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L'AZT : toxicité, fonctionnement, ...

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cléo

Ecrit le : Jeudi 08 Mars 2007 19h25

PNI
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Invité

bonsoir,
si le fonctionnement de l'azt vous interesse, j'ai lancé un nouveau sujet dans le forum pour en expliquer le fonctionnement

Psyence

Ecrit le : Jeudi 08 Mars 2007 19h44

PNI
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Bonjour,

Votre exposé m'interpelle à cause d'une contradiction inadmissible. Vous dites:

QUOTE

le virus doit donc se débrouiller pour passer d'ARN à ADN, il utilise pour cela une enzyme appelée transcriptase inverse. c'est là qu'intervient l'azt. il faut savoir que dans la cellule humaine, l'ADN peut être transcrit en ARN mais l'inverse est impossible.
en gênant la transcriptase inverse, l'azt permet de limiter le passage de l'ARN à l'ADN et donc l'infection de la cellule humaine tout en limitant les risque pour la cellule humaine puisque la transcriptase inverse d'existe pas chez l'humain.

Vous dites que pour passer d'ARN à ADN le virus doit "se débrouiller" et utilise pour cela une enzyme appelée transcriptase inverse (TI). J'en conclu donc que cette enzyme n'est pas une propriété produite par le virus lui-même mais une fonction du corps. Par conséquent; inhibé l'activité de transcriptas inverse revient à altérer une fonction naturelle du corps en même temps que celle de réplication du virus. Mais ensuite vous vous contredisez disant que la TI n'existe pas chez l'humain. Autrement dit que cela serait une propriété du virus.

Il faurait vous mettre d'accord.

Il serait très étonnant qu'un virus arrive à produire une enzyme capable de faire cela à partir de son peu de matériel génétique et que le corps en soit incapable à partir du génôme humain dont le matériel génétique est bien plus conséquent.

La question qui se pose est la suivante : la TI est-elle une propriété du corps ou du virus ?

S'il vous plaît éviter "les généralités tautologisante" : "certains virus ont une activité de RT, il y a activité de RT, donc c'est un virus."

Prouvez-moi qu'il n'existe pas de RT ( rétrotranscriptase) chez des personnes séronégatives.

Puis d'un point de vue strictement théorique dites-moi comment la notion de séléction naturelle, qui "permet au plus fort de survivre" peut-elle se faire en dépit de toutes formes d'adapatation à l'environnement, sans se traduire par un échange d'information constant d'ADN à ARN et d'ARN à ADN. Autrement dit comme considérer qu'un système clos, comme le serait un système unilatéral de transcription d'ADN à ARN; puisse être compatible avec la théorie de l'évolution ?

La biologie serait-elle "créationniste" sur ce point ? , c'est-à-dire que toutes les adaptations possibles au changement environnementaux serait déjà contenu dans le génôme.

Cordialement.

Ce message a été modifié par Psyence le Jeudi 08 Mars 2007 20h15

cléo

Ecrit le : Jeudi 08 Mars 2007 20h35

PNI
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Invité

la transcriptase inverse est présente chez les virus et elle n'est pas présente à l'état naturel chez l'humain.
il n'y a donc pas de contradiction.
chez l'humain:
Il existe une activité ADN à ADN lors de la réplication.
une activité ADN à ARN lors de la transcription, cela permet notament de former des ARNm qui permettront la synthèse de protéines, des autres sortes d'ARN je n'en vois pas non plus qui intéragit directement avec l'ADN. et combien même une intéraction se ferait, la lourde machinerie qui permettrait une transcription inverse de l'ARN en ADN n'existant pas, il ne s'agit pas d'insertion d'informations (qui d'ailleur par définition comme l'ARN venant de l'ADN ne serait qu'un retour à l'envoyeur).
je ne suis pas sur d'avoir bien compri votre dernier paragraphe.
en ce qui conserne l'évolution, il s'agit de mutations dans l'ADN germinal (pour qu'il y ait transmission il vaut mieux que se soit une cellule sexuelle que de l'estomac...). si ces mutations ont un effet, il faut en plus qu'elles représentent un avantage qui donnerait plus de chance aux gens l'aillant de se reproduire que les autres. ces mutations doivent avoir lieu dans l'ADN.
juste comme contre exemple: l'idée que des ARN pourraient chez l'humain s'incérer dans son génome et à plus grande échelle jouer sur son évolution voudrait dire que seule les femmes sont capables d'apporter une quelconque évolution à ce niveau puisque dans les spermatozoïdes il n'y a quasiment pas d'ARN.
je ne sais pas s'il y a eu besoin pour l'évolution du passage de l'ARN à l'ADN mais en tout cas pour notre branche cette réaction ne se fait plus et on peut continuer à évoluer sans.
croyez moi, même si je trouve le niveau de compléxité du vivant sidérant, je ne risque pas d'être créationiste!

