écrit dans le "JAMA"

étrange, non, comme certains commencent à oser se défouler!!

Compte tenu de tes posts antérieurs, peux-tu alors dire ce qui cause ce "stress oxydant comme source de l'immuno-dépression et des maladies conséquentes", étant entendu que le "ce qui" en question doit systématiquement causer le stress oxydatif d'après tes propres critères, comme reproduit ci-dessous :

Encore une fois, je ne vois toujours pas pourquoi cette exigence du caractère systématique. Et d'ailleurs, dans cet autre post, tu n'exiges étrangement (et apparemment) plus ce caractère systématique :

Donc, là, tu sembles admettre que la notion de "résistance" propre à chaque individu puisse fausser la lâche corrélation entre drogues et sida. Mais tu ne parais pas nier cette corrélation, quoique lâche.

Mais supposons donc que pour je ne sais quelle raison, la cause de ce stress oxydatif devrait systématiquement la causer, quelle est donc celle(s)-ci ?

Et encore une fois, je ne vois toujours pas pourquoi en revanche tu n'exiges - apparemment - pas le caractère systématique de l'usage des corticoïdes et des chimiothérapies pour prouver ce lien de causalité. Deux poids, deux mesures ? Ou au contraire, nierais-tu également le lien de causalité entre corticoïdes et pneumocystoses ? Cette dernière possibilité, quoique incompréhensible, aurait le mérite d'être cohérent avec la corrélation (ou plutôt l'absence de corrélation) poppers et sida.
Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un facteur ne cause pas systématiquement la séropositivité que ce facteur ne pourrait pas la causer chez certains individus.

En outre, tu écris ceci, et cela paraît d'ailleurs constituer le point d'orgue de ton argumentation :

Là, je suis vraiment désolé, je m'insurge même, "pathogenèse" et "association épidémiologique" ne sont en aucune façon des termes synonymes, même de loin.

La pathogenèse est l'étude approfondie du processus par lequel apparaît et se développe une maladie (ce n'est pas une simple "histoire de la maladie"). Dire que l'on constate qu'un sidéen a les cheveux roux ou consomme régulièrement du poppers est une simple association épidémiologique et n'explique en rien comment le fait d'avoir des cheveux roux ou de consommer du poppers fait apparaître et développer une maladie, ici les maladies dites du "sida". La distinction est tout simplement radicale et il ne saurait y avoir d'argument circulaire. L'argument circulaire ne pourrait résulter ici à mon sens que dans l'hypothèse où il n'est pas possible d'expliquer comment l'une des deux données épidémiologiques peut causer la seconde donnée épidémiologique (c'est le cas du "VIH", l'orthodoxie du sida ne sachant toujours pas expliquer comment l'hypothétique "VIH" cause de telles déficiences immunitaires, et en particulier la chute apparente des lymphocytes T4).
En revanche, lorsque la pathogenèse est expliquée (c'est le cas du stress oxydatif comme cause du sida), l'association épidémiologique ne peut que confirmer (et ce n'est certainement pas de façon circulaire, car les raisonnements de la pathogenèse et de l'association épidémiologique sont différents) la pathogenèse.

En définitive, pour prétendre que "pathogenèse" et "association épidémiologique" sont synonymes, il sera nécessaire de modifier la définition du mot "pathogenèse" !

A mon avis, il n'y aura JAMAIS d'étude de ce genre, car il faudra en plus supprimer d'autres facteurs possibles de séropositivité, à savoir les relations sexuelles. Le poppers est indissolublement lié aux relations sexuelles, tout particulièrement anales. Dès lors, si on suit ta logique, même si on arrivait à faire l'expérience projetée, il ne pourrait pas être affirmé que le poppers est susceptible de causer la séropositivité car cela pourrait très bien résulter de l'exposition anale au sperme par exemple.
En réalité, en suivant ta logique, on ne peut rien prouver. En fait, et sauf erreur de ma part, des champs entiers de la science ne pourraient même plus être étudiés sous prétexte qu'il est impossible d'isoler chaque facteur séparément. Bref, et sans vouloir te fâcher, ta méthode ne semble pas très constructive et n'est pas de nature à faire des avancées en matière de prévention du sida, puisqu'on ne peut pas être sûr que quelque chose cause bien (et en plus, "systématiquement" !) la séropositivité et le sida. Ta logique me paraît de plus en plus relever du nihilisme.

