, n'est probablement que le résultat d'un test)
Et si oui est-ce uniquement un effet de marqueur sans conséquence pour la santé?


Bien à vous.
Elisa

Ce message a été modifié par Elko le Vendredi 26 Novembre 2004 17h40
PMIntegrity Messenger IM
Top
DaK'AZ
Ecrit le : Vendredi 26 Novembre 2004 20h30 
PNI
Oui Non
Quote Post


Invité








QUOTE
Tu sais, ces thèses "dissidentes" ont été combattues dans ce même topic. Nous avons, moi et d'autres, présenté tous les arguments possibles réfutant ces thèses.



Model de contre argumentation!!! 5-humhum.gif


Let me laugh ADDDDDDD sometings. 4-ptdrasrpt.gif



De plus nous sommes ici quelques uns, preuves encores vivantes, que la théorie officiel se fourvoie. reflechi.gif

4 t4, 19 années à attendre que la mort frappe à ma porte, si je t'écoute toi et tes potes...


Pépin t'as pas une bulle ? icon_eek.gif


j'veux pas mourrir puni.gif 4-ptdrasrpt.gif






Peace partoO 4-bisou.gif





p 4-guerrier.gif


Ce message a été modifié par DaK'AZ le Vendredi 26 Novembre 2004 20h32
Top
Ecrit le : Samedi 27 Novembre 2004 15h12 
PNI
Oui Non
Quote Post
Chercheur de quoi déjà ?
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 21/04/2004



Salut Dak'az
je te souhaite un bon week end 1-calin.gif

Patrick

Ce message a été modifié par Bamboue le Samedi 27 Novembre 2004 15h13
PMEmail PosterYahoo
Top
Ecrit le : Samedi 27 Novembre 2004 19h52 
PNI
Oui Non
Quote Post


Chercheur de quoi déjà ?
*

Groupe : Membres
Inscrit le : 13/03/2004
Statut:
Sexe: male
Localisation: cannes
40 ans



"..........Le sida pose beaucoup de questions........"




Oui effectivement....cela demontre clairement que l infectiologie est au plus mal depuis les années 80.....on peut carrement dire que c'est une science de charlatants.


Il faut bien comprendre que les therapies anti-vih, soit disant, sont des medicaments experimentaux et que depuis que celles ci sont apparues sur le marché ( des l'époque azt 81 ) des tas de petits medicaments, tirées de celles ci, sont apparus pour soigner de petites maladies.

Je m etonne que Cheminot n ai pas encore compris cela...ou du moins qu il n ait pas encore etudié les choses avec cet angle de vue.

Il se peut bien que dans certains cas celles soient utiles, mais dans la majorité des cas, elles sont encore a ce jour nocives et mortelles comme le demontre clairement toutes les etudes.


Arretez de croire que ces substances sont du sucre !


Cela est vraiment navrant de voir que des gens continuent de croire tout ce qu ils entendent à la télé.....

Quand est ce que le peuple va comprendre que les hauts dignitaires de ce monde ont absolument rien à foutre de la santé des petites gens ?.


"Si on t'organise une vie bien dirigée ou tu t'oublieras vite......Résiste, prouve que tu existes !".



PMEmail Poster
Top
DaK'AZ
Ecrit le : Samedi 27 Novembre 2004 20h56 
PNI
Oui Non
Quote Post


Invité








QUOTE (Bamboue @ Samedi 27 Novembre 2004, 15:24)
Salut Dak'az
je te souhaite un bon week end  1-calin.gif

Patrick



Merci Bamboue... icon_wink.gif

Que le tiens soit doO, aussi !!! 4-bisou.gif

Et puis pendant qu'on y est, un p'tit je vous "AIME"...
A toutes mes "BloOd SistaZ", à tout mes "bloOd BroZ", à tout ceux qui ne vivent plus "la trouille au cul", à tous les sympathisants qui nous soutiennent et pis, aux zautes ma foi, ils ont probablement besoin d'AMOUR; eux aussi. 4-bisou.gif

5-aureole.gif

Cette putannasse de "trouille au cul "...
C'est elle qui nous tue... 3 - thermo.gif
Vraiment, je le pense !!!



Peace chamaille.gif





p 4-guerrier.gif


Ce message a été modifié par DaK'AZ le Samedi 27 Novembre 2004 21h55
Top
0 utilisateur(s) sur ce sujet (0 invités et 0 utilisateurs anonymes)
0 membres :
« Sujets + anciens | Sujets clés | Sujets + récents »

Topic OptionsPages : (97) « Première ... Précédente <-  31 32 [33] 34 35  -> Suivante ... Dernière » Closed TopicStart new topicStart Poll

 



[ Durée d'exécution du script : 0.2000 ]   [ 12 queries used ]   [ GZIP activé ]