Psyence

Ecrit le : Jeudi 08 Mars 2007 21h44

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QUOTE

la transcriptase inverse est présente chez les virus et elle n'est pas présente à l'état naturel chez l'humain.

Pourriez-vous étayer cette affirmation ? S.V.P

Je reconnaît avoir un peu abuser en qualifiant la biologie de "créationniste" puisque cela signifie que les choses sont ce qu'elle sont depuis le début sans aucune variation. Hors vous reconnaissons une variation interne (mutation). Je parlais du fait qu'en écartant la possibilité de RT en tant que processus normal cela signife que toutes solutions d'adapatation à l'environnement existent déjà dans le génôme, mais qu'est-ce qui communique à ce génôme l'activation de certains gênes en fonction de ce qui s passe dans l'environnement ?

Merci

aixur

Ecrit le : Jeudi 08 Mars 2007 23h08

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QUOTE (cléo @ Jeudi 08 Mars 2007 20h03)

le sida est un rétrovirus, c'est à dire que son information génétique est portée par de l'ARN.

Vous n'avez pas lu la synthèse sur le SIDA apparemment. Alors, vous la lisez. Vous nous donnez la preuve que le VIH a été isolé. Et ensuite, on peut commencer à discuter.

http://www.onnouscachetout.com/forum/index...showtopic=12416

Cheminot

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 00h32

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Drôle de chimie, Cléo.

On voit que tu es encore bien jeune.

Comment expliquer l'impact réel de l'AZT au début du traitement, alors que le ddI n'agit pratiquement pas. Pourquoi l'ADRT, possédant un azoture en 4' cette fois-ci (et non en 3'), et surtout, un OH en 3', ce qui devrait permettre la construction de la chaîne, a-t-il un impact virologique presque semblable à celui de l'AZT?

Creuse, approfondis la chimie, et tu comprendras mieux.

____________________

Qu'est ce que la Vérité ?

Charlysa

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 00h37

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Bonsoir Cléo,

J'aimerais revenir sur votre comparaison entre azt et eau de javel ( point de vue étiquette avec tête de mort)

On sait tous que l'eau de javel n'est pas destiné à la consommation alors que l'on fait gober de l'azt à des femmes enceintes.... pourtant c'est le même étiquette destiné à des produits dont l'usage est totalement différent.

Mangeriez vous des carottes s'il y avait une tête de mort sur l'emballage? Mais qu'il y ait une tête de mort sur mon gallon d'eau de javel, je m'en "balance" car je ne la bois pas...je désinfecte mes plancher avec...Pardonnez mon exemple un peu simpliste mais c'est de cette façon que je vois les choses.

Cordialement

____________________

"Tous les êtres humains trébuchent un jour sur la vérité. La plupart se relèvent rapidement, secouent leurs vêtements et retournent à leurs préoccupations, comme si de rien n'était."

Winston Churchill (1874-1965)

aixur

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 01h11

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Le pire, avec l'AZT et le SIDA, c'est que ce n'est pas comme la chimiothérapie pour le cancer. Pour le cancer, on pense qu'à terme, il peut finir par disparaitre. Donc, ok, la chimiothérapie est considérée comme dangereuse. Ok, on reconnait qu'un certain nombre de patients vont mourir à cause de la chimio. Mais comme il y a un terme relativement rapide à l'utilisation de la chimio, il y a des chances de se sortir de son cancer en ayant survécu à la chimio (et avec le cancer vaincu).

Tandis qu'avec l'AZT et le SIDA, comme on pensait que le VIH serait toujours là, et qu'il faudrait toujours prendre de l'AZT, il n'y avait en principe aucune chance de réchapper à la mort par l'AZT. Même si ce n'est pas le SIDA qui tuait, ca devait forcément être l'AZT. Donc, en fait, l'AZT, c'est le truc qui n'était sensé donner qu'une rémission. Et encore, pas énorme, vu qu'on peut penser qu'avec la toxicité de l'AZT, la personne qui en prend, doit mourir en moins de 5 ans grand maximum (à la dose de l'époque).

Tout ça en raisonnant du point de vue orthodoxe bien sur.

C'est marrant que l'horthodoxie n'ait jamais fait d'estimation sur le temps à partir duquel le traitement par AZT est sensé être 100 % létal. C'est sur que c'est le genre du truc sur lequel ils ne devaient pas trop vouloir que le grand public ait d'éclaircissement.

Bon, mais, en revenant au point de vu dissident, il est clair que près de 100 % des morts des patients sous AZT était causé par l'AZT (directement ou non), vu que les patients mourraient au bout de 2 ou 3 ans après avoir été supposément infectés. Alors qu'on dit maintenant que le stade SIDA n'est atteint qu'au bout de 10 ans environ. Comment peut-on mourir en 2 ans d'un virus qui n'est sensé causer la maladie qu'au bout de 10 ans ?

