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Failles dans la méthode d'isolement des virus

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Ecrit le : Jeudi 13 Avril 2006 19h05

PNI
Oui	Non

Chercheur de quoi déjà ?
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Groupe : Modérateurs
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QUOTE (Irewiss @ Jeudi 13 Avril 2006 à 12h34)

Pour faire court est-ce qu'on a déjà pu observer de façon claire et sans aucun doute le virus du sida au microscope à balayage élèctronique ?

oui / non ?

Je te donne déjà la réponse : c'est NON ! Même pour les photographies au microscope électronique datant du début de l'année 2006.

Tu dois en effet comprendre que ce n'est pas parce que ce que tu vois au microscope électronique a l'air du supposé rétrovirus HIV ..... qu'il est pour autant le rétrovirus HIV !

Il faut en savoir que pour prétendre que quelque chose est bien un rétrovirus, les étapes suivantes doivent impérativement et scrupuleusement être suivies (les étapes citées ci-dessous constituent grosso modo le deuxième postulat de Koch appliqué ici à un rétrovirus [en lisant ce post-ci, tu comprendras que pour prétendre qu'un germe quelconque, ici le pseudo VIH, est la cause d'une maladie, il est nécessaire que les trois postulats de Koch sans exception soient remplis, quod non]) :

QUOTE

Les procédures correctes (57) utilisées depuis plus d'un demi-siècle pour isoler les rétrovirus exigent que :

a) l'on trouve dans les cultures de cellules infectées des particules d'un diamètre de 100 à 120 nanomètres disposant d'un noyau dont la surface est hérissée de saillies, piques et protubérances;

b) ces particules sédimentent dans la bande de 1,16 g/ml en gradients de densité de sucrose;

c) à cette de densité de 1,16 g/ml il y ait uniquement des particules dotées des caractéristique morphologiques des particules rétrovirales;

d) ces particules contiennent uniquement de l'ARN et pas d'ADN, et que cet ARN ait la même longueur (même nombre de bases) et la même composition à chaque fois que l'on répète l'expérience;

e) lorsque ces particules sont mises dans une nouvelle culture de cellules, celles-ci les absorbent, que la totalité de l'ARN soit rétrotranscrit en cADN, que l'intégralité de ce cADN s'insère dans l'ADN cellulaire et que cet ADN soit à nouveau transcrit en ARN qui doit alors coder des protéines;

f) les cellules de ladite nouvelle culture libère de nouvelles particules;

g) ces nouvelles particules aient exactement les mêmes caractéristiques que les particules d'origine, c'est-à-dire qu'elles aient la même morphologie, qu'elles sédimentent dans la bande de 1,16 g/ml, qu'elles contiennent le même ARN et qu'elles produisent les mêmes protéines (57).

Aucune de ces étapes n'a été satisfaite en ce qui concerne le VIH

(c'est ce qui est expliqué entre autres dans ce document-ci)

Si cette procédure n'est pas suivie à la lettre, il est tout simplement impossible de prétendre que ce que l'on voit au microscope électronique est bien un rétrovirus. Il peut en effet tout simplement s'agir de multiples débris cellulaires, de simples (retro)virus-like ou au mieux de rétrovirus endogènes produits par les techniques utilisées de culture.

Note que c'est cette procédure qui est utilisée depuis plus de 50 ans pour isoler convenablement un rétrovirus. Pourtant, pour une raison "inconnue" (façon de parler) de la dissidence du sida, cette procédure n'a pas été suivie strictement à la lettre pour ce qui concerne le VIH, et ce jusqu'à ce jour d'ailleurs. Partant, il ne sert donc à rien de venir sur ce forum avec l'une des dizaines de milliers de photographies au microscope électronique publiées du soi-disant VIH pour prétendre que le VIH existe tant qu'il n'est pas confirmé dans la publication scientifique que les étapes précitées ont effectivement été suivies scrupuleusement à la lettre. Le jour où une telle publication sera publiée (avec la confirmation du respect du "contrôle" expliqué plus bas), alors là seulement, il appartiendra à la dissidence du sida de prouver que le VIH en question n'est effectivement pas un rétrovirus. Mais en attendant, la charge de la preuve pèse sur les épaules de l'orthodoxie du sida, et non sur celle de la dissidence du sida.

Il est par ailleurs piquant de constater que les étapes énumérées ci-dessus n'ont pas été édictées par la dissidence du sida, mais bien par ce qui allait devenir plus tard l'orthodoxie du sida. L'Institut Pasteur lui-même avait rappelé ces étapes .... en 1973, soit bien avant la "découverte" du VIH par cet institut en 1984. En somme, la dissidence du sida ne fait que rappeler à l'orthodoxie du sida les propres règles que celle-ci avait elle-même (!) édictées, règles qu'elle bafoue allègrement dès lors qu'il s'agit du VIH !

Ceci étant, les étapes énumérées ci-dessous ne sont en soi pas du tout suffisantes car il faut en outre effectuer ces mêmes étapes dans ce qu'on appelle une "culture de contrôle", c'est-à-dire exactement dans la même culture que celle utilisée pour la culture du pseudo rétrovirus "HIV" mais sans celui-ci(ou plutôt : sans ce qui est considéré comme étant du "VIH"). En effet, les techniques utilisées peuvent être elles-mêmes être de nature à créer des rétrovirus ou des choses qui s'en apparentent plus ou moins fortement.

C'est ce qu'a très bien expliqué le Groupe de Perth, à l'origine du stress oxydatif comme cause du sida, notamment dans cet article-ci :

QUOTE

(e) montrer que des cultures de cellules identiques à celles dans lesquelles on avait introduit les particules supposées rétrovirales ne se mettent pas à produire de particules d'apparence rétrovirale lorsqu'on les cultive dans des conditions identiques exception faite qu'on y introduit un matériau de culture tel que des microvésicules cellulaires au lieu des particules rétrovirales. La raison en est que, à la différence de ce qui se passe pour tout autre agent infectieux, toutes les cellules contiennent des gènes rétroviraux qui vont s'exprimer si elles sont mises en culture dans des conditions appropriées et faire apparaître des rétrovirus qu'on appelle rétrovirus endogènes. Il en résulte qu'aussi bien les cellules se trouvant dans la culture qui a fourni les particules que celles se trouvant dans la culture dans laquelle ces particules ont été introduites sont susceptibles de produire des particules rétrovirales identiques alors même que les particules récupérées dans la première culture et introduites dans la seconde ne seraient pas infectieuses. Il est donc absolument nécessaire de disposer des contrôles adéquats.

Or, le recours à la culture de contrôle n'est que très rarement utilisé par l'orthodoxie du sida (ce n'est évidemment pas un hasard dès lors qu'il s'agit du "VIH"). Et pourtant, sans culture de contrôle, il est absolument impossible d'affirmer que ce que l'on voit au microscope électronique est bien le rétrovirus VIH ! Que nenni !

Tout ce qui précède ne constitue par ailleurs que les règles à suivre pour prétendre qu'un rétrovirus remplit le deuxième postulat de Koch, ce qui n'a jamais pu être fait à ce jour.