En fait, je crois qu'il serait intéressant que tu précises, en suivant ton raisonnement bien sûr, ce que concrètement tu proposes pour prévenir le sida et la séropositivité, tout particulièrement dans les groupes à risque de sida, à supposer d'ailleurs qu'il soit possible de proposer des mesures vu que dans ta logique, il n'est quasiment pas possible de prouver quoi que ce soit ? Et si à mon plus grand étonnement (car je suis ton raisonnement et ton exigence de caractère "systématique"), tu préconises la cessation de la consommation de poppers et de drogues récréationnelles, il faudra alors m'en donner la ou les raisons vu que le poppers et les drogues récréationnelles ne causent pas systématiquement la séropositivité et le poppers, en d'autres termes, m'expliquer comment tu pourrais suggérer la cessation de la consommation de poppers et de drogues récréationnelles, sans justifier cela par une corrélation même lâche avec le sida.

Je suis d'accord que la conclusion est abusive lorsque le terme "cause" est utilisé. En revanche, il n'y aurait à mon avis rien d'abusif à écrire : "Le stress oxydatif peut causer la séropositivité".

Si tu admets qu'un tel lien de causalité, même lâche, puisse exister, pourquoi exiges-tu alors quelques lignes plus haut le caractère "systématique" ?

Il me semble que ta logique est assez incohérente, sans vouloir t'offusquer bien sûr.

Et comme précisé un peu plus haut, il n'y aura vraisemblablement jamais aucune étude qui pourra confirmer cela selon tes propres critères et ta propre méthode(lesquels semblent en fait rendre inutile l'étude de champs entiers de certaines sciences). Cela ne paraît cependant pas être une raison suffisante pour nier cette corrélation, quoique lâche, en particulier lorsque la pathogenèse (totalement différente de l'association épidémiologique) poppers - sida est déjà établie.

Personnellement, je ne dis pas cela du tout. Je dis juste que ceux qui sont séropositifs du fait de leur style de vie représentative de celui des groupes à risque de sida ont une plus forte propension à développer dans l'avenir des maladies particulières, du moins si ce style de vie perdure. Cette propension, quoique lâche, devient certaine dès lors que l'on constate que sur le plan de la pathogenèse, la science arrive à expliquer comment certains éléments de ce style de vie font naître et développer certaines de ces maladies.

Voilà. J'espère que cette nouvelle intervention te permettra encore plus de clarifier cc genre de problème ! lol

Ce message a été modifié par wallypat le Vendredi 29 Septembre 2006 02h30

Bien sur que la patho-genèse n'est que l"histoire de la maladie", "genèse" et "pathos" ne veulent absolument rien dire d'autre ! Oui - dans le détail cela consiste à soutenir une théorie sur les étapes succesives (histoire) expliquant de le developpement biologique de la maladie. A ce propos la théorie virale n'en est pas exempt - elle est certainement incomplète - mais pas complètement vide comme tu le suggère faussement plus haut.

- Hors pour justifier la réalité de mécanismes pathogènes ont fait quoi ? Précisément des études épidémiologiques sur des personnes malade et en bonne santé !

- Hors que font les études épidémiologiques ? Elles suggèrent par comparaison de personne saine et en bonne santé l'implication certains facteurs dans des mécanismes pathogènes !

Ce genre de processus est nécessaire car le mécanisme pathogène n'est connu qu'en fonction du mécanisem sain, mais il est bel et bien circulaire ! Ce qui est circulaire n'est pas forcément faux, cela peut être vrai, mais le problème c'est que c'est inductif !

"Ne mets pas la charette avant les boeufs" ma logique permet au moins de ne pas construire des pseudo-réfutations par argument circulaire comme tu le fais en faisant des liens entre des choses qui n'en ont pas du tout dans mon discours. Je vois qu'en fait tu n'as rien compris.

Réponse :

Les substances chimiques, comprenant différente catégorie : - chimiothérapie, corticoïde, poppers, cocaïne, etc, etc, peuvent provoquer un "sida" par mécanisme du stress oxydatif avec ou sans séropositivité.