Ce message a été modifié par aixur le Vendredi 09 Mars 2007 01h14

wallypat

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 01h55

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Avant d'aller plus loin, Cléo, je t'invite vivement à lire par exemple ce long article de 80 pages datant de 1999 du Perth Group (avec bien sûr des références scientifiques à tire-larigot), article consacré justement au fonctionnement de l'AZT (soit exactement ce topic-ci) et d'où il ressort on ne peut plus clairement qu'il n'existe pas la moindre preuve que l'AZT aurait la capacité d'inhiber le "VIH".

Quant aux "bienfaits" de l'AZT, merci de lire par exemple cette page-ci.

QUOTE

la transcriptase inverse est présente chez les virus et elle n'est pas présente à l'état naturel chez l'humain.
il n'y a donc pas de contradiction.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai pu lire à d'innombrables reprises. La transcriptase inverse est un phénomène on ne peut plus banal : on la retrouve en effet chez les rétrovirus mais ceux-ci n'en n'ont certainement pas l'apanage puisque on retrouve très couramment la transcriptase inverse non seulement dans les virus, mais également dans toutes les cellules (humaines y compris) et chez de nombreuses bactéries. En d'autres termes, la détection de la transcriptase inverse chez un sidéen n'est nullement la preuve, ni même ne fût-ce qu'un début de preuve (tellement la transcriptase inverse est un phénomène banal et couramment répandu dans la création), que ceux-ci auraient été contaminés par un mystérieux rétrovirus exogène "VIH".

Quelques extraits (parfois en anglais, désolé, pas le temps de traduire ou de faire un résumé en français, mais je suis sûr que Cléo est apte à comprendre) :

Ici

QUOTE

4. "Ce que l'on sait des autres rétrovirus" montre en réalité qu'il existe des particules ayant une activité RT et l'aspect visuel des rétrovirus et qui pourtant ne sont pas des rétrovirus. Ceci est un état de chose déjà reconnu, même par Gallo, bien avant l'ère du SIDA.(23) "Ce que l'on sait des autres rétrovirus" montre également que l'activité RT n'est aucunement "vraiment spécifique aux rétrovirus". Des cellules non infectées, tout comme les bactéries et virus autres que les rétrovirus, ont une activité RT. Selon des rétrovirologues de très grand renom, dont le découvreur de la transcriptase inverse Harold Varmus (prix Nobel et administrateur des Institut Nationaux de Santé des Etats-Unis), les transcriptases inverses sont présentes dans toutes les cellules, y compris les bactéries.(13, 24-25) Mieux encore, l'activité RT a été signalée dans nombre des lignées cellulaires utilisées pour "isoler" le "VIH" (y compris les lignées H9 et CEM) ainsi que dans les lymphocytes normaux même non infectés par le "VIH".(26-27) Montagnier, Barre-Sinoussi et Chermann ont eux-mêmes montré que l'activité RT n'est pas spécifique aux rétrovirus. Dans leur article de 1972, Barre-Sinoussi et Chermann écrivaient :"Il y avait une activité significative dans la zone d'échantillonnage et dans le pic de sédimentation la plus rapide qui comprenait essentiellement des débris cellulaires. Cette activité enzymatique peut s'expliquer par la présence de qelques particules virales dans ces zones et, étant donné qu'on a constaté une activité polymérase semblable dans les cellules normales, elle peut-être attribuée principalement à l'enzyme cellulaire. Dans sa réponse à la question 14 de l'interview, Luc Montagnier déclare : "Par exemple, un jour, F. Barre-Senoussi m'a donné un joli pic de transcriptase inverse à une densité légèrement supérieure (1,19). J'ai vérifié ! C'était un mycoplasme, pas un rétrovirus". Comment dès lors Montagnier peut-il dire que l'activité RT est spécifique aux rétrovirus ? Nous sommes d'accord sur le fait que cette activité est caractéristique des rétrovirus, mais "spécifique" et "caractéristique" n'ont pas la même signification. Les poils sont caractéristiques des êtres humains mais il existe également des animaux non humains pourvus de poils.