Et à supposer même qu'un jour, l'orthodoxie du sida réalise ce miracle (qui pourrait éventuellement justifier un Prix Nobel), il faudra encore remplir :
- le premier postulat de Koch, à savoir trouver le microbe chez tous les sidéens (ce qui n'est justement généralement le cas que chez environ 30% des sidéens) et en plus en abondance, ce qui n'est jamais le cas; l'orthodoxie du sida prétend toutefois remplir ce premier postulat, mais c'est en trichant, c'est-à-dire en recourant à la technique dite de la (pseudo) "charge virale", qui contrairement à ce que son nom laisse indique, ne mesure en aucune façon le nombre de virus chez un sidéen ou même un séropo;
- et le troisième postulat de Koch, à savoir prouver que le rétrovirus ainsi isolé et purifié (2ème étape) est infectieux (comme le précise Cheminot dans le post qui a suivi le tien), c'est-à-dire cause la maladie lorsqu'il est inoculé à un patient. Ce troisième postulat n'a jamais été rempli, ce qui est d'ailleurs absolument logique, faute d'avoir déjà pu remplir les premier et deuxième postulats.

Que s'est-il passé début 2006 ?

L'orthodoxie du sida a encore voulu frapper l'imagination de nos contemporains en publiant de très belles images en trois dimensions (cette fois-ci), de ce qu'elle appelle le rétrovirus "VIH".

J'ai toutefois le "profond regret" de t'annoncer qu'il n'est en aucune façon prouvé que les images en question soient bien celles du supposé rétrovirus "VIH", du moins jusqu'à preuve du contraire (et comme déjà précisé ci-dessus, la charge de la preuve appartient à l'orthodoxie du sida, non à la dissidence du sida).

En effet, je reproduis ci-dessous le premier commentaire émis sur ces photographies par le célèbre "Perth Group" :

QUOTE

In a BBC interview http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools...th/4642940.stm), Stephen Fuller, one of the authors of an article titled “The Mechanism of HIV-1 Core Assembly: Insights from Three-Dimensional Reconstructions of Authentic Virions” (Briggs et al., 2006) stated that the HIV particles “varied in diameter by a factor of three....You say can you show me the structure of the HIV virus and the question is which one.” The answer to this question may be even more difficult than it appears.

In their technically superb Structure article, Briggs et al wrote: “Virions were approximately spherical, with diameters between 106 and 183 nm. The mean diameter, 125 ± 14 nm, was slightly smaller than that observed previously.” Gallo and Fauci, writing in Harrison’s Textbook of Internal Medicine, stated that retroviruses are “usually about 100 nm in diameter (Gallo et al., 1994). In the latest definition of retroviruses, “Virions are spherical, enveloped and 80-100 nm in diameter (van Regenmortel et al., 2000). The question must be asked: “On the basis of their diameter, what percentage of the particles reported by Briggs et al as being HIV particles are in fact retroviral particles?

In their concentrate, Briggs et al must have had numerous particles. Of those they examined 75 particles. No mention is made how these particles were chosen. Lentiviruses have only one cone-shaped core. Of the 75 particles observed in the Briggs et al article, “63 contained a single core” and of these 63, 40 “contained a core with conical morphology”. The question must be asked: “What is the origin and what were the other 35 particles?”

According to Briggs et al, “HIV-1 particles with minimal contamination of cellular vesicles were obtained as described previously (Welker et al, 2000)”. In the Welker et al study (Welker et al., 2000), under their subtitle “Cell culture and virus preparation” the authors wrote: “MT-4 cells and C8166 cells were maintained at ... supplemented with ... Stocks of HIV-1 strain NL4-3 were produced by transfection of HeLa cells. MT-4 cells were initially infected with cell-free virus, and infected cultures were subsequently expanded by cocultivation.” Under their subtitle “Isolation of HIV-1 cores” the authors wrote: “Virus particles were concentrated from cleared culture medium by centrifugation through a cushion of 20% (wt/wt) sucrose in phosphatebuffered saline (PBS)...”. For a long time, some of the best known retrovirologists including Peter Duesberg, Robert Gallo and Howard Temin have been telling us that particles may have the morphological characteristics of retroviruses but are not viruses. At present, it is accepted that 8% of the human genome is comprised of retroviral elements (Alberts et al., 2002). Another well-known retrovirologist, George Todaro wrote: “the failure to isolate endogenous viruses from certain species may reflect the limitation of in vitro cocultivation techniques” (Todaro et al., 1976). Non-HIV infected C8166 cells release retrovirus-like particles (Dourmashkin et al., 1993). In the 1970s, Hans Gelderblom, who has intensely studied the morphology of the HIV particles, published several papers in which he reported retrovirus-like particles in HeLa cells. The MT-4 cell line is infected with HTLV-1 (Akagi et al., 1985). In a 1997 interview, when questioned about the problems related to “HIV” purification, Montagnier responded: “I agree completely. That’s why finally we were not very ardent about using immortal cell lines”. In the “MT cell lines which have been found by the Japanese (MT2, MT4)” there “is a real soup” of retroviral particles (Tahi, 1997).
Briggs et al did not have any controls.

The questions are:
(a) How do Briggs et al know that the images they produced are those of retrovirus particles and not retrovirus-like particles?
(b) How do Briggs et al know that the images they produced are "Authentic Virions" of a unique retrovirus, “HIV”, and not of the other retroviruses in the “soup”?

En résumé, quelles sont les critiques absolument fondamentales et rédhibitoires émises par le Perth Group à l'encontre de ces photos, critiques qui, à défaut de réfutation, empêchent définitivement de considérer que ces si belles photographies en trois dimensions soient du VIH purifié ?

1) Si j'ai bien compris (c'est en anglais tout de même !), il n'y avait pas de culture de contrôle ! Quel "hasard" !

Et dès lors, s'il n'y a pas de culture de contrôle, qu'est ce qui empêche de considérer que les photographies au microscope électronique en question ne soient en réalité que des retrovirus like (soit des particules ressemblant à des rétrovirus mais qui n'en sont pas pour autant), et à supposer même qu'il s'agisse bien de rétrovirus, qu'est ce qui prouve qu'il s'agit bien du rétrovirus HIV, et non de rétrovirus produits par les techniques culture ?

Et bien, rien !

Il s'agit sans doute ici de la critique la plus fondamentale et rédhibitoire à l'encontre de ces photographies au microscope électronique.

Mais il y en a d'autres, un peu moins fondamentales.

2) En effet, depuis au moins trois décennies, il est admis que les rétrovirus ont une taille entre 80 et 100 (voire 120) nanomètres. Or dans la publication en question, il est précisé que certains des rétrovirus en question ont une taille bien supérieure, et que leur diamètre peut même varier de 1 à 3.

Dès lors, comment justifier cela avec le concept de rétrovirus ?!

3) Il est par ailleurs unanimement admis par l'orthodoxie du sida que le rétrovirus VIH doit être porteur de protubérances de forme conique. Or parmi les 75 virions de VIH retenus, 35 ne sont pas porteurs de telles protubérances de forme conique. Comment peut-on dès lors affirmer qu'ils sont effectivement du VIH ?

4) Si j'ai bien compris (j'ai un doute), en fait, les photographies en question ne montrent même pas du VIH purifié vu qu'elles comportent d'innombrables particules, autres que du VIH. Et parmi ces innombrables particules, l'orthodoxie en a simplement retenu 75 prétendues être du VIH. Mais sauf erreur de ma part, la circonstance que les photographies en question comportent beaucoup d'autres particules que le supposé VIH prouve à suffisance que la purification n'a visiblement pas été excellente, en particulier à défaut pour l'orthodoxie du sida de préciser comment ces 75 particules ont été choisies pour affirmer que c'est bien du "VIH".

