C'est là où la bât blesse Nico. Gallo était sûr que les personnes étaient malades du sida, oui. Mais comment pouvait-il savoir qu'elles étaient infectées, et que les particules aperçues étaient la cause de la maladie et non le produit de cette maladie.

je rappelle simplement cette référence de 2006, où il est montré que des cellules du système immunitaire en apoptose émettent des microvésicules capables de produire cette apoptose chez d'autres cellules du système immunitaire... une infection en somme, mais grâce à des particules endogènes.

En fait, il y a eu un consensus clinique sur la cause infectieuse exogène du sida, mais ce consensus n'a jamais été etayé que par lui-même.

Oui, mais Gallo n'a pas pu démontrer que le VIH produirait cette apoptose chez d'autres cellules du système immunitaire. Il s'est basé seulement sur des corrélations pour l'affirmer.

Juste pour préciser qu’en matière de “VIH”, la recherche des anticorps a une fiabilité de 0%.

Peu importe le problème du cut off, et à supposer même (ce qui n’est pourtant pas le cas) qu’il aurait été prouvé que les antigènes utilisés sont bien ceux d’un rétrovirus « VIH », il échet de se rappeler que les séropositifs et les sidéens sont médicalement connus pour être tout particulièrement bourrés d’une pléthore d’anticorps de toutes sortes, contre des tas de maladies, virus, bactéries, oxydants, etc... C'est une caractéristique retrouvée chez quasiment tous les sidéens, si pas tous, et à des taux sans commune mesure avec la population "normale".

Dès lors, comme le rappelle le Perth Group :

- Etant donné que la plupart de ces anticorps réagissent avec les prétendus antigènes du « VIH »,
- Et étant donné que même les anticorps monoclonaux peuvent réagir avec ces mêmes prétendus antigènes (dans plusieurs articles, le Perth Group a donné les références de cette dernière assertion),

Il s’ensuit qu’avant de prétendre qu’un test « VIH » positif est la preuve d’une infection par le « VIH », il est absolument nécessaire d’avoir préalablement vérifié la fiabilité de ce test, c’est-à-dire avoir vérifié qu’un test « VIH » positif chez la personne testée est bien la preuve que cette personne a bien été contaminée par un rétrovirus « VIH ». En d’autres termes, pour s’assurer que le test « VIH » est fiable, il faut préalablement s’assurer sur un premier échantillon test que l’on a bien isolé un rétrovirus « VIH » chez chacune des personnes testée « VIH positif ».

En l’occurrence, cette isolation n’a jamais été réussie jusqu’à ce jour. Tout ce qui a pu être (prétendument) « isolé », ce sont des antigènes quelque peu « particuliers », une myriade d’anticorps qui réagissent avec ces antigènes et du matériel génétique « particulier ». Ceci étant, jusqu’à ce jour, la preuve n’a jamais été apportée que ces antigènes et ce matériel génétique ont pour origine un rétrovirus (qui serait au surplus sexuellement transmissible ! LOL), exogène ou endogène d’ailleurs, ni même qu’ils aient pour origine une microvésicule quelconque. A défaut d’avoir pu prouver l’origine rétrovirale (exogène ou endogène d’ailleurs) de ce matériel, l’hypothèse rétrovirale du sida ne peut au mieux qu’être une hypothèse. Mais en réalité, cette hypothèse doit tout simplement être rejetée faute de n’avoir jamais pu isoler le moindre « VIH » chez n’importe quel sidéen, après plus de 25 ans de sida et malgré des centaines de milliards de dollars dépensés.

Conclusion :
La fiabilité du test « VIH » quant à sa prétention à détecter une prétendue contamination par le « VIH » est de 0% ! Ceci ne signifie pas qu’un test « VIH » positif ne pourrait pas avoir - parfois - une (faible) valeur prédictive d’apparition ultérieure de sida, mais là, il s’agit d’un tout autre débat, sans rapport avec l’existence d’un rétrovirus « VIH ».

Ce message a été modifié par wallypat le Lundi 19 Mars 2007 13h27

Là il y a un grand problème. Car la notion d'isolation n'est pas définie de la même façon chez tout le monde. Gallo, Fauci et al. pour eux il n'y a aucun doute, le VIH a été isolé! Pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. le VIH n'a pas été proprement isolé. Pour Gallol, Fauci et al. Il existe des tonnes de photos au microscope electronique du VIH, pour le perth group, Kremer, Lanka, de Herven et al. il y'en a aucune!