Ce qui signifie que la "séropositivité" n'est pas forcément un signe annonçant le SIDA et que la "séronégativité" n'est pas non plus garante de la bonne santé. En matière de prévention cela veut dire quoi ?

1- Que tu vas t'occuper de séropositifs qui n'ont peut-être absolument rien à craindre car leur séropositivtié n'est due qu'à un facteur potentiellement non-lié au stress oxydatif. Tu vas créer de la peur, de l'anxiété, du doute, etc.

2- Que tu vas écarter des séronégatifs qui sont soumis à un facteur de stress oxydatif ne provoquant pas de séropositivité mais pouvant provoquer les même maladies.

Où est la prévention du SIDA dans ta façon de considérer le problème ? Tu va traiter des non-malades et ne pas traiter des personnes qui le sont parce que tu pense que la séropositivité au test VIH est un test de dépistage du stress oxydatif ? Tu crois que l'on puisse substituer une théorie par une autre sans et reprendre les mêmes indicateurs sans vérifier s'ils sont pertinents du point de vue de ta nouvelle théorie ? Tu trompe gravement !

Bref a priori, malgré les faits, tu préfères considérer que tous les séropositifs sont égaux alors que seulement certains sont véritablement en danger, mais lesquels exactement ?

Donc, pourquoi je préconise le retrait de drogues récréationnelles si je pense qu'elles ne causent pas systématiquement la séropositivité ? Je vais t'expliquer car il n'y a aucune contradiction dans mon raisonnement.

Tout d'abord le fait que les "substances chimiques" ne causent pas systématiquement la séropositivité alors qu'elles peuvent causer le sida est un fait. La catégorie "substances chimiques" est trop vaste, il faut distinguer chaque substance comme un étant un facteur différent. Pour savoir quel facteur provoque quelle effet au niveau biologique et au niveau clinique : il n'a pas d'autre choix que de supprimer ce facteur dans un groupe où il est présent et l'introduire dans un groupe où il est absent et de constater cet effet sur le plan biologique, puis clinique.

(L'étude que j'ai suggérée est faisable et c'est la seul façon de répondre à cette question,sauf pour le groupe supprimant ce facteur, l'autre est impraticable du point de vue éthique)

Le critère systématique est exigé dans des conditions identiques pour justifier une causalité, mais tous les individus sont différents donc cela laisse place à une minorité de cas dans laquelle l'interaction a pu ne pas produire l'effet attendu. Par exemple l'eau mouille presque toutes les matières, sauf certaines qui sont hydrofuges, comme le diamant. Il y a donc une place pour les exceptions, qui sont connaissable.

C'est de la méthdodologie la plus élémentaire ! Si tu ne comprends pas cela, eh bien, je sais pas quoi te dire. L'autre jour j'ai dis que je ne savais pas comment traiter les minorités, je n'ai pas dis que c'était impossible de les considérer. Aujourd'hui j'ai trouver comment.

Le problème avec la théorie virale c'est que cette suppression du facteur n'a jamais pu être faite et c'est un problème qui s'étend à toute la recherche clinique car la suppression du facteur suppose évidemment la thérapeutique. Voilà pourquoi les regardent se retourne vers la "tendance épidémiologique" avec le critère prédictif.

Bref, ce que je veux dire c'est que la "séropositivtié" est un indicateur de rien du tout ! Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas considérer sa réelle signification biologique, cela veut que dans beaucoup de cas tu t'attendra à voir venir ce qui ne vient pas, à voir venir ce à quoi tu t'attendais. Et lorsque tu n'auras pas cet indicateur, tu ne t'attendra à rien et pourtant cela pourra quand même venir. !

Désolé mais ma réfléxion est de bon sens et je rejette tous le mépris que tu accordes à cette réflexion.

Bye

PS: Le critère "systmématique" (majorité) peut s'appliquer à chaque globalité traitée en tant que partie différente d'autre partie, c'est ça que je n'avais pas saisi. Plutôt que de passer simplement du particulier au général, chaque cas particulier identiques forme le général de ce groupe. On test, on sépare.