Donc, tu l'auras compris, jusqu'à ce jour, il n'y a toujours pas de photographie au microscope électronique de VIH purifié.

Si tu veux obtenir davantage d'informations sur le sujet de l'(absence d')isolation du VIH, je t'invite à par exemple lire les trois articles suivants en français : Le VIH est-il la cause du sida ?, Commentaire sur l'interview avec Luc Montagnier par Djamel Tahi et Une analyse critique de l'évidence de l'existence du VIH et des tests d'anticorps du VIH .

Et ne sois pas impressionné par les belles photos publiées du soi-disant VIH : ce ne sont que de très belles images produites par ordinateur depuis différents modèles théoriques de ce que devrait être le VIH !

Donc, pour répondre en définitive à ta question, non, jusqu'à ce jour, on a encore jamais pu observer de façon claire et sans aucun doute le virus du sida au microscope à balayage élèctronique. Loin de là d'ailleurs. Et il me semble qu'il s'agit toujours à ce jour de l'avis du Perth Group, du moins lorsque je lis son premier commentaire reproduit ci-dessus. Et donc, jusqu'à nouvel ordre, le VIH en tant que rétrovirus exogène reste bel et bien un mythe !

Ce message a été modifié par wallypat le Jeudi 13 Avril 2006 19h11

____________________

"Les nouvelles vérités scientifiques ne triomphent pas parce qu'elles persuadent leurs adversaires mais parce que ceux-ci finissent par mourir et qu'une nouvelle génération grandit avec elles", Max Planck, l'un des pères fondateurs de la mécanique quantique.

lasimar

Ecrit le : Jeudi 13 Avril 2006 19h43

PNI
Oui	Non

Chercheur

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Sur quel site voir ces nouvelles photographies?

Nico111

Ecrit le : Mardi 18 Avril 2006 22h59

PNI
Oui	Non

Chercheur de quoi déjà ?

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Le VIH est il infectieux ? : oui puisqu'on peut infecter des cellules avec un VIH modifié qui contient à la place d'un de ses gènes une protéine autre et la faire exprimer dans ces cellules. C'est d'ailleurs les vecteurs rétrovirus qui sont à la base de pas mal de test de thérapie génique (dont les essais de Fisher il me semble). C'est également une particule qui peut sortir de la cellules puisqu'il se multiplie et qu'il est retrouvé dans le milieu de culture.

Bien sur, ça n'empêche pas qu'il ne soit pas responsable du SIDA !

wallypat

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 00h21

PNI
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Chercheur de quoi déjà ?
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QUOTE

Le VIH est il infectieuxÂ ? : oui puisqu'on peut infecter des cellules avec un VIH modifié qui contient à la place d'un de ses gènes une protéine autre et la faire exprimer dans ces cellules.

Si je puis me permettre, répondre à cette question présuppose déjà l'existence du VIH, du moins en tant que rétrovirus humain exogène. Or une telle preuve n'existe toujours pas à ce jour (ni d'ailleurs que ce soit un rétrovirus endogène). Donc, le "VIH" n'est pas infectieux.

En revanche, je veux bien admettre que ce qui est considéré comme du VIH par l'orthodoxie du sida peut être infectieux. Mais on n'a toujours pas la preuve que c'est bien du VIH en tant que rétrovirus humain exogène.

Au mieux s'agira-t-il d'un rétrovirus endogène infectieux, mais cela (soit "rétrovirus" + "endogène") reste à prouver . Et à supposer que l'orthodoxie du sida le prouve un jour, et bien, elle prouvera par la même occasion que le "VIH" n'est pas la cause du sida (et je rejoins donc ton opinion finale) puisque 1) par définition (et sauf erreur de ma part), un rétrovirus endogène ne peut que se transmettre verticalement, c''est-à-dire de parents à enfants, et 2) l'orthodoxie du sida admet que les rétrovirus endogènes n'ont aucune rôle pathologique, en tout cas dans le sida. Ce serait donc (à nouveau) la fin définitive du sida viral puisque dans ce mythe, le "VIH" est censé se transmettre tout particulièrement horizontalement, en particulier à l'occasion des rapports sexuels.

Ce message a été modifié par wallypat le Mercredi 19 Avril 2006 02h23

____________________

aixur

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 06h49

PNI
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Chercheur de quoi déjà ?
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QUOTE (Nico111 @ Mardi 18 Avril 2006 à 23h23)

Ben, comme pour d'autres trucs, on veut des sources. Parce que comme d'habitude, tu affirmes, mais tu ne donnes pas de source pour qu'on puisse vérifier tes affirmations.

Nico111

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 11h47

PNI
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Chercheur de quoi déjà ?

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QUOTE

Ben, comme pour d'autres trucs, on veut des sources. Parce que comme d'habitude, tu affirmes, mais tu ne donnes pas de source pour qu'on puisse vérifier tes affirmations.

Désolé, c'est vraiment pas beaucoup mais bon je ne vais pas passer 1 heure sur pubmed pour ça........

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plasmid and its application for pseudotyping HIV-1 vectors.
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Safe two-plasmid production for the first clinical lentivirus vector that
achieves >99% transduction in primary cells using a one-step protocol.
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PMID: 15352069 [PubMed - indexed for MEDLINE]

wallypat

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 15h17

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Toutes ces citations ne prouvent qu'une seule chose en définitive (et cela, je ne le conteste pas et ne l'ai d'ailleurs jamais contesté), à savoir que sur base de modèles théoriques du "VIH", la science dispose de techniques suffisantes pour répliquer et même produire des hectolitres de ce que l'orthodoxie du sida considère comme étant du "VIH" (mais à tort, faute d'avoir pu l'isoler).

Mais les faits sont pourtant extrêmement clairs : A ce jour, il n'est toujours pas prouvé que le VIH est infectieux parce que l'orthodoxie du sida n'a toujours pas été en mesure de publier des photographies au microscope électronique de particules non mélangées à des cellules et dont il est prouvé qu'elles ne sont pas produites par les techniques elles-mêmes de culture, ayant les dimensions des particules rétrovirales et pourvues de piques et protubérances, c'est-à-dire de la gp120, sans lesquelles justement le VIH ne peut infecter une cellule.

Donc, pas de gp120, et bien, désolé, pas de possibilité d'infection du VIH. Et ce n'est pas moi qui le dis, mais l'orthodoxie du sida elle-même.

Ce message a été modifié par wallypat le Mercredi 19 Avril 2006 17h07

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aixur

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 15h56

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QUOTE (Nico111 @ Mercredi 19 Avril 2006 à 12h11)

Non, je ne veux pas une liste d'abstracts, mais juste un papier complet (et pas un simple abstract hein) prouvant ce que tu as avancé plus haut. Et je veux un papier avec culture de controle bien sur (c'est que je te vois venir maintenant, gros malin) et la description de celle-ci (pas juste un truc du genre "si si, on l'a faite, je vous jure").

Je ne sais pas pourquoi, je crois que je vais attendre longtemps.