Ou encore là :

QUOTE

Reverse transcriptase
At present some of the leading HIV researchers consider RT as being the "sine qua non" of retroviruses and regard the detection of reverse transcription in lymphocyte cultures from AIDS patients not only as proof of the presence of such viruses but of HIV itself including HIV isolation and quantification. However, according to some of the best known retrovirologists including its discoverer, as well as the Nobel Laureate and former Director of the US National Institute of Health Harold Varmus, reverse transcriptases are present in all cells as well as bacteria and viruses. "Reverse transcriptase (RT) was first discovered as an essential catalyst in the biological cycle of retroviruses. However, in the past years, evidence has accumulated showing that RTs are involved in a surprisingly large number of RNA-mediated transcriptional events that include both viral and nonviral genetic entities". Even if RT were a property only of viruses it is not specific to retroviruses. According to Varmus, "Reverse transcription was assigned a central role in the replication of other viruses [hepatitis B and cauliflower mosaic viruses] and in the transposition and generation of other kinds of eukaryotic DNA". "The hepatitis B viruses (HBVs) are small DNA viruses that produce persistent hepatic infections in a variety of animal hosts and replicate their DNA genomes via reverse transcription of an RNA intermediate. All members of this family contain an open reading frame (ORF), "P" (for pol), which is homologous to retroviral pol genes" [pol=polymerase]. "Hepatitis B virus (HBV) resembles retroviruses, including HIV, in several respects. In particular, both viruses contain reverse transcriptase, and replicate through an RNA intermediate". Because of this, it has been suggested that hepatitis B infection should be treated with the same antiretroviral agents as HIV infection.

At present, evidence exists which shows that although the major target organ for hepatitis B virus is the liver, cells other than hepatocytes "including peripheral blood lymphocytes and monocytes, may become infected with HBV". Lymphocyte stimulation in general and PHA (an agent employed in the majority of cultures with tissues from AIDS patients), is associated with the production of hepatitis B virus from peripheral blood lymphocytes in patients infected with HBV including "viral replication in chronic hepatitis B infection of childhood". Hepatitis B virus infection is widespread in the AIDS risk groups.

In the early 1970s Gallo proved that cultures of leukaemic cells transcribe the An.dT15 template-primer as does material banding at 1.16 gm/ml originating from "PHA stimulated (but not unstimulated normal human blood lymphocytes". Reading the Gallo 1984 Science papers the impression is gained that the leukaemic HT cell line and thus its clones, including H9 which Gallo used, was a new cell line developed in Gallo's laboratory. However it is now known that the HT cell line is the HUT78 cell line which originated from a patient with adult T cell leukaemia, a disease which Gallo claims is caused by the retrovirus, HTLV-I. A year earlier Gallo claimed to have proven that the HUT78 cells are infected with HTLV-I. If this is the case, the Gallo group would have detected RT in their cultures even if the enzyme is specific to retroviruses and the cultures were not infected with HIV. Other researchers reported RT activity in normal non-infected spermatozoa.

It must also be pointed out that the presence of HIV reverse transcriptase was detected by both Montagnier and Gallo, (and all HIV experts since) indirectly, that is, by detecting the transcription of the template-primer An.dT15. However, at least in 1984 if not 1983, Montagnier and his colleagues knew that in the 1970s there was proof that "Among a number of template primers, (rA)n.(dT)12-18 has been most frequently employed since RT shows high activity with this template primer. However, the problem is that the cellular DNA polymerases (pol b and pol g ) also effectively utilize the same template primer". In fact, in 1975, an International Conference on eukaryotic DNA polymerases defined DNA polymerase γ as the cellular enzyme which "copies An.dT15 with high efficiency but does not copy DNA well". One year earlier Gallo wrote: "Under appropriate reaction conditions DNA polymerase β can efficiently transcribe poly (A) primed by oligo (dT)". Thus it is possible to detect transcription of An.dT15 even when no RT, either viral or cellular, is present, especially under the conditions used to prove the existence of HIV. (Both Montagnier and Gallo accept that the phenomena detected in cultures which are said to prove HIV isolation cannot be detected unless the cells are chemically stimulated). Nowadays the non-specificity of RT is broadcast even in the popular press to readers contemplating the purchase of shares in biotechnology companies.

In conclusion, even if one accepts Montagnier and Gallo's groups’ definition of isolation, given that RTs and reverse transcription are nonspecific to retroviruses, their detection even in an unlimited number of consecutive cultures/co-cultures cannot be considered proof for isolation and propagation of a retrovirus.

Enfin, de façon plus générale, merci de nous prouver préalablement l'existence d'un rétrovirus exogène "VIH" qui aurait la fantasmagorique capacité d'avoir contaminé les séropositifs et les sidéens. Et concernant plus particulièrement la transcriptase inverse, merci de nous prouver que pour ce qui concerne les séropositifs et les sidéens, celle-ci aurait pour origine un mystérieux (et invisible, même chez un sidéen ayant une charge "virale" de plusieurs millions) rétrovirus exogène "VIH".

PS : Je prends maintenant quelques jours de congé. Je n'aurai donc pas l'occasion de répondre rapidement. Mais je suis certain que d'autres ne manqueront pas de le faire, encore bien mieux que moi d'ailleurs.