Ce message a été modifié par Psyence le Vendredi 29 Septembre 2006 10h30

Cependant, il y a quand même de fortes chances que VIH+ indique un certain état de santé lié a un certain stress.

En effet, il y a une étude (que je trouve pas mal) qui s'est intéressée aux caractéristiques démographiques du HIV,
independamment de l'hypothèse virale. Son auteur conclu que VIH+ pourrait indiquer une particularité dans
l'état de santé par example niveau élevé de stress oxydant ou physiologique.

Cet article confirme ta proposition en disant "VIH+ n'indique rien de spécifique" mais dit aussi "VIH+ indique qq chose de non-specific comme le niveau du stress oxydant ou physiologique"

Donc, il y a quand même des gros doutes comme quoi le HIV indique un certain niveau de stress (ou l'effet d'un certain stress) même si cela n'est pas prouvé a 100%.

L'abstract et le lien:



ABSTRACT:
HIV tests are supposed to detect the human immunodeficiency virus, but results of HIV
tests are not consonant with that view. The frequency of positive HIV-tests, F(HIV), varies in regular fashion with age among widely different sectors of the population: blood donors, military personnel, drug users, and others. F(HIV) increases from the teenage years into the middle adult years and then declines again toward old age. Newborn babies test HIV-positive about 4 times more often than do children from about 1 year of age to the pre-teen years. Male children always test positive more frequently than do female children. These regular variations mark HIV tests as indicators of a physiologic process and not indicators of a sexually transmitted infection.
F(HIV) also varies from group to group, in a manner that reflects the general state of health of that group: repeat blood donors test positive most rarely, first-time donors somewhat more frequently, military personnel even more frequently, members of the Job Corps considerably more frequently, and medical patients being treated for reasons unconnected to HIV or AIDS nevertheless test HIV-positive more often than do healthy people--even when the medical condition is psychiatric. These variations again mark a positive HIV-test as indicating, not anything specific to HIV but something non-specific about health in general, for example, the degree of physiologic or oxidative stress.
These and other aspects of the data confirm the conclusion reached in Part I of this series, that HIV tests do not track a sexually transmitted agent. The most significant corollary is that newborns who happen to test HIV-positive should no longer be treated with the highly toxic anti-retroviral drugs.

Ouai. C'est aussi ma position.

Je pense qu'un test positif ne signifie qu'un éventuel stress (pas toujours). Stress éventuel qui peut déjà être en train de passer. Et si non, qui peut tout à fait ne pas dégénérer en maladie (s'il n'est que passager). Et s'il dégénère en maladie, ça peut ne pas être du tout une maladie grave. Très souvent, il peut ne s'agir que d'un truc tout à fait bénin.

Les rares cas ou effectivement, on peut penser qu'il y a risque que ça dégénère de façon relativement sérieuse à court terme, à mon avis, c'est que la personne est déjà clairement mal en point et/ou prend des substances agressives, ou manque des nutriments essentiels. Et alors, il n'y a pas besoin de test pour prédire que la personne risque de tomber malade.

Et ça, c'est à court terme. Je ne pense pas du tout que les tests puissent indiquer quoi que ce soit à long terme. Parce que je crois que la suppression des poisons, et/ou le rééquilibrage des substances nécessaires au fonctionnement du corps (via l'alimentation) permettent de retrouver la santé. Je ne crois pas à une lente et inévitable dégradation alors même que tout à été réglé (plus de poison et apport des nutriments nécessaires).

Je ne parle pas des cas extrêmes bien sur : genre le gars qui a été complètement déglingué par des opérations diverses. Là, ok, le gars peut parfois continuer à avoir des problèmes. Et encore, là, je ne crois pas vraiment à une lente dégradation, mais plutot à un organe qui lache ou quelque chose comme ça, un truc plutot soudain quoi.

Donc, à mon avis, la relation "test positif --> maladie" est vraiment hyper hyper lache.

Et même sur le type de population pour laquelle il a un éventuel pouvoir prédictif à court terme (drogués surtout, ou poly médicamentés), ça n'a alors pas grand intérêt, vu que par ailleurs, il est évident que la personne ne va pas bien et qu'elle risque de tomber malade.