Il y a-t-il donc une dissidence dans le domaine d'isolation des rétrovirus ainsi que dans la photographie de ceux-ci? (à la quelle Duesberg, Millus et leurs partisants n'appartiennent pas). Il me semble que la réponse est oui. Mais là il y a moins de places pour les hypothèses. C'est plutôt une grande partie de toute la théorie rétrovirale qui soit en question.

Il y a une grande différence entre débattre le lien VIH/SIDA et l'isolation même des rétrovisrus. Par exemple Kary Millus affirme clairement qu'il n'existe pas de papiers avec peer-review qui démontrent le lien VIH/SIDA mais ne met pas en question l'existance de papiers avec peer-review qui démontrent l'isolation du virus. Si d'autres chercheurs ont un autre avis de ce que c'est l'isolation, il doivent montrer beaucoup plus d'arguments. Ce n'est pas une hypothèse seulement qui est en question là, ce sont les ABC de la virologie moderne qui sont en question.

Enfin, le perth group a probablement une des meilleures hypothèses sur le SIDA, mais je ne crois pas qu'il soit convaincant sur le sujet de l'isolation.

Le fait que l'isolation soit définie de façon différente prouve de façon pour le moins éclatante que le "VIH" n'a justement jamais été isolé en tant que rétrovirus.

Car indépendamment de leurs caractéristiques morphologiques et chimiques, un rétrovirus est une particule capable de se répliquer et de faire des copies d'elles-mêmes.

Je le répète encore, pour ceux qui visiblement n'ont pas encore compris sur ce forum : PAS DE REPLICATION, PAS DE RETROVIRUS ! Cela fait partie de la définition même de rétrovirus. Il n'y a pas matière à discussion sur le sujet. Désolé, mais c'est comme ça. Et c'est un point très important que personne, en particulier sur ce forum, ne peut se permettre d'ignorer. Et c'est bien parce qu'on fait mine de l'oublier qu'apparaissent des notions différentes d'isolation.

Dès lors que tu déclares :

Aurais-tu l'amabilité de me donner les références d'au moins un article scientifique ayant prouvé que les sidéens et les séropositifs ont été contaminés par des particules d'apparence rétrovirale ayant la capacité de se répliquer ?

A défaut de me donner cette référence, désolé, le "VIH" n'a jamais été isolé, compte tenu de la définition même de rétrovirus (capacité de répliquer). Et donc le Perth Group est parfaitement convaincant sur le sujet. Et je me demande dès lors sur quoi tu te bases pour prétendre ou, à tout le moins, laisser entendre que le "VIH" aurait été isolé en tant que rétrovirus, c'est-à-dire ayant la capacité de se répliquer (je ne parle évidemment pas des rétrovirus créés en laboratoire et présentés à tort comme étant du "VIH").

On ne va pas refaire le débat encore une fois, mais je rappellerai encore une énième fois (et j'avoue que pour ma part, cela devient terriblement lassant de répéter une énième fois les mêmes arguments, sans que l'on ait jamais été capable de les réfuter) que la prétendue isolation du "VIH", aussi bien par Montagnier et par Gallo, est déduite uniquement des trois "preuves" suivantes :

1) Photographie de particules d'apparence rétrovirale dans la culture (et pas dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui aurait alors pu constituer un début de preuve très solide, absolument nécessaire quoique tout à fait insuffisante)
Est-il encore besoin de rappeler une énième fois qu'il est tout simplement impossible d'isoler un nouveau rétrovirus en se basant uniquement sur des photographies au microscope électronique, et pire encore, de photographies prises dans une culture, et toujours pire encore, dans une coculture, et comme si cela ne suffisait pas, stimulée par des agents oxydants, et péché absolu, sans véritable culture de contrôle ?

Est-il encore nécessaire que je reproduise ci-dessous les quelques considérations suivantes ?
Comme le rappelle le Perth Group :

En d’autres termes, il n’est pas possible de prétendre isoler sur la base de la morphologie un nouveau rétrovirus « VIH » dans une culture de cellules provenant de sidéens vu que l’on retrouve dans de telles cultures (comme dans la publication de 2006) une pléthore de particules d’apparence rétrovirale mais qui ne sont pas des rétrovirus pour autant. L’explication du rétrovirus n’est qu’une explication parmi tant d’autres, et il faut bien d’autres preuves pour prétendre que les particules vues dans ces cultures sont bien des rétrovirus.