Ce message a été modifié par wallypat le Vendredi 09 Mars 2007 02h11

____________________

"Les nouvelles vérités scientifiques ne triomphent pas parce qu'elles persuadent leurs adversaires mais parce que ceux-ci finissent par mourir et qu'une nouvelle génération grandit avec elles", Max Planck, l'un des pères fondateurs de la mécanique quantique.

Viduité

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 03h12

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On a vu que le "génie économique et commercial" a permis astucieusement de remettre en route un brevet sur l'AZT en 1974 grace au surgissement du sida dans les années 80.

C'est un peu comme si un petit malin prenait une oeuvre musicale de plus de trente ans (tombée dans le domaine public donc) et se précipitait au brevetage pour déposer un concept du genre : " Ecouter Mozart possède des vertus bénéfiques pour lutter contre la grippe aviaire ".

La musique adoucissant les moeurs et les maux, la grippe aviaire étant redoutée par les populations, nul doute qu'il y aurait des profits à tirer pour les trente années à venir.

Où est les "génie scientifique" dans tout cela ?

Pour l'histoire du sida/vih, c'est encore plus symptômatique : c'est le contribuable américain qui a offert sur un plateau au laboratoire Glaxo cette idée géniale.

Il est bien dommage qu'aucun procès (en lieu et place de ceux en diabolisation d'individus transmetteurs) n'ait été initié à l'endroit du gouvernement des Etats Unis, de Glaxo et de toutes les officines qui fabriquent et diffusent cette saloperie. Pourtant, des experts pourraient aisément démontrer les effets pervers à brève échéance de ces prises ... en revanche, ils seraient bien en peine, dans le rapport "avantages/nuisances" de prouver le bon sens de ce rapport.
Il suffirait par exemple de tester 100 personnes et leurs globules rouges ... et de faire le tri entre ceux qui sont anémiques et ceux qui ne le sont pas.

Une dernière remarque : s'acharner sur l'AZT est, à mon avis, une bonne chose mais qu'en est-il des autres substances ? ... Cheminot nous a expliqué les relatifs bienfaits d'une substance associée : la lamivudine ... associée d'ailleurs en bithérapie dans le combivir qui contient de l'AZT justement. Dans ce cas là, Glaxo a complété son "génie" en diffusant en un comprimé deux fois par jour le poison et le contre poison ... et a fait encore mieux un peu après en commercialisant le TRIZIVIR en associant une troisième molécule en une prise par jour ...

Interrogez donc vos thérapeutes : " Vous savez maintenant, on ne donne plus le combivir qu'en première intention aux femmes enceintes ou aux gens exposés à un risque récent ... il y a tellement mieux maintenant "

Ces mêmes thérapeutes vous expliqueront aussi : " Vous savez maintenant le TRIZIVIR, pourtant si en vogue dans un passé récent, est progressivement abandonné " ... Pourtant, c'était "bien" le Trizivir : une prise par jour ... super non ?

Viduité

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 03h28

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QUOTE

Mais qu'il y ait une tête de mort sur mon gallon d'eau de javel

C'est un peu comme avec les cigarettes et leurs étiquettes morbides ... collées par les fabricants eux-mêmes ... sous la contrainte des pouvoirs publics ? ... Mais non ! ... sous la contrainte de la prévention du risque "judiciaire" à l'aune des indemnités obtenues par des demandeurs malicieux !

Le fabricant se protège ainsi puisque des décisions de justice ont relevé la "méconnaissance" des malades (et des morts) de la nocivité du produit ... au moins maintenant, ces empêcheurs de faire des bénéfs en rond n'avanceront plus cet argument.

A ce sujet et étant moi-même un gros fumeur (j'estime que ça me regarde et je dénie le droit aux empêcheurs de faire des ronds de fumée de s'introduire dans les décisions qui me concernent), je suis parfaitement conscient du caractère nocif des clopes et des cigares.

J'observe que la campagne hystérique à l'endroit des fumeurs a été savamment préparé notamment en élargissant exagéremment le risque aux tiers ...

Ardent partisan de la liberté de chacun, j'estime qu'il n'était pas nécessaire d'aller au-delà de la législation qui imposait des endroits fumeurs et des endroits non fumeurs dans les lieux publics. Quant à la pénalisation des infractions ... beau résultat ...