Nico111

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 17h23

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QUOTE

Moi je ne connais que ce VIH, apparement sequencé des virus intégrés dans l'ADN de lymphocyte T infectée. Ca marche, ça donne des virus infectieux manipulables modifiables etc....mais si ça ne correspond pas à l'agent qui potentiellement serait crée lors du SIDA après stress oxydatif et bien alors il faut lui donner un autre nom ! Que veux tu que je te dises de plus. En tant qu'entité appelé VIH par l'orthodoxie, c'est un virus qui peut sortir des cellules et infecter d'autres cellules et faire exprimer ce que tu veux, c'est tout.

QUOTE

A ce jour, il n'est toujours pas prouvé que le VIH est infectieux

Le VIH de l'orthodoxie si, pas celui que tu considères ou qui n'existe peut être pas dans la pathologie SIDA. Effectivement alors, pour la suite isolation, etc......ça ne peut pas correspondre !

QUOTE

parce l'orthodoxie du sida n'a toujours pas été en mesure de publier des photographies au microscope électronique de particules non mélangées à des cellules

mélangé à des vésicules tu veux dire non ? dans la publi de 2006, c'est plutût pur, hustement leur technique de production permet d'éviter cela apparement.

QUOTE

dont il est prouvé qu'elles ne sont pas produites par les techniques elles-mêmes de culture

Je te dirais que je n'ai jamais vu une seule publi qui montre les images des cultures de contrôle pour la microscopie, ce n'est jamais montré.

QUOTE

ayant les dimensions des particules rétrovirale

Ils ont 120 nm +/- 14 ça correspond pas mal aux rétro qui sont aux environ de 100.

QUOTE

et pourvues de piques et protubérances, c'est-à-dire de la gp120, sans lesquelles justement le VIH ne peut infecter une cellule.

Il me semble qu'ils sont parti d'ADN sous forme de plamsides pour faire les stock don cje ne vois pas comment il n'y aurait pas la gp120.

QUOTE

Non, je ne veux pas une liste d'abstracts, mais juste un papier complet (et pas un simple abstract hein) prouvant ce que tu as avancé plus haut.

Tu veux des références, je t'en donne ! De toute façon, j'ai déjà utilisé un vecteur lentiviral à base HIV pour exprimer une protéine, je n'ai donc pas de doute sur l'infectiosité et la multiplication de ces vecteurs basés sur HIV !

QUOTE

Et je veux un papier avec culture de controle bien sur (c'est que je te vois venir maintenant, gros malin)et la description de celle-ci (pas juste un truc du genre "si si, on l'a faite, je vous jure").

de toute façon, pour ce qui est du domaine de transfert de gène avec des vecteurs lentiviraux, on en a rien à faire du contrôle de culture, ta protéine exogène est exprimée ou non, le reste on s'en fout !

QUOTE

Je ne sais pas pourquoi, je crois que je vais attendre longtemps.

effectivement, au moins une semaine !

aixur

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 18h13

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QUOTE (Nico111 @ Mercredi 19 Avril 2006 à 17h47)

Ok, autant pour moi, je n'avais pas tilté sur la technique en question.

Donc, tu dis qu'on a un VIH qui exprimerait une protéine spécifique qui n'est pas exprimée d'habitude si je comprends bien.

Premier problème, il faut prouver que c'est un VIH. donc, on retombe sur le même problème que d'habitude. Et là, dessus, ce genre d'expérience ne prouve rien. Donc, tu ne peux pas dire que ce que tu as, c'est un VIH. Donc, je ne vois pas trop en quoi cette technique a un rapport avec la choucroute (ie. prouver que le VIH existe et qu'il est infectieux).

Deuxième problème, il faut que la technique de détection de la protéine soit fiable. Or, je suppose qu'on utilise la technique des tests d'anticorps pour déterminer que la protéine produite par les cellules est bien de la protéine introduite. Le problème, c'est qu'on sait bien que les tests en questions ne sont pas fiables parce que non spécifiques.

Troisième problème. Bien sur que si qu'il faut une culture de controle. Il faut bien vérifier que les cellules ne produisent pas la protéine en question en temps ordinaire. Donc, pas de culture de controle, pas de validité des expériences en question.

Nico111

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 18h36

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QUOTE

Premier problème, il faut prouver que c'est un VIH. donc, on retombe sur le même problème que d'habitude. Et là, dessus, ce genre d'expérience ne prouve rien. Donc, tu ne peux pas dire que ce que tu as, c'est un VIH. Donc, je ne vois pas trop en quoi cette technique a un rapport avec la choucroute (ie. prouver que le VIH existe et qu'il est infectieux).

Avant tout, je ne parle que du VIH défini par l'orthodoxie, il est caractérisé puisqu'on en fait un vecteur d'expression de gène autre donc on enlève certains de ces gène , on les remplace, on transfecte ce plasmide dans des cellules et on obtient des virus qui ensuite seront administrés à des cellules ou organisme pour exprimer la protéine que l'on veut. Donc oui c'est du VIH tel que l'entend l'orthodoxie, infectieux, exogène et on connait chacun des ses nucléotides.

QUOTE

Deuxième problème, il faut que la technique de détection de la protéine soit fiable. Or, je suppose qu'on utilise la technique des tests d'anticorps pour déterminer que la protéine produite par les cellules est bien de la protéine introduite. Le problème, c'est qu'on sait bien que les tests en questions ne sont pas fiables parce que non spécifiques.

Pas uniquement, tu peut faire exprimer par ce vecteur une protéine dite GFP qui est verte au UV, tu peux donc obtenir une souris verte après infection et passage au UV (c'est immonde je sais) par exemple. Ensuite bien sur que les tecniques sont spécifiques mais encore une fois il faut savoir si ce que tu cherches est bien ce que tu crois. J'adore d'ailleurs le "on", on croirait que le monde entier pense comme toi !

QUOTE

Troisième problème. Bien sur que si qu'il faut une culture de controle. Il faut bien vérifier que les cellules ne produisent pas la protéine en question en temps ordinaire. Donc, pas de culture de controle, pas de validité des expériences en question.

Lol , c'est de la thérapie, je n evois pas l'intérêt d'apporter une protéine si elle est déjà synthétisée normalement par l'organisme !

aixur

Ecrit le : Mercredi 19 Avril 2006 19h33

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QUOTE (Nico111 @ Mercredi 19 Avril 2006 à 19h00)

Alors toi, tu as un truc qui permet d'exprimer un gène autre, on te dis que c'est du VIH. Donc, c'est du VIH, puisqu'il permet d'exprimer un gène autre. Bonjour la logique. Tu ne crois pas qu'il faudrait prouver que c'est du VIH d'abord ? Ton truc, ça peut être n'importe quel autre virus. Ce n'est pas parce que ça se reproduit que c'est spécifiquement du VIH.

QUOTE

C'est quoi cette histoire ? Jusque là, je n'ai entendu d'histoire de souris verte que dans le cas d'embryon transgénique, pas d'une souris adulte à laquelle on injecterait un "virus".

Enfin, en tout cas dans le cas présent, c'est à dire, du VIH, je ne vois pas comment ça serait possible de rendre une souris totalement verte, vu que le VIH n'infecte que les cellules T et qu'il n'infecte qu'une quantité extrêmement faible de celles-ci. Donc, je pense qu'on doit bien utiliser un simple test d'anticorps.