Il y a même bien pire que cela vu qu’il est déjà arrivé de trouver des particules d’apparence rétrovirale, non seulement dans des cultures, mais aussi dans le gradient de densité 1,16 mg/ml, ce qui constituerait alors une preuve extrêmement solide que ces particules sont bien des rétrovirus. Et pourtant, les particules en question n’étaient quand même pas des rétrovirus car elles n’étaient pas capables de se répliquer.

Il me semble d’autant plus incompréhensible de prétendre ou à tout le moins laisser sous-entendre (en tout cas, c’est ainsi que je l’ai compris) qu’il soit possible d’isoler dans une culture un nouveau rétrovirus « VIH » en se basant sur la morphologie alors qu’en matière de « VIH », il n’a jamais été possible de faire apparaître des particules prétendues être du « VIH » sans faire appel à de multiples oxydants et mitogènes. Or il est bien connu du monde scientifique que ces agents de stimulation des cultures ont la particularité de faire apparaître des rétrovirus (endogènes) même s’il n’y avait pas de rétrovirus au départ dans la culture.

En d’autres termes, non seulement la morphologie ne suffit absolument pas pour isoler un nouveau rétrovirus, mais en outre l’usage de cultures de contrôle est tout simplement nécessaire en la matière pour prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus. Cela relève de la quintessence même d’une tentative d’isolation d’un nouveau rétrovirus.

Or les cultures de contrôle sont virtuellement absentes en matière de « VIH ».
Et il est intéressant de noter que dans la seule étude faite in vivo jusqu’à ce jour sur le « VIH », avec des cultures de contrôle réellement adaptés, on a trouvé exactement les mêmes particules présentées comme du « VIH » aussi bien dans la culture prétendument infectée que dans celle non infectée, comme l’explique le Perth Group :

En d’autres termes, il est tout simplement impossible de prétendre avoir isolé un nouveau rétrovirus en se basant sur la morphologie, aussi convaincantes et belles que soient les images, comme celles de la "fameuse" publication de 2006.

Notons que cette seule étude avec de réelles cultures de contrôle à tous les stades de l'étude fut menée au tout début de l’ère du sida, à savoir en 1988. Vu le résultat désastreux obtenu pour l’orthodoxie du sida, on comprend aisément que celle-ci n’ait plus souhaité refaire de culture de contrôle aussi complètes, et que de manière générale, les cultures de contrôle en général soient virtuellement absentes en matière de « VIH ».

En conclusion de ce point, je reste toujours ahuri lorsqu'on vient me dire que le "VIH" aurait été isolé (en tant que rétrovirus) parce qu'il existe des milliers de photographies au microscope électronique. Mais non, désolé, les photos n'ont jamais prouvé le moins du monde que l'on se trouve en présence d'un rétrovirus quelqu'il soit, quand bien même les particules d'apparence rétrovirale bourgeonnent. On n'a en réalité toujours pas avancé d'un iota dans une quelconque isolation.

2) Détection d'une activité de transcriptase inverse dans la culture et le gradient de densité 1,16 mg/ml
On en a déjà parlé des milliers de fois. Une activité de transcriptase inverse, si elle est caractéristique des rétrovirus, n'est en revanche en aucune façon spécifique des rétrovirus. Lire par exemple ce post.

Et comme si cela ne suffisait pas, non seulement cette activité de transcriptase inverse n'est en aucune façon spécifique des rétrovirus mais pire que tout, ni Montagnier, ni Gallo n'ont prouvé que cette activité de transcriptase inverse provenait bien d'une enzyme (et encore moins d'une enzyme faisant partie d'un nouveau rétrovirus "VIH"). Tout semble indiquer que cette activité provenait des polymérases cellulaires (pas besoin de rétrovirus quels qu'ils soient, du matériel "bêtement" cellulaire suffit), dont l'activité de transcriptase inverse est justement multipliée des millions de fois (et rendue détectable) par l'emploi d'agents oxydants ... comme c'est par hasard systématiquement le cas en matière de "VIH".

3) Réaction d'antigènes (dont on ignore complètement l'origine mais dont il est présumé qu'ils ont pour origine un rétrovirus, et même un nouveau rétrovirus ! lol) avec des anticorps
(Notons pour la petite histoire que c'est sur base de cette troisième prétendue "preuve" que se fonde le prétendu caractère exogène du tout aussi prétendu rétrovirus "VIH").