Cela dit et en terme de responsabilité, j'observe aussi que j'ai été un ado non fumeur ... et que je suis allé au service militaire où à côté d'une solde ridicule, on m'a donné gratuitement des cartouches de clopes ... l'ennui aidant, je m'y suis mis et j'y suis toujours ... Ce sont les pouvoirs publics qui m'ont mis le pied à l'étrier ... ceux là même qui veulent me taxer et me diabolise aujourd'hui ... autre époque certes ... mais quand même ... ce serait plaidable en terme de reponsabilité ! d'autant que ça ne remonte pas à la nuit des temps : milieu des années 70 ...

météore interne

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 13h39

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Invité

la transcriptase inverse est une enzyme et elle est fabrique par le corp humain , il y as pleins de genes qui code cette enzymes!!!!
et donc si elle est fabrique par le corp c est qu elle as une utilite , sinon on aurai toujours une queue ou des super machoires , enfin en gros la nature ce debarasse de ce qu il ne sert pas .
dans notre organisme , on vis en symbiose avec pleins de micro-organismes , cette transcriptase inverse est surment la pour aider les bacteries et les virus qui sont necessaire a notre survis , en injectant un hinibiteur de cette enzymes , on prive le corp de ses organismes qui sont nos amis et on deviens comme un zombie et on claque ...
peut etre meme cette enzyme agit au niveau des cellules qui ne reproduisent pas ( donc pas les cellules souches ) pour reparer leur adn qui code l arn et renvoyer comme un feed-back et des trucs dans le genre .

cette molecule c est de la merde , voila je l ai dis .
amicalement
MI

Ce message a été modifié par météore interne le Vendredi 09 Mars 2007 13h47

cléo

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 16h04

PNI
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Invité

la seule enzyme que j'ai trouvé à qui fonctionne de la même facon qu'une transcriptase inverse est la télomérase. vous en voyez d'autres? mais jcrois pas qu'elle ait un autre role que d'éviter un trop grand raccourcissement des chromosomes.
je ne connais pas grand chose de la polémique sur si on a vu ou non le vih. je vous avoue sans peine que personnellement je ne l'ai jamais vu. cependant jpense pas que la vue soit une preuve unique car elle peut être trompeuse. et en ce qui conserne voir dans le cas d'un virus c'est un bien grand mot puisqu'on utilise des microscopes.
effectivement je suis assez jeune donc je vais plutot retourner sur mes cours que lire le dossier de 80 pages pour l'instant. sans vouloir manquer de respect, je pense qu'une partie d'entre vous aurait besoin de révisions en biologie et évolution. (je vous conseille les livres de deug ou de pcem, ils sont bien

si vous voulez des titres n'hésitez pas!
bien à vous

Zaou

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 16h25

PNI
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Invité

J'ai lu recemment un nombre assez conséquent d'étude sur le sida en anglais provenant principalement des chercheurs soutenant la thèse officielle. Les défauts principaux que j'y ai trouvé :

Il n'a pas été prouvé que le retrovirus est exogène.
Il n'a pas été prouvé qu'il cause le sida (Test positif après injection sur 1% des cas et quand on connait l'indice de confiance des tests ...).
Il n'a pas été prouvé qu'il était systèmatiquement présent dans les cas de sida.
Au final les symptomes restant reconnus pour caractériser la maladie "Sida" sont les même que pour une leucémie.

Cléo la transcriptase inverse est une enzyme naturelle du corps humain et elle fonctionne pour tous les retrovirus (il y a aussi un certain nombre de retrovirus naturel dans le corps humain ...)

Si tu penses qu'on a besoin de revision sur le sujet je t'en prie indique nous où on fait erreur qu'on aille relire les études sur le sujet pour vérifier encore une fois que nous n'avons rien oublier dans nos recherches.

cléo

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 16h51

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Invité

je conseille cela notament à psyence qui a l'air de ce poser des questions sur comment ca marche.
pour la régulation des gènes en fonction de l'environnement, l'exemple que je connais est celui de l'opéron lactose qui permet au bactérie de consommer du glucose qd il y en a et du lactose en l'absence de glucose et de ne pas synthétiser les enzymes pour la dégradation du lactose en présence des deux car elle préfère le glucose.
sinon y'a la méthylation des cytosines qui permet le blocage des gènes et les mettre sous forme d'ADN Z.
voilà pourquoi je conseillais les bouquins de bio du niveau début d'université qui explique bien ces phénomènes.
je ne connais pas très bien vos opinions sur le sida, mais selon vous comment ca se ferait que dans les pays d'afrique les plus toucher par le sida et qui n'ont pas les moyens pour se payer la tritérapie, l'espérance de vie ait tant baissée et que dans nos pays où l'utilisation du préservatif et des précautions pour la transfusion ont été prises, il y ait moins de personnes contaminer et que depuis la tri thérapie, que leur espérance de vie est augmentée?

wallypat

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 17h23

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QUOTE (cléo @ Vendredi 09 Mars 2007 17h35)