QUOTE

Lol , c'est de la thérapie, je n evois pas l'intérêt d'apporter une protéine si elle est déjà synthétisée normalement par l'organisme !

Si c'est un truc visible comme la gfp, effectivement, ça se voit qu'elle n'est pas synthétisée par le corps d'habitude. Mais, s'il s'agit d'une protéine invisible, tout est basé sur des tests d'anticorps. Donc, une culture de controle est nécessaire pour voir si dans les conditions de culture utilisées, cette protéine n'est pas détectée par le test d'anticorps en question.

wallypat

Ecrit le : Jeudi 20 Avril 2006 20h20

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Finalement, l'air de rien, nos positions (mais je ne parle que pour moi, pas forcément pour les autres dissidents) semblent bien plus proches que ce qu'on pourrait penser, en particulier quand je te relis sur le point suivant :

QUOTE

Ca marche, ça donne des virus infectieux manipulables modifiables etc....mais si ça ne correspond pas à l'agent qui potentiellement serait crée lors du SIDA après stress oxydatif et bien alors il faut lui donner un autre nom !

Tu dis bien : "à l'agent qui potentiellement serait créé lors du sida après stress oxydatif".

Donc, quand je te lis, ce "rétrovirus HIV" n'est donc que le produit et la conséquence du stress oxydatif, ce dernier étant la cause du sida, en d'autres termes, le HIV serait un rétrovirus endogène. Or, même le Perthgroup n'exclut pas cette possibilité (rétrovirus endogène donc). Encore faut-il le prouver selon la méthode "traditionnelle", avec culture de contrôle, et cela n'a toujours pas été fait à ce jour selon le Perthgroup.

Et cela ne me dérangerait pas du tout que l'on prouve - un jour - que le HIV est bien un rétrovirus endogène. Car ce serait la fin du sida viral. D'après ce que j'ai compris, un rétrovirus endogène, quand il peut se transmettre, il ne peut se transmettre que verticalement (parents-enfants). Or la séropositivité est supposé se transmettre par excellence horizontalement, tout particulièrement lors de rapports sexuels.

Quant au fait que ce "HIV", tel que défini par l'orthodoxie du sida, serait infectieux, ma foi, cela ne me surprend guère, qu'il y ait 100 ou 1.000.000 d'articles scientifiques le "confirmant".

En effet, quand je lis Etienne De Harven, dont les compétences en rétrovirologie ne peuvent être contestées, il précise qu'il existe approximativement 30.000 rétrovirus au monde mais que ceux-ci ont la particularité d'être inoffensifs, à l'exception, pour le moins "bizarre" (pour rester poli), justement de ce "HIV" (et de quelques autres, mais cela semble également contesté). Or Etienne De Harven précise également qu'en pathologie expérimentale (pas humaine, justement), il a toujours été possible de rendre des rétrovirus inoffensifs dans le corps humain .... infectueux et pathogènes (j'ai lu cela dans "Les 10 plus gros mensonges sur le sida"), et de faire en sorte que ces rétrovirus normalement inoffensifs causent par exemple des cancers et des leucémies.

Conclusion : oui, effectivement, sur le plan de la pathologie expérimentale, le HIV (tel que "défini"par l'orthodoxie du sida), à supposer qu'il existe en tant que rétrovirus (endogène), peut être infectieux, cela ne semble visiblement pas un exploit à réaliser pour les scientifiques. Mais sur le plan de la pathologie humaine, et bien, cela reste encore à prouver. Et le premier pas à cet égard consisterait déjà à l'isoler dans les règles de l'art, avec culture de contrôle.

____________________

wallypat

Ecrit le : Vendredi 21 Avril 2006 03h45

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Tenant compte de la remarque épistémologique de Psyence dans le topic sur la synthèse collective, pour la compréhension de ce qui suit, il faut donc rappeler que pour l'orthodoxie du sida, le "HIV" serait un rétrovirus exogène.

QUOTE

Moi je ne connais que ce VIH, apparement sequencé des virus intégrés dans l'ADN de lymphocyte T infectée.

Il résulte de l'examen de la littérature scientifique sur le "HIV" que le génome du "VIH" n'est rien d'autre qu'une construction théorique faite à partir d'une sélection de l'ARN retrouvé dans des cultures qui "bandent" à la densité de 1,16 mg mais sans qu'aucun rétrovirus n'ait pu être isolé à cette densité. Il est par conséquent impossible de prétendre que le génome, l'ARN ou l'ADN du "VIH" provient bien d'un rétrovirus, au surplus exogène.
En outre, à ce jour et sauf erreur de ma part, il n'existe aucune étude prouvant la présence d'un exemplaire complet du "génome entier de "VIH" dans des cellules T4 fraîches d'un patient souffrant de SIDA ou appartenant à un groupe à risque. En d'autres termes, le génome du "VIH" est une construction purement théorique, faite en s'inspirant d'autres rétrovirus (au surplus inoffensifs), qui, eux, ont réellement été isolés. Par conséquent, prétendre que l'ARN en question est celui du "VIH" relève de la pure spéculation que les quelques faits suivants achèvent définitivement d'enterrer :
- On n'a JAMAIS trouvé deux "VIH" ayant le même génome, pas même dans un même patient, lequel pourrait héberger jusqu'à 100 millions de génomes différents du "VIH";
- Les différences dans le génome du "VIH" peuvent aller au-delà même de 40% et frisent même les 50%;
- L'écrasante majorité (plus de 99%) des génomes du "VIH" sont défectifs, c'est-à-dire que des parties de gène ou même des gènes entiers sont manquants.
En outre, étant donné que tout fragment d'acide nucléique peut être cloné et séquencé, le clonage et le séquençage d'un fragment d'acide nucléique ne peut pas être utilisé pour prouver l'existence d'un rétrovirus (ou de son génome).

Devant ces quelques considérations et compte tenu du fait que le "VIH" n'a jamais été isolé, il est impossible de prétendre que l'ADN en question est celui du "VIH".

QUOTE

En tant qu'entité appelé VIH par l'orthodoxie

Pure spéculation, le "VIH" n'ayant jamais été isolé.

QUOTE

Ca marche, ça donne des virus infectieux manipulablesmodifiables etc....

QUOTE

c'est un virus qui peut sortir des cellules et infecter d'autres cellules et faire exprimer ce que tu veux, c'est tout.

Oui, tout cela peut être fait en laboratoire, les scientifiques disposent de multiples techniques (entre autres de culture) pour le faire et il n'y a là rien de bien extraordinaire. Cela ne signifie toujours pas que c'est bien du "VIH" puisque ce dernier n'a pas été isolé.
En outre, c'est un secret de polichinelle que même chez les sidéens en phase terminale et sur le point de mourir, ayant une charge virale astronomique, on ne trouve du "VIH" que chez 30% d'entre eux, et encore, dans une cellule sur mille ou dix mille. Donc, à supposer même (mais cela reste à prouver) que le "VIH" soit un rétrovirus, il n'est vraiment pas terriblement infectueux, à supposer qu'il le soit. Ce qui est en revanche fait en laboratoire, et bien, rien ne prouve que cela soit du "VIH" justement, et la science dispose des techniques nécessaires pour rendre infectueux, multiplier, etc... ce que l'orthodoxie du sida appelle à tort du "VIH" (exogène); cela n'a rien d'extraordinaire et ne prouve toujours pas que c'est du "VIH".