Ce message a été modifié par aixur le Vendredi 29 Septembre 2006 22h56

Je suis d'accord, du moins lorsqu'on entend par sida des maladies réellement caractéristiques du sida, extrêmement rares avant 1982, genre pneumocystose, sarcome de kaposi, rétinite à CMV, ...

Je suis d'accord aussi, sauf sur un point : en 25 ans de "sida", l'expérience enseigne que si la séropositivité résulte d'un style de vie à risque qui perdure, cela mènera au sida. En d'autres termes, si la séropositivité résulte d'un stress oxydatif durable (je pense que tu l'as toi-même dit dans un précédent post, sauf erreur de ma part), cela mènera au sida. C'est le fondement même de la théorie du stress oxydatif comme cause du sida.

Je ne suis dès lors pas tellement d'accord avec ce qui tu as écrit ensuite, étant l'attitude que tu penses que j'adopterais face à la séropositivité et à la séronégativité.

Effectivement, il y a encore un mois, c'est bien de cette façon-là que j'aurais traité quasiment tous les séropositifs. Mais il y a un mois, tu as démontré, tout en me ridiculisant (et je l'avais bien cherché, il est vrai), que la corrélation n'était pas du tout systématique entre séropositivité et sida. Bref, tes raisonnements sur le sujet se sont révélé très instructifs et je t'en remercie.

Mais depuis lors, j'ai introduit il y a peu la distinction "personnes ayant un style de vie durable à risque de sida" et "personnes ne l'ayant pas".
Par conséquent, si après examen, il s'avère que la séropositivité d'une personne ne résulte manifestement pas d'un tel style de vie durable, je ne m'inquiéterais pas car tu as justement démontré il y a un mois qu'il n'y avait pas de corrélation, même lâche.
En revanche, si après examen, il s'avère que la séropositivité d'une personne résulte manifestement d'un tel style de vie à risque, source de stress oxydatif et qui perdure, alors là je m'inquiéterais énormément. Pourquoi ? Parce qu'un tel style de vie conduit généralement au sida. C'est mon propre cas d'ailleurs !

Qu'on se souvienne de cette fameuse étude de 1993 déjà citée il y a quelque temps sur les homosexuels consommateurs de drogues récréationnelles.
Seuls ceux qui étaient séropositifs ont fait un sida durant la période (136 sur 365).
Alors, certes, Duesberg, prétend qu'il y aurait eu malgré tout 45 cas de sida chez les séronégatifs consommateurs de drogues récréationnelles. Il paraît malheureusement impossible de savoir non seulement si cela est effectivement vrai mais également ce qu'il entend par sida sans "VIH". S'agissait-il de pneumocystose, rétinite à CMV (ce dont je doute très fort), ...., auquel cas cela serait effectivement remarquable .... ou au contraire de crises d'herpès, de diarrhée, etc... également considérées comme des maladies du sida. Si Duesberg entend par sida sans "VIH", des diarrhées, des crises d'herpès, etc..., et bien ma foi, le monde entier a déjà fait des cas de sida sans "VIH".

Bref, à défaut de preuve plus tangible que la parole de Duesberg, cette étude paraît avoir clairement démontré que confronté aux mêmes risques de stress oxydatif, seuls ceux qui sont séropositifs ont fait un sida. Il s'ensuit que manifestement, une séropositivité résultant d'un tel style durable de vie est à prendre très au sérieux, vu qu'à la suite de cette étude, une telle corrélation, certes lâche mais certaine, semble avoir été clairement établie.