Le Perth Group a démontré à d'innombrables reprises que de telles réactions ne peuvent pas prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus. Et c'est encore bien pire que cela, même si on supposait qu'il y aurait dans la culture, avec tout le reste, un véritable nouveau rétrovirus "VIH" comme expliqué dans cet article-ci :

C'est justement parce que ces trois preuves sont considérées comme suffisantes et parce qu'on paraît oublier que les rétrovirus sont avant tout des particules capables de répliquer que certains, comme Delwere visiblement, prétendent que le "VIH" aurait été correctement isolé.

A la lecture de ce qui précède, on aura compris qu'il n'est strictement rien. Car ces trois preuves ne suffisent absolument pas et ne peuvent prouver l'existence d'un nouveau rétrovirus "VIH" que si et seulement si il a d'abord été prouvé qu'ils ont pour origine des particules dotées d'une enveloppe de protéines, ayant un diamètre de 100-120 nm (mais avec le "VIH", les diamètres peuvent désormais être beaucoup plus petits ou plus grands, du moins pour ce qui concerne le "VIH", comme par hasard !), des noyaux internes condensés, des surfaces cloutées, et ayant comme informations génétiques de l'ARN, à l'exclusion de tout ADN, dotées d'une enzyme particulière, à savoir l'enzyme de transcriptase inverse, bourgeonnent et, surtout, sont capables de répliquer et sédimentent à la densité de 1,16 mg/ml (cette caractéristique fait partie de la définition même des rétrovirus).

A défaut d'avoir préalablement prouvé cela (à tout le moins la capacité de répliquer et de faire des copies d'elles-mêmes, à partir du sang d'un sidéen [je ne parle à nouveau pas des rétrovirus appelés à tort "VIH" et créés en laboratoire]), les trois preuves en question ne prouvent en aucune façon qu'un nouveau rétrovirus "VIH" aurait été isolé chez un sidéen quel qu'il soit, car elles peuvent recevoir de nombreuses autres explications, beaucoup plus cohérentes au surplus, étant celles du Perth Group. En revanche, si cette preuve avait été apportée (ce que demande le Perth Group depuis 25 ans !), alors effectivement, ces trois preuves auraient plus que vraisemblablement pu prouver qu'un nouveau rétrovirus "VIH" avait effectivement été isolé. Mais cette preuve n'a jamais été apportée. En conclusion, l'existence du "VIH" n'a jamais été prouvée en tant que rétrovirus, exogène ou endogène d'ailleurs.

Rappelons pour finir que la prétendue preuve de la réplication découle aussi bien chez Montagnier que chez Gallo uniquement du seul fait qu'une activité de transcriptase inverse a été transmise de culture en culture. Encore une fois, à défaut d'avoir pu préalablement prouvé que cette activité de transcriptase inverse était due à une particule à tout le moins d'apparence rétrovirale, cette prétendue transmission de transcriptase inverse ne saurait évidemment pas prouver que l'on se trouvait effectivement en présence d'une particule rétrovirale, c'est-à-dire ayant la capacité de répliquer. En réalité, ce qui s'est passé, c'est que Montagnier et Gallo ont chaque fois créé les conditions d'apparition (et certainement pas de transmission) de l'activité de transcriptase inverse dans chacune des cultures ! Mais il n'est nul besoin d'un rétrovirus pour expliquer cette apparition.

Enfin, certains pourront s'étonner qu'on en revient encore et toujours aux prétendues isolations de Montagnier et Gallo, soit en 1983 et 1984 respectivement. C'est tout simplement dû au fait que tout ce qu'on nous en enseigne encore de nos jours sur le "VIH", jusque dans ses moindres détails (ou presque), découle de ces deux prétendues isolations, lesquelles n'ont tout simplement plus jamais été refaites de façon aussi "complètes" (quoiqu'elles n'étaient déjà pas complètes à l'époque). Dès lors qu'il est constaté que ni Montagnier ni Gallo n'ont isolé quelque rétrovirus "VIH" que ce soit, il n'y a plus d'autre choix que de considérer l'hypothèse rétrovirale du sida comme la plus grande catastrophe scientifique et médicale de tous les temps !

En conclusion, Delwere, à moins de me communiquer les références demandées au début de ce post, merci d'alors admettre que le "VIH" n'a effectivement jamais été isolé en tant que particule ayant la capacité de se répliquer (soit en tant que rétrovirus) et donc d'admettre que le Perth Group est au contraire très convaincant sur le sujet de l'isolation !