QUOTE

mais si ça ne correspond pas à l'agent qui potentiellement serait crée lors du SIDA après stress oxydatif et bien alors il faut lui donner un autre nom

Cf.mon post précédent : Oui, je suis d'accord, le "VIH" est certainement "quelque chose" produit sous l'effet du stress oxydatif, bref une conséquence du sida, peut-être même un rétrovirus endogène, mais il faut le prouver. Mais si on prouve que c'est un rétrovirus endogène, et bien, c'est la fin du mythe du rétrovirus tueur (en fait, c'est déjà le cas maintenant, mais cela le prouvera encore plus).

QUOTE

A ce jour, il n'est toujours pas prouvé que le VIH est infectieux

Le VIH de l'orthodoxie si, pas celui que tu considères ou qui n'existe peut être pas dans la pathologie SIDA. Effectivement alors, pour la suite isolation, etc......ça ne peut pas correspondre !

Je ne puis donc que persister dans mon opinion : à défaut d'avoir pu isoler le "VIH", il est impossible de prétendre que ce qu'on multiplie et rend infectueux en pathologie expérimentale est bien du "VIH" chez les sidéens et séropositifs.

QUOTE

parce l'orthodoxie du sida n'a toujours pas été en mesure de publier des photographies au microscope électronique de particules non mélangées à des cellules

mélangé à des vésicules tu veux dire non ? dans la publi de 2006, c'est plutût pur, hustement leur technique de production permet d'éviter cela apparement

Quand je lis ce que le Perth Group a écrit sur ce sujet, cela ne semble pas si pur que cela puisque sur les photographies en question, il y a de nombreuses particules dont on a retenu 75 particules désignées comme étant du "VIH", mais sans expliquer sur quelles critères.
Et bien entendu, pas de culture de contrôle.
Le Perth Group a par ailleurs - et peut-être surtout - constaté que les cultures utilisées sont des cellules MT-4 et des cellules C8166. Et on sait depuis longtemps que les cellules MT sont de vraies "soupes à rétrovirus" (endogènes) et que les cellules C8166 produisent des particules "retrovirus-like".
Par conséquent, dans ces conditions, comment prétendre que les 75 particules en question sont bien du "VIH" (exogène donc, pour l'orthodoxie du sida) alors qu'elles peuvent justement être des "retrovirus-like" ou des rétrovirus endogènes, compte tenu des cellules utilisées pour la culture ?
Donc, la technique de production utilisée ne permet justement pas d'aboutir à la conclusion que c'est effectivement du "VIH", contrairement à ce que tu as justement écrit.

QUOTE

dont il est prouvé qu'elles ne sont pas produites par les techniques elles-mêmes de culture

Je te dirais que je n'ai jamais vu une seule publi qui montre les images des cultures de contrôle pour la microscopie, ce n'est jamais montré.

Effectivement, il n'y a (presque) jamais d'images de cultures de contrôle publiées. Et ce n'est pas un hasard.
En effet, l'expérience ne fut menée sérieusement qu'une seule fois, au début de l'ère du sida, en 1988 pour être plus précis. Il y avait eu plusieurs cultures de contrôles, à tel point que même le Perth Group n'avait rien à y redire.
Mais cette seule fois où cela a été fait, et bien, les conclusions de cette expérience sont absolument dévastatrices pour l'orthodoxie du sida.

Voici comment cela a été relaté par le Perth Group :

QUOTE

4.Â In the only EM study, either in vivo or in vitro, in which suitable controls were used and in which extensive blind examination of controls and test material was performed virus particles indistinguishable from "HIV" were found in 18/20 (90%) of AIDS as well as in 13/15 (88%) of non-AIDS or no risk of AIDS related lymph node enlargements. This led the authors to conclude:Â "The presence of such particles do not, by themselves indicate infection with HIV" [7].Â See here and here.Â Can you distinguish the AIDS from the non-AIDS patient?

En d'autres termes, aussi bien chez les sidéens (90%) que chez les personnes non atteintes du sida ou à risque de sida (88%), il fut retrouvé des particules définies par l'orthodoxie du sida comme étant du "VIH". En d'autres termes, ces particules en question ne peuvent prouver une infection par le "VIH" (exogène) puisqu'on les retrouve également chez les non-sidéens.

On comprend dès lors facilement pourquoi depuis 1988, l'orthodoxie du sida n'essaie plus d'isoler le prétendu "VIH" en faisant appel à des cultures de contrôle, celles-ci allant à l'encontre de leur "magnifique" théorie.

QUOTE

ayant les dimensions des particules rétrovirale

Ils ont 120 nm +/- 14 ça correspond pas mal aux rétro qui sont aux environ de 100.

QUOTE

et pourvues de piques et protubérances, c'est-à-dire de la gp120, sans lesquelles justement le VIH ne peut infecter une cellule.

Il me semble qu'ils sont parti d'ADN sous forme de plamsides pour faire les stock don cje ne vois pas comment il n'y aurait pas la gp120.

Comme expliqué ci-dessus, on ne peut prétendre avoir isolé le rétrovirus (exogène) HIV en partant de son - supposé - ADN.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une particule ressemble à un rétrovirus (entre autres, pour ce qui concerne la taille) que c'est un rétrovirus. En effet, des particules qui ressemblent à des rétrovirus, il y en a pratiquement partout. Dans les années 70, on en a découvert dans les tissus leucémiques, les tissus embryonnaires, dans la majorité des placenta d'animaux et d'humains.
Et voici ce qu'en dit justement le Perth Group (commentaire 17) à ce sujet :

QUOTE

Cependant, il existe des particules qui ne sont PAS des virus ni des rétrovirus et qui ont néanmoins des traits morphologiques identiques à ceux des rétrovirus. Par conséquent, on ne peut pas conclure à partir de simples considérations morphologiques que les bourgeonnements ou les particules détachées de la cellule sont des rétrovirus. Les cultures de tissus provenant de patients souffrant du SIDA contiennent une pléthore de particules ressemblant à des virus (particules virus-like) dont le diamètre va de 65 à 250 nm, qui ont des formes coniques ou allongées, avec des noyaux centrosymétriques ou tubulaires, ou même avec des noyaux doubles ou un mélange de noyaux. Tout comme les diverses particules supposées être des particules "VIH", aucune de ces particules n'a jamais été purifiée ni caractérisée et, comme le "VIH", leur origine et leur rôle restent purement conjecturels.

CONCLUSION : Le "VIH" n'a jusqu'à ce jour jamais été isolé et l'orthodoxie du sida ne peut en aucune façon décemment prétendre que le "VIH" existe bien en tant que rétrovirus exogène, au surplus infectieux.

Ce message a été modifié par wallypat le Vendredi 21 Avril 2006 05h30

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aixur

Ecrit le : Vendredi 21 Avril 2006 08h47

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A propos de la protéine gfp évoquée par Nico111, c'est vrai que c'est intéressant pour le problème qui nous intéresse.

Voilà une protéine qui est capable de donner une fluorescence verte au virus. Donc, avec cette protéine, il est possible de voir le virus se multiplier. On n'est plus au niveau de l'interprétation par des tests indirects manifestement assez foireux, mais d'une vérification visuelle directe. Donc, pas de possibilité de triche.