Maintenant, il est vrai que tu pourrais remettre tout cela en question en invoquant un argument que j'avais invoqué à l'encontre de Liebherr, mais sur un autre point, à savoir que ceux qui ont fait un sida étaient sous AZT et/ou d'autres antibiotiques (comme signalé par Cheminot), et que la cause de leur mort est avant tout cela et pas la consommation de drogues récréationnelles ayant entraîné la séropositivité.
Autant alors dire que l'on n'est pas près de s'en sortir ! Mais peut-être pourrais-je dire que si on leur a donné de l'AZT et/ou d'autres antibiotique, c'est parce que l'expérience médicale a enseigné qu'ils allaient quand même faire un sida (et même parfois en mourir) à compter de l'apparition de certains marqueurs, dont des marqueurs cliniques, et que tant que faire se peut, les médecins leur ont administré de l'AZT et/ou des antibiotiques divers, croyant bien faire. Mais même sans ceux-ci, ils auraient quand même fait un sida comme l'a pu constater le corps médical aux cours des années précédentes. On n'allait quand même pas s'abstenir de leur donner de l'AZT, du bactrim ou que sais-je d'autre à l'effet de bien s'assurer qu'ils allaient bien mourir de la cause originale et non de l'AZT, du bactrim, ... ! Si ceux-ci ont été administrés, quoique parfois à mauvais escient, c'est justement parce que le prognostic était parfaitement connu.

Même avant la leçon que tu m'as donnée il y a un mois, je n'aurais jamais écarté les séronégatifs. Il se fait que l'on connaît plutôt bien les causes (pouvant parfois causer une séropositivité, d'ailleurs) de survenance chez les séronégatifs de ces maladies dites "très caractéristiques" du sida (pneumocystose par exemple). Par exemple, la pneumocystose, si elle n'intervient pas chez des séropositifs de groupes à risque (ou pour être plus précis, chez des séropositifs ayant un style de vie à risque durable), peut en revanche intervenir chez des séronégatifs mais pas n'importe lesquels : il s'agira tout particulièrement des séronégatifs en état de famine (raison pour laquelle on peut trouver pas mal de cas de pneumocystose en cas de sida africain), des nouveau-nés prématurés, par suite de l'administration chez des personnes de corticostéroïdes, par suite d'une chimiothérapie anticancéreuse. En dehors de tels cas exceptionnels, bien connus, tu ne trouveras pas de cas de pneumocystose chez des séronégatifs (dans un précédent post, tu as supposé que de tels cas existaient, sauf erreur de ma part; le problème, c'est qu'il s'agit d'une supposition, certes commode pour soutenir ton hypothèse, mais supposition non prouvée jusqu'à nouvel ordre) .... mais en revanche tu en trouveras chez les séropositifs des "groupes dits à risque de sida" !

Je pense qu'il serait - peut-être - possible de mettre définitivement fin au litige, interminable (lol), qui nous oppose et que je pourrais adhérer à ta logique si et seulement si tu avais été en mesure de démontrer que les causes d'immunodépression chez les séropositifs des groupes à risque de sida et d'immunodépression chez les séronégatifs étaient les mêmes.

Or, et sauf erreur de ma part, il n'en est strictement rien.

Reprenons le cas de la pneumocystose :
- Chez les séronégatifs : famine, nouveau-nés prématurés, corticostéroïdes, chimiothérapie anticancéreuse, ...
- Chez les séropositifs :
* toxicomanes : drogues
* gay : drogues récréationnelles, MST, sperme, réception de protéines étrangères, ...
* hémophiles : facteur VIII (du moins, avant qu'il ne soit chauffé).
Si les causes d'immunodépression menant à la pneumocystose étaient identiques dans les deux groupes (d'une part, séropositifs des groupes à risque, et d'autre part, séronégatif), j'aurais été en principe prêt à reconsidérer ma position et à dire qu'effectivement, la séropositivité ne signifie rien, même chez des personnes à risque de sida.
Mais il se fait que les causes d'immunodépression sont différentes, et à ce titre, la notion de "séropositivité" s'avère manifestement utile, en tout cas chez les personnes à risque de sida en raison de leur style de vie, comme je le défends depuis deux à trois semaines.

Mais je ne doute pas que ta réflexion soit pleine de bon sens ! Mais autant je comprends (enfin) que la séropositivité n'est un indicateur de rien du tout chez des personnes non à risque de sida, autant je ne comprends toujours pas qu'on ne puisse pas y voir un indicateur, fût-il lâche, chez les personnes à risque de sida. Il me serait en revanche moins difficile d'accepter ta logique si les causes d'immunodépression chez les séropositifs des groupes à risque de sida étaient les mêmes que chez les séronégatifs, auquel j'aurais été "contraint" d'admettre que la distinction séropositivité/séronégativité n'a aucune utilité, même dans les groupes à risque de sida. Mais justement, ces causes ne sont pas identiques (on peut certes imaginer que les séropositifs des groupes à risque accumulent en plus et dans des cas forcément exceptionnels les causes d'immunodépression des séronégatifs, mais la cause première de séropositivité des personnes à risque de sida reste différente de celle des séronégatif).