Ce message a été modifié par wallypat le Mardi 20 Mars 2007 02h55

Ce qui nous embète, c'est le fait que le cut'off ne soit pas du genre absence totale d'anticorps vs présence plus ou moins grande d'anticorps pour un test qui se fait passer pour noir/blanc, mais plus ou moins grande présence d'anticorps, donc, un test avec des nuance de gris (et donc pas noir/blanc, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire). Et du coup, l'autre problème, c'est l'endroit où on positionne le cut'off.

Pour le cut'off en lui-même, normalement, si l'anticorps ne réagissait qu'à l'antigène X, en dessous du cut'off, on s'attendrait à ce qu'il n'y ait plus aucune réaction. Telle personne réagit négatif, ça devrait signifier qu'elle n'a aucun anticorps contre le virus X.

Donc, si ça continue à réagir sous le cut'off, soit ça signifie qu'il y a toujours des anticorps. Donc, pourquoi dire que c'est négatif, alors qu'en réalité, c'est encore positif ?

Soit ça réagit à autre chose que les anticorps en question. Et dans ce cas, qu'est-ce qui garantit que le test ne réagit pas à cet "autre chose" à chaque fois ? Surtout que "autre chose", ça peut être plusieurs choses. Et dans ce cas, comment peut-on dire que la personne a des anticorps à tel antigène, puisque ce qui réagit peut bien être complètement autre chose que l'anticorps en question ?

Juste pour préciser que si le (petit) article auquel tu te réfères n'a pas été publié, en revanche, le Perth Group est arrivé à publier au moins une vingtaine d'articles scientifiques, parfois très longs. On peut retrouver l'ensemble de ces articles en cliquant ici.

Certains de ces articles publiés sont justement relatifs à la question de la prétendue isolation du "VIH" et sont suffisants à eux seuls pour ridiculiser à tout jamais l'hypothèse rétrovirale du sida. Le Perth Group attend les hypothétiques réfutations depuis des lustres !

Sans doute et entre autres parce qu'ils interprètent les données obtenues comme prouvant que le rétrovirus "VIH" existe réellement. Je pense que tout comme "Monsieur tout le monde", les rétrovirologues ont été et continuent à être tout particulièrement subjugués par l'énorme pouvoir des photographies. Il y a des photos montrant des particules dans des cultures qui ressemblent à un rétrovirus et il y a une activité de transcriptase inverse dans ces mêmes cultures. Il est dès lors vraisemblable que mentalement les rétrovirologues relient particules, transcriptase inverse, protéines, anticorps et matériel génétique un peu particulier pour en faire une évidence et se persuader ainsi en l'existence d'un nouveau rétrovirus "VIH", sans pourtant n'avoir jamais apporté la preuve que l'ensemble de ce matériel a bien pour origine un nouveau rétrovirus "VIH". Mais là, cette auto-persuasion ne relève pas de la science mais bien de la religion, voire même du fanatisme !

Ce message a été modifié par wallypat le Mercredi 21 Mars 2007 01h26

Salut à tous !



Je ne pourrais pas mettre en ligne des procedures plus récentes car le labo de l'hopital où je travaille envois les prelevements dans un autre hopital, probablement à cause d'indiscretion(s) relative(s) aux tests faits sur des personnels soignants ( ce qui a dù pas mal gacher leur vie).

Mais tout n'est pas fini

Fallait le demander plus tôt, ces anticorps de synthèse n'ont rien d'exeptionnel, c'est toi qui t'en faisait un monde alors. Des anticorps on en produit des tonnes, chez plein d'espèces (faut voir d'ailleurs, limite y'en a de fait chez le castor ou la girafe !!!). Bref rien que du banal. Je ne crois pas qu'il y ait de volontaire humain ! Remarque, on peut aussi en produire in vitro mais c'est super cher et peu productif.

comme tu l'as mentionné , par injection de la proteine contre laquelle on veut des anticorps.

Les anticorps sont purifiés mais ce qui n'exclue bien sur pas des réactions non spé mais bon non seulement les anticorps sont testés mais il y a toujours le contrôle négatif lors du test.

Et bien non, on ne séléctionne que l'affinité (la force d'attraction entre anticoprs et antigène), absolument pas en fonction de la taille, ce ne sont que des lavages qui vont faire décrocher les molécules fixées non spécifiquement. Comment d'ailleurs selectionner la taille puisque ce ne sont que des lavages. D'ailleurs il faudrait prouver ton affirmation, qu'est ce qui te fait dire en lisant le protocole que la taille est sélectionnée ? j'aimerais bien voir la technique qui le permer lors de ces types de test.