Ben, étonnement, alors que ce truc existe depuis environs 10/12 ans, on ne l'a apparemment jamais utilisé pour mettre en évidence des virus dans le corps des animaux infectés (ou en tout cas, ça n'a pas marché). Pourtant, ça serait facile de rendre relativement fluorescentes au moins certaines parties du corps d'un animal. Certains virus infectent 80 % des cellules de certains organes, si je me souviens bien. Donc, ça devrait se voir.

Quand à l'infection de cellules de culture, j'ai vu effectivement une référence avec une photo. Mais il s'agissait seulement d'une photo d'une cellule infectée avec le virus de la vaccine. Et il s'agissait d'une image reconstituée par ordinateur (donc ça ne vaut rien). Et en plus, même là, on ne voyait pas bien s'il s'agissait de trucs aglutinés autour de la cellule, ou de trucs dans la cellule. Ce qui change tout. Puisqu'on peut introduire des particules qui, dans la culture, à cause du manque d'espace, vont s'agglutiner contre la cellule.

wallypat

Ecrit le : Samedi 22 Avril 2006 21h06

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Encore au sujet des clones dits "infectueux" du soi-disant "HIV"

Je reviens encore sur le sujet des clones infectieux du VIH. En effet, dans le cadre du fameux débat intervenu récemment pendant deux ans sur le "British Medical Journal" (BMJ) entre l'orthodoxie et la dissidence du sida, la question fut évidemment abordée.

J'en ai reproduit certains passages pour le moins éloquents et parfois effrayants, dont j'ai (parfois brièvement) résumé en français la teneur.

Autant commencer d'emblée par la conclusion :

QUOTE

Subsequently Nicholas Bennett claimed that in order to prove the existence of the "HIV" genome and proteins and thus "HIV" it is not necessary to purify the "HIV" particles.Â "In my mind, I actually have to side with Duesberg on the concept that the purist forms of any virus is the molecular clone, and sequencing of viral RNA or proviral DNA (with subsequent analysis) is a perfect acceptable method of proving [the] existence" of "HIV".Â However, to date nobody, including Nicholas Bennett and the other participants in this debate, could provide one single reference with evidence for the existence of the "HIV-1 infectious molecular clone".

Où Nicholas Bennett, l'un des plus ardents défenseurs de l'incroyable mythe viral du sida, affirme que pour prouver l'existence du génome du "HIV" lui-même et de ses protéines et, partant, du "HIV" lui-même, il n'est pas nécessaire de purifier les particules "HIV". Il estime en effet que la forme la plus pure du (supposé) "HIV" consiste en fait à en faire un clone et à séquencer son ARN viral ou son ADN proviral et que ce clonage serait une méthode acceptable pour prouver l'existence du "HIV".
Il y a cependant un problème ...... de taille et pour cause. Jusquà ce jour, il n'existe même pas une seule publication ayant prouvé l'existence, non forcément du "HIV" lui-même, mais ne fût-ce que d'un de ses clones infectieux (puisque selon Bennett, obtenir un clone du "HIV" serait à lui seul une preuve suffisante de la preuve de l'existence du "HIV") !

En effet, comme le précise très justement le Perth Group:

QUOTE

As we have repeatedly said, to claim proof for molecular cloning of HIV it is absolutely necessary to have proof that the molecule originated from an HIV particle.Â Without the proof that the genome originated from a HIV particle(s) it is impossible to prove the existence of HIV “proviral DNA”.

C'est-à-dire que pour prouver l'existence d'un clone du "HIV", il est absolument nécessaire d'avoir préalablement prouvé que le clone provient déjà à l'origine d'une particule "HIV". A défaut de cette preuve, il est impossible d'affirmer que les clones en question sont bien ceux du soi-disant "HIV".

En effet, que s'est-il passé au niveau de la (tentative de) démonstration de cette preuve ?

QUOTE

Brian Foley has repeatedly stated the existence of the “HIV-1 molecular clone” proves a 100% purity of “HIV-1” and the existence of the “HIV-1 infectious molecular clone” proves the existence of “HIV-1”.Â When we asked him for a few references with evidence which proves the existence of the “HIV-1 infectious molecular clone” he gave us a long list of titles.Â Upon investigation none of these papers contained such evidence.Â When we informed him of this and asked him to provide one study and a few confirmatory studies in which, in his view, the evidence proves the existence of the “HIV infectious molecular clone”, he gave us two references.Â Again, upon investigation it was seen the evidence presented in these two references did not satisfy his definition of the “HIV-1 infectious molecular clone”.

En d'autres termes, tout comme a visiblement tenté de le faire Nico111 dans un post placé un peu plus haut, un autre tenant du mythe viral du "HIV", à savoir Brian Foley, a communiqué une longue liste de références scientifiques qui prouveraient l'existence de clones infectieux du "HIV". Après examen de ces "références", le Perth Group a cependant dû arriver à la conclusion que les "références" en question ne comportaient pas la preuve de l'existence de clones infectieux du "HIV".

Et voici par conséquent l'aveu - terrible et absolument effrayant - de cet orthodoxe du sida (Brian Foley, donc) qui a suivi peu après :

QUOTE

“Absence of evidence is not evidence of absence” 8 June 2004.

Pour ceux qui n'auraient pas compris : "L'ABSENCE DE PREUVE N'EST PAS LA PREUVE DE SON ABSENCE" !

Hallucinant ! Stupéfiant ! ..... Et écoeurant !

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la preuve que le "HIV" existe que celui-ci n'existe pas pour autant ! Oui, vous avez bien lu ! C'est sur base de ce fondement "scientifique" que la science actuelle du sida fait ses recherches sur le sujet depuis 25 ans. En d'autres termes, sur base de rien du tout ! Pas une seule preuve !

Donc, le monde entier est sommé de croire à l'existence d'un rétrovirus "HIV" dont on n'a pas la preuve de l'existence et encore moins la preuve de son lien de causalité avec le sida et en même temps, il est interdit d'accorder la moindre crédibilité à la théorie dite "dissidente" du stress oxydatif comme cause du sida, théorie élaborée dès 1984 et qui, elle, permet visiblement d'expliquer tout ce qui passe dans le sida sans devoir faire intervenir le mythique "VIH".

Chercher l'erreur !

********************************************************************************

Pour aller un peu plus loin au sujet du soi-disant caractère infectueux des clones du "HIV"

Il faut par ailleurs constater qu'à supposer que le clone en question soit bien celui du "HIV" (mais nous venons de voir ci-dessus que ce n'est déjà pas le cas [cf. l'aveu reproduit ci-dessus]), l'orthodoxie du sida elle-même n'est pas capable de prouver que le clone en question est infectueux selon sa propre définition !

Au cours du débat intervenu sur le BMJ, Nicholas Bennett définit ainsi ce qu'est un clone viral infectueux (ici du bien hypothétique "HIV") :

QUOTE

"Might I interject with what, firstly, an infectious molecular clone is according to my understanding. It is simply, a full-length genome clone (usually DNA, for stability and ease of manipulation) which when put into a culture system produces virus which itself can then self-propagate. Therefore, the cloning of a virus genome is exactly all that is required to get an "infectious molecular clone". The two terms are practically synonymous, with the caveat that the virus is demonstrably infectious in its own right (2nd passage of culture supernatant). I don't believe the Perth Group are correct in their persistence in denying this."