L’espérance de vie ne cesse de diminuer en Afrique parce que la pauvreté et la malnutrition ne font qu’augmenter avec les années. Comme par hasard, le taux de sida est justement le plus élevé dans les pays les plus pauvres d’Afrique. Pas besoin de « VIH » pour expliquer cela. Idem pour les maladies. Est-il besoin de rappeler qu’en Afrique, la cause principale du prétendu « sida » n’est rien d’autre ... que la tuberculose (de mémoire : +/- 60% des cas de sida africain) ! Maladie endémique ayant toujours existé en Afrique et emblématique par excellence de la pauvreté et de la malnutrition. Est-il besoin de rapppeler que les anticorps de la tuberculose (de même que d’autres maladies traditionnelles d’Afrique, telles que la malaria) ... sont parfaitement en mesure de faire réagir le test appelé par erreur « VIH » ? Dès lors que les cas de tuberculose augmentent de façon exponentielle en Afrique, pas étonnant que les cas de prétendu « sida » augmentent également an Afrique.

Concernant l’Afrique, merci de lire également le topic consacré au prétendu sida africain (auquel renvoit la synthèse), qui examine en long et en large cette question.

QUOTE

et que dans nos pays où l'utilisation du préservatif et des précautions pour la transfusion ont été prises, il y ait moins de personnes contaminer et que depuis la tri thérapie, que leur espérance de vie est augmentée?

Merci de lire la synthèse qui répond déjà pour l’essentiel à toutes ces questions, et tout particulièrement les chapitres consacrés à la (prétendue) transmission sexuelle de la séropositivité, à la transmission sanguine de la séropositivité et aux traitements.

De façon plus générale, est-il également besoin de rappeler que l’on ne prouve réellement l’existence d’un nouveau rétrovirus exogène que si et seulement si on parvient à l’isoler au moins une fois chez ne fût-ce qu’un seul (prétendu) sidéen, en non en se basant sur des considérations telles que citées ci-dessus, lesquelles considérations (notamment épidémiologiques et thérapeutiques) peuvent être expliquées tout à fait autrement que par un rétrovirus « VIH », et bien souvent d’une façon plus logique, lesquelles autres considérations ne sont au surplus que les seules admissibles faute de n’avoir jamais pu isoler un seul « VIH » chez ne fût-ce qu’un seul sidéen ?

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cléo

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 20h19

PNI
Oui	Non

Invité

j'espère au moins que dans cette synthèse vous parlez bien du complot qui lient les médecins, les chercheurs, les industries pharmaceutique et bien sur les politiques pour faire croire à une maladie qui n'existe pas. c'est de cela qu'il s'agit?

Cheminot

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 20h38

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Il n'y a aucun complot, leo, et je suis persuadé que pratiquement tout le monde est de bonne foi.
Il y a simplement des erreurs communautaires commises à cause d'a priori que je considère comme dogmatiques :

- tout d'abord, le principe du hasard dans l'évolution. La chimie nous apprend que les contraines stériques et électroniques imposent la régiosélectivité des réactions. Et les réactions chimiques du vivant n'échappent pas à cette règle. En particulier, ce ne sera pas n'importe quelle base de l'ADN qui sera par exemple oxydée par les peroxynitrites (résultant de la présence en excès de NO), mais bien spécifiquement la guanosine. De plus, à cause du tassement des bases dans l'ADN-B, il y a proximité des divers plans formés par ces bases, et dans un enchaînement AAGACT, la guanosine aura une réactivité différente que dans un enchaînement CTGGAC (à voir si ces enchaînements sont possibles, je n'ai pas le code sous les yeux et je ne le connaît pas par coeur). En tous cas, la chimie ne connaît pas le hasard, et donc cette notion de mutation rapide ne pouvant exister que dans un organisme dit vivant est à mes yeux théoriquement et expérimentalement inadmissible.

- ensuite, et cela découle de la remarque précédente, la vision strictement exogène de la plupart des maladies, ce qui arrange à vrai dire tout le monde, étant entendu que personne ne veut vraiment se remettre en cause.

On a donc, en toute bonne foi, imposé l'idée que le sida était dû à un virus, et les chercheurs se sont évertués à en chercher un coûte que coûte. Si tu lis en détail les transcriptions de témoignages du Dr Gallo et d'autres médecins australiens, tu comprendras qu'en réalité, c'est à partir de cet a priori inconscient qu'ils ont tout bâti.
Alors, évidemment, l'argent s'en est mêlé, mais bien plus tard, car il se mêle de tout, celui-là.
Mais à partir de ce moment-là, la problématique a été scellée, à cause des implications politiques et économiques que sa remise en cause provoquerait.

L'adresse qui permet de lire ces témoignages, donnés au cours du procès de Chad Parenzee, à Adélaïde, est ici pour Robert Gallo

D'autres experts :

Elizabeth Dax

et tous les autres ici

Ce message a été modifié par Cheminot le Vendredi 09 Mars 2007 20h55

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Qu'est ce que la Vérité ?