Par conséquent, je me sens bien obligé de maintenir ma position, malgré tout le respect que je peux avoir pour ton raisonnement. Mais il me semble que le mien se tient aussi, du moins pour les groupes à risque de sida.

Très cordialement et sincèrement.

PS : Même avec la meilleure volonté du monde et la plus grande sincérité, les deux passages suivants ne passent toujours pas :

Je suis d'accord avec la méthode que tu proposes.

Mais même si on ne l'a jamais suivie jusqu'à ce jour, on a déjà assez d'indications comme cela pour savoir par exemple que le poppers, à lui tout seul, est un facteur pouvant causer le sida et la séropositivité. Evidemment, c'est tout sauf une conséquence systématique (bien loin de là, d'ailleurs), mais en tout cas, c'est une possibilité, d'autant plus sérieuse si la personne est séropositive (cf étude susdite de 1993 chez les gay consommateurs de drogues récréationnelles).

Eh bien, non, je ne comprends toujours pas cette méthodologie élémentaire, en particulier cette notion d'exception valable pour une minorité de cas.
Je prends un exemple : ce n'est pas la grande majorité des fumeurs qui fait un cancer du poumon mais bien une minorité. Pourtant, personne n'a eu à ce jour l'idée de remettre en question le lien tabac ---> cancer du poumon.

Toujours très cordialement. Et je ne fais que donner ma humble opinion.

Etc, etc... Radio France Inter /RFI, 13.10.2006

Par conséquent, ne nous voilons pas la face : avec des chiffres pareils aussi minimalistes, la "charge virale" ne constitue tout simplement JAMAIS un marqueur fiable, et c'est vraiment à se demander pourquoi on perd encore son temps à la mesurer (en tout cas, moi, je ne le fais plus mesurer du tout, c'est clairement une perte de temps et d'argent ... sauf pour les laboratoires d'analyse !).

Je pourrais constater également que 10% des patients passés en dessous d'une échelle ont développé très vite la maladie. Il ne me viendrait pourtant pas à l'esprit de dire que passer en dessous d'une échelle constituerait un marqueur fiable de l'évolution vers le sida. Et pourtant, c'est ce que cet article essaie tant bien que mal de nous faire croire avec la "charge virale", certainement pour cause de dogme (déjà fort mis à mal, manifestement) à respecter.

Comparée à la charge virale, la baisse des lymphocytes T4 devrait alors être considérée comme le nec plus ultra des marqueurs prédictifs de l'évolution vers le sida, et de loin d'ailleurs ! lol

Et pourtant, on a déjà vu que la baisse des lymphocytes T4 n'était pas un facteur de l'évolution vers le sida déclaré aussi fiable que l'on pourrait penser de prime abord, et que seule la mesure du niveau de glutathion paraît être un marqueur réellement prédictif d'une telle (éventuelle) évolution vers le sida.

Alors, on a maintenant tout de suite une idée bien précise de l'absence totale de crédit à accorder à cette notion bien trompeuse de "charge virale" !

Ce message a été modifié par wallypat le Jeudi 19 Octobre 2006 00h38

en ce qui concerne une procédure , ne peut on pas étudier le système de la "class action" qui est possible maintenant en france ou belgique et mettre en demeure les chercheurs, les laboratoires , de prouver que le vih est la cause du sida ,dans la mesure ou les notices accompagnant les différents tests disent eux meme que ces dits tests ne sont pas en mesure de diagnostiquer le sida chez les personnes testées, dans la mesure également ou la mesure de la charge virale est elle meme contestable et contestée par son inventeur et qu'il existe de nombreuses incohérences dans la théorie officielle , le fait d'entamer une procédure tous ensemble sous la forme d'une class action(très peu couteux) avec un avocat spécialisé est peut-etre une possibilité?
qu 'en pensez-vous
amédeo