Où il explique donc en gros que cloner un virus est pratiquement la même chose que cloner une molécule.

Un peu plus loin, le Perth Group fit la démonstration que pour cloner un virus, il faut faire bien plus que cloner de simples molécules, et pour défendre leur point de vue, le Perth Group reprit les termes mêmes d'un autre tenant du mythe viral du sida :

QUOTE

In his rapid response: "Re: Re-phrasing our two questions to Brian Foley", 11 May, Brian Foley defined infectious molecular clone as follows: "The clone must produce virus particles that are identical by serology, morphology, protein sequences, RFLP, Southern blotting, etc., to the parental virus, and the particles must also be infectious. If a cloned viral genome does not meet these criteria, it is not an INFECTIOUS molecular clone of the virus, be it HIV-1 or any other virus" (his emphasis)".

Selon donc Brian Foley, autre tenant du dogme du virus tueur, un clone viral infectieux doit produire des particules virales qui sont identiques au virus d'origine quant à la sérologie, la morphologie, la séquence de protéines, etc... et ces particules doivent aussi être infectueuses. Si un génome viral cloné ne répond pas à ces critères, ce N'est PAS un clone infectueux du virus, que ce soit du HIV ou un autre virus !

On remarquera donc que cette définition de Foley du caractère infectueux d'un clone viral est bien plus précise que celle de Bennett.

Le Perth Group a demandé des références d'articles scientifiques prouvant que le clone en question, à supposer que ce soit bien du "HIV" (mais nous savons déjà que ce n'est pas le cas, faute de preuve), est infectueux au sens de la définition orthodoxe de Foley de "clone viral infectueux".

QUOTE

Would Nicholas Bennett give us a reference and a few confirmatory studies with evidence which satisfies at least Brian Foley's if not our definition of an "HIV-1 infectious clone".

Et bien, vous savez quoi ? L'orthodoxie du sida a été incapable de fournir la moindre référence scientifique du caractère infectueux de ces clones dits "infectueux" du "HIV" (à supposer que cela soit vraiment un clone du "HIV", quod non) !

CONCLUSION

Non seulement l'orthodoxie du sida ne dispose toujours pas de la preuve de l'existence du "HIV", non seulement elle ne dispose pas de la preuve que les clones en question sont bien ceux du "HIV", mais en plus, à supposer même que ceux-ci soient vraiment des clones du "HIV" (quod non), l'orthodoxie du sida n'est pas en mesure de prouver que les clones en question sont vraiment infectueux, que ces clones soient du "HIV" ou un autre (rétro)virus !
HALLUCINANT !

Ce message a été modifié par wallypat le Samedi 22 Avril 2006 21h14

____________________

Viduité

Ecrit le : Dimanche 23 Avril 2006 05h13

PNI
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QUOTE

"L'ABSENCE DE PREUVE N'EST PAS LA PREUVE DE SON ABSENCE" !

S'il n'existait pas, il faudrait donc l'inventer ...

Lorsque le débat fut ouvert sur la question du soleil qui ne tournerait pas autour de la Terre, les tenants du pouvoir et de la pensée de l'époque n'avaient que faire des arguments de ceux qui s'essayaient à démontrer le contraire.

Ils avaient une autre préoccupation : celle de ne pas laisser s'installer le doute dans le Peuple s'agissant de la place "centrale" de l'Homme dans l'Univers ...

Une fois l'évidence admise (je dis évidence car des siècles auparavant le sujet avait déjà été évoqué), il leur a fallu "gérer" la question pour ne pas voir les piliers du temple se fissurer.

Après, ce fut le tour, en diabolisation, des évolutionistes ... et de notre lien de parenté avec les singes et autres ... là encore, il a fallu gérer ... d'ailleurs, la question est encore d'actualité ...

C'est le propre des démarches dogmatiques : elles ne souffrent pas la contestation puisque ces dernières remettent en cause trop d'intérêts.

Ce que rapporte Wally devrait être énoncé clairement dans un Sidaction de la bouche même d'un "expert" ... Qu'en penserait alors le grand public ?

Rien je pense ... à l'aune de l'enoncé de la théorie de la mécanique céleste ...

wallypat

Ecrit le : Dimanche 23 Avril 2006 22h14

PNI
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Chercheur de quoi déjà ?
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QUOTE (wallypat @ Samedi 22 Avril 2006 à 21h30)

QUOTE

“Absence of evidence is not evidence of absence” 8 June 2004.

Pour ceux qui n'auraient pas compris : "L'ABSENCE DE PREUVE N'EST PAS LA PREUVE DE SON ABSENCE" !

Comme je trouvais cela vraiment trop "gros", j'ai examiné à nouveau ce soir et à "tête reposée" (ce n'était pas du tout le cas hier) le passage en question que j'ai retrouvé dans ce post du Perth Group :

QUOTE

Hence we requested other references.Â He replied in his rapid response “Absence of evidence is not evidence of absence” 8 June 2004

.
Ayant eu cela, j'ai légitimement pu croire que ce représentant de l'orthodoxie du sida, étant Brian Foley, avait effectivement écrit cela.

Après vérification, il s'avère que "non" (désolé

pour ceux à qui j'aurais pu donner de faux espoirs sur le sujet), quoique ...

En effet, quand on lit le post en question du 8 juin 2004, il s'avère que nulle part on peut retrouver cette citation.

En vérité, "Absence of evidence is not evidence of absence" est le titre qui a été donné à ce post de Brian Foley par ceux qui ont restructuré la totalité du "BJM Debate" sur le sujet.

Bref, ce tenant de l'orthodoxie du sida n'a visiblement jamais dit cela textuellement. Ceci étant, quand on lit sa réponse du 8 juin 2004, c'est bien comme cela qu'il faut interpréter sa réponse, raison pour laquelle cette réponse a été intitulée "Absence of evidence is not evidence of absence". Cela reste bien sûr toujours stupéfiant pour le surplus !

Ce message a été modifié par wallypat le Dimanche 23 Avril 2006 22h25

____________________

Nico111

Ecrit le : Dimanche 23 Avril 2006 22h39

PNI
Oui	Non

Chercheur de quoi déjà ?

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Rapidement :

Les références citées ne sont là que pour montrer que des virus modifiés basés sur le HIV sont capables de faire exprimer un protéine exogène par la cellule, donc capable de l'infecter. Ca n'a pas de rapport avec VIH provoque SIDA ou que un des effets du SIDA est de faire produire ce virus etc......

QUOTE

que pour prouver l'existence du génome du "HIV" lui-même et de ses protéines et, partant, du "HIV" lui-même, il n'est pas nécessaire de purifier les particules "HIV

mouais effectivement pas génial !

QUOTE

The clone must produce virus particles that are identical by serology, morphology, protein sequences, RFLP, Southern blotting, etc., to the parental virus, and the particles must also be infectious. If a cloned viral genome does not meet these criteria, it is not an INFECTIOUS molecular clone of the virus, be it HIV-1 or any other virus"

Que vient faire ici cette histoire de clone ? Obtenir de nouveaux virus exactement lidentique à celui infectant dépend totalement des propriétés de ce virus, ce sera vrai pour certains , pas pour d'autres.

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