Psyence

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 21h32

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Chercheur de lumière

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Cleo,

Tu me conseille de réviser de la biologie sous-prétexte que tu refuse de répondre simplement à ma question ?

Je me pose pas la question de savoir "comment ça marche" car ça je crois que vu "la complexité du vivant" nous n'avons que des réponses fragmentaires.

Je lance simplement l'hypothèse de la possibilité que la RT soit un processus d'adaptation normal et non une propriété exclusive du VIH et autres rétrovirus . Me donner deux exemples d'interaction avec l'environnement sans rapport à la RT ne répond pas à ma question il me semble. Je vais donc lire des ouvrages à l'issu desquels je n'aurais toujours pas ma réponse ?

J'attends deux réponses: une spécifique concernant la normalité de la RT et qui réponderait en partie à l'autre, plus générale, concernant la véracité de l'idée que l'ADN serait une espce de "base de donnée inductrice" dont les informations seraient protégées de l'influence de l'environnement extérieur.

Cordialement

Ce message a été modifié par Psyence le Vendredi 09 Mars 2007 21h43

Viduité

Ecrit le : Vendredi 09 Mars 2007 22h46

PNI
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Chercheur de quoi déjà ?

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QUOTE

je ne connais pas très bien vos opinions sur le sida, mais selon vous comment ca se ferait que dans les pays d'afrique les plus toucher par le sida et qui n'ont pas les moyens pour se payer la tritérapie, l'espérance de vie ait tant baissée et que dans nos pays où l'utilisation du préservatif et des précautions pour la transfusion ont été prises, il y ait moins de personnes contaminer et que depuis la tri thérapie, que leur espérance de vie est augmentée?

Il n'y a aucun pays en Afrique et aucun africain (sauf quelques nababs ayant coutume de se gaver sur leurs compatriotes) qui peuvent se payer la tri thérapie. Quant aux précautions prises pour les transfusions, il ne faut ne s'être jamais rendu dans un hôpital africain pour afficher un tel optimisme.

Pourquoi donc le sida ne flambe-t-il pas "équitablement" sur le continent noir (car c'est de cette Afrique là dont vous parlez sans doute) ?

Peut-être qu'il faut une expérience approfondie du terrain pour apporter quelques éléments de réponse ... parmi ceux-ci, un élément important : la zone géographique.

L'afrique équatoriale est, depuis la nuit des temps, le lieu idéal pour attraper une saloperie (une ou plusieurs) alors que l'afrique sub saharienne (par exemple) est beaucoup moins dans le viseur à ce niveau. Ceci tient évidemment au climat et au contexte : la forêt profonde humide et chaude n'a des avantages que pour les romantiques et les écologistes ...

Les blancs qui "tournent" le savent : il est assez probable qu'un séjour prolongé en Afrique sub saharienne ne tourne pas au cauchemar question santé ... même si le paludisme, les amibioses, la tuberculose, les hépatites et autres parasitoses sont bien présents.

En revanche et en Afrique équatoriale, la situation est bien moins favorable ... séjournez une année là-bas et vous m'en direz des nouvelles !

Personnellement et par exemple, j'estime que prendre des antipaludéens pour aller au Mali, au Burkina, en CI ou au Ghana est une belle connerie. En revanche, redoubler d'attention en descendant vers le sud me paraît être assez sage ... encore que je préfère, même dans ce cas, le traitement minute post exposition (alfan).

Ebola ne fait pas son nid n'importe où ... elle s'installe là où les autres saloperies prospèrent.

Cette carte du risque n'a été en rien modifiée par l'apparition du syndrome dans les années 80. C'est ainsi depuis toujours et ce n'est pas demain la veille que les blouses blanches expatriées et en mal d'exotisme vont inverser la séculaire tendance ...

La maladie est liée aux biotopes, soit par excès, soit par carences d'éléments divers.

Elle est aussi liée aux habitudes humaines (quant à l'usage du préservatif en Afrique, laissez-moi sourire ... y compris dans la sub saharienne). La promiscuité familiale (tout le monde mange dans la même gamelle traditionnellement), le manque de ressources et de perspectives économiques, les conflits tribaux sont souvent à l'origine des problèmes. Ces facteurs apportent d'autres excès et d'autres carences.

Le syndrome des années 80 dévaste socialement des individus au nord. La pression est telle que certains décident d'anticiper une fin que l'on promet incidieusement prochaine.

Il fait encore bien pire au sud ... socialement toujours et où la famille et le voisinage ont tant d'importance. Sur ce coup là, je ne pense pas qu'on ait beaucoup "aidé" à lutter contre l'exclusion et à réduire la fracture sociale ... Mettez en plus ces "parias" sous AZT et autres et vous ne devrez pas faire un grand effort d'imagination pour apprécier les résultats